関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:54:34.10

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543403991/

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 10:12:52.06

>>949
「あの時点で関ヶ原で徳川と決戦になることが最初からわかってれば」な
石田他は岐阜城を攻撃してる福島他への対処のために出陣したら、既に岐阜城は落ちてて
とりあえず戦線を構築しようとしてたら、小早川が怪しい動きを見せて、それに対応しようとしてたら
家康本体が出てきてなし崩し的に決戦になった、ってのが実情。
西国各地、京大阪周辺の状況全体に目配りしなければならない、総大将が本陣を投げ出して
出陣する状況に無い。
松尾山陣地も、家康が出てきたら輝元が布陣して対峙するための陣地で、「関ヶ原決戦」のための
陣地ではないし、いつ輝元が入るかは決まってなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 12:33:04.72

三成たちにすれば家康が赤坂に来た時点で輝元が出陣して後詰に来てほしかったんだろうが、
輝元は和睦模索で日和ったか
高天神城を見殺しにした勝頼みたいだな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 12:46:52.66

>>953
輝元が大阪城から出て秀頼を奪われたら、それこそ西軍は大義名分を完全に失うから絶対に動けないよ。

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:13:41.14

>>954
全軍で出る必要はない
3000でも残して2000で出ればいい
総大将が戦場の近くにいるかどうかで士気は変わる

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:49:25.58

そもそも赤坂まで家康が出てくることすら予期してないで
着陣に気づいて慌ててヘルプ要請するような泥縄状態だし

士気もへったくれもないレベルのグダグダやろ
毛利のみのせいじゃなく西軍首脳が能天気すぎただけ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 14:59:25.43

なぜか張り切り続けた宇喜多中納言

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 15:12:55.25

家康が赤坂に着いた時点？それ14日だろ
15日の午前中にはもう壊滅してあっという間に西軍を終わらせといて何ほざいてんだバカ
縮地法でも使って大坂からワープしろとでもいうのかよ

だいたい毛利軍は伏見城でも大津城でも安濃津城でも戦ってんだよ
その間なんもやってねえのが三成だろ
そのくせ輝元が来てたら～とか、どういう屁理屈だ？なんでも毛利にやらせるな押し付けんなバカ
ムシが良すぎるわ
しかもようやく三成が戦ったとおもったらあっさり壊滅しやがった、役立たずもいいとこだろ
勝手に夜に大垣城を飛び出して、夜が明けた次の日の午前中にはもう壊滅なんだぞ？
その言い訳がその場に輝元が居ないせいってアホか
それはなぁ、仮に大垣城から大坂城に連絡が行ってな、大垣城を出て関ヶ原で迎撃しますから来てくださいと、それを受けた輝元が出陣して関ヶ原に着くまでの間
せめてその程度の間くらいは三成が持ちこたえた場合にだけ成立する言い訳だ
それが出来たのに輝元が来なかったなら輝元のせいにするのもわからんではないが全然違うだろ
時系列をよく考えろアホ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 17:18:56.11

輝元出馬の機会は岐阜落城の時しかないかな
とはいえ広家を通じての和睦工作と四国攻めなどを手広く並行してやってるから逆に動けないか
大阪退去の書状忘れとか、やっぱ輝元って梟雄にもなれない馬鹿だな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 19:53:52.42

西軍首脳部の情勢分析は、10日の時点で宇喜多秀家が家康は関東から動けないと思ってる状態なのに、
大坂から関ヶ原まで万単位の軍勢を整えて移動させるのに何日かかると思ってるんだろう。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 08:10:10.41

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1555282251/

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 08:22:54.31

>>958
8月中旬の美濃の分散された西軍戦力では東軍先発隊に互角に戦うのは厳しい。
宇喜多が到着してなんとか互角。大谷ら、伊勢方面隊が来て優勢。
宇喜多到着時でなにかやれたんじゃないかとも思うが、
大谷ら、伊勢方面隊の到着を待って有利な戦力比で戦う、という策は、
まぁ悪くはないとは思うが毛利の不戦密約や小早川秀秋の不穏な動きが
それを台無しにしたと思う。
根っこを辿るとそれは岐阜城陥落による西軍劣勢印象からにつながっており、
それを覆すべくの岐阜城後詰決戦案、となりますね。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 14:01:11.25

>>959
べつに輝元が出陣しなくても、西軍主力が
東軍主力を撃滅できるような作戦方針ならば
史実のような展開にはなってないと思う。
岐阜城後詰決戦案も、基本は劣勢方面では持久し、
後詰の到着を待って優勢戦力で敵主力を撃滅する、
というものなのだから。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 16:01:58.51

西軍のほうが兵力倍以上あるから本来は負けるはずないんだが
最後まで情報網が貧弱で後手に回ってる
岐阜城が持ちこたえて大垣方+宇喜多勢が正面受け持ち
伊勢方面隊が木曽川下流から進軍包囲で東軍壊滅だが情報網にかかって清洲に逃げられそう

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:03:06.05

東軍の流した偽情報に終始引っかかった状態を何とかしないと、
何しても西軍必敗でしょう

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:15:54.04

前線のおける正面兵力で西軍が優勢だった時期なんて一時もない

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:10:50.42

東軍って偽情報流してるか？
東軍は東軍で状況を把握できないまま突っ走てて、それがたまたまうまくいっただけに思う。
東軍側にも、あの日関ヶ原で決戦になって、一戦でけりがつく、なんて考えてた人間いないだろ。

西軍の発想は京大阪周辺の敵対勢力を鎮圧して足場固めだから戦力を分散せざるを得ず、
東軍の発想は大坂を奪還して、反乱勢力撃滅＆秀頼救出だから戦力を一点集中できる。
その東軍でさえ、進軍ルート上の敵勢力を排除しようとして決戦に参加できない部隊が
できてるんだから、西軍に決戦に参加できない部隊が多数生じるのは当たり前。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:48:36.06

>>967
家康が直ぐに上洛するとか、
東軍先鋒が西軍に降伏するために上洛したとか、
家康は上杉や日光の一揆で動けないとか、

こんな感じで様々な事実と異なる情報が西軍に
流れていた

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 00:07:51.12

増田が裏切るとかな。だから輝元は出陣出来なかったし。

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 04:17:50.40

流言飛語は常套手段だが
烏合の衆とか自分たちに自信が無いと疑心暗鬼に陥りやすいか

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 06:20:48.56

西軍が流言の類をやってたって史料が無いからな。
家康は猜疑心が強いし気が小さいから案外引っかかりそうな気がするんだがね。

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 07:55:12.21

>>971
田中吉政寝返り説は結構あって、実際に人質の子が戦功目当てに
江戸を抜け出して大騒ぎになった

これと水野忠重暗殺が重なり、直ぐに上洛するつもりだった家康は
これを一時延期することになった

**967** · 2019/04/16(火) 08:14:25.13

>>968
いや、いろんな噂が流れてたことは知ってるが、それは東軍が意図して流した「偽情報」なのか？って話。
戦争ででどころ不明な噂が流れるのはいつものことだけど、それは東軍が積極的に流したものなの？
家康だって、東軍諸将が信じきれなくて江戸に残ってたし、疑念や噂は意図して流さなくても生まれるだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 08:58:50.80

>>973
東軍先鋒が西軍に降伏するために上洛という噂が流れていた頃に
家康家臣から東軍先鋒に西軍からの返答は長引かせろとか、
内容は不明だが何らかの指示を行った史料はある

そして西軍で流れた噂が当時の東軍にとって都合の良いものと
考えればおおよその類推は付けれる

他にも近江国にいた小早川秀秋との連絡に関して、それ以前から
西軍支配地に潜入していたことを伺わせる記録は多い

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 09:26:29.64

真偽微妙だが、大谷勢の金沢上陸がある。
近江あたりの情報は京極、脇坂あたりから、
美濃あたりの情報は犬山の加藤あたりから流れてたんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 09:37:51.71

畿内は新庄あたりも怪しいかな？

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 10:00:48.62

家康の家臣には近江出身の旧秀次家臣もいて、彼らが近江にいた
秀秋との連絡役をしている

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 00:46:35.34

情報戦に関して家康は手練れだったが三成はウブだったのかね

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 00:50:48.84

内通者だらけつうデカいハンデがな

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 01:19:31.97

そりゃ家康は忍者沢山飼ってるし
信玄を心の師と仰いでるみたいだし諜報活動は重視してるだろう。

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 08:51:31.68

内府違いの条々を出して会津征伐軍の寝返り期待してるのに
味方の内通を疑って動きにくいなんて皮肉だなあ

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 08:56:16.68

>>981
それ程ジブに人望がなかったって事かな

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 12:02:42.00

家康だって自分の戦で諸将に上杉討伐持ちかけたのに
自分が行かないで東軍諸将は解散寸前だったの忘れたのか？

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 12:08:02.86

なんのこっちゃ

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 12:13:59.92

テルは駄目な子

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 00:00:09.49

>>983
忘れたもなにもお前の脳内妄想小説だろw

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 20:38:49.40

三成が切腹するか、したことにするか。
で西軍はまとまる。

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 21:55:53.30

>>982
人望どうこうというより七将襲撃事件の面子からしたら
せっかく強訴してまで失脚させた奴の復権に力貸す気になるかって話
しかも西軍勝ったらまた三成の下風に立つ事になるわけで

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 00:12:30.49

光成氏の「小早川隆景・秀秋」を読んでみたが、特に新説というようなものは
なかったな。
印象的なものとしては、小早川隆景が大老として具体的になにかをしたという
史料的証拠はない、という部分かな。
まぁ秀吉より先に死んでるからなにもできなかっただけとも言えるだろうけど。

それと大聖寺の山口宗永って小早川秀秋の付家老だったのね。
山口宗永の子孫が山口多聞ってのもすごいけど。

あと小早川秀秋の正室は輝元養女だけど、離縁理由がなんか怪しいかんじがする。

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:39:30.10

テルは駄目な子

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 04:13:01.92

>>989
秀吉が別の付け家老選んでたら違ったかなあ？

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:32:26.25

埋めるぜ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:32:34.12

埋め

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:32:57.11

埋め

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:33:02.49

埋め

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:34:11.91

埋めます

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:35:26.54

あかさたな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:36:39.76

はまやらわ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:37:56.43

やゆよ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:40:17.80

美濃尾張をやろう

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