関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:54:34.10

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543403991/

**人間七七四年** · 2019/04/07(日) 17:33:42.81

織田政権の傘下に収まりながら主君に造反するとか
豊臣なんて薄汚い謀反侍じゃね？
・
・
・

**人間七七四年** · 2019/04/07(日) 19:20:49.36

豊臣と織田を一緒にするとか草生えるわ

**人間七七四年** · 2019/04/07(日) 19:27:06.17

秀吉にとっての織田家と比べたら家康にとっての豊臣家ってのは軽いもんだしな

**人間七七四年** · 2019/04/07(日) 19:34:16.87

何いってんだこいつ？

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 02:54:37.38

>>866
つうか、家康は関ケ原の時は名目上の主君すら建てずに反転西上だもんな。
大阪に籠城されたら如何する？って気がすんだが？

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 03:05:55.35

>>868
お前は馬鹿か？

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 03:11:02.13

家康も三成たちも主君は豊臣秀頼で変わってないよ
豊臣家本体から見れば家臣同士の内輪もめ
輝元が無理やり幼少の秀頼を担いだら豊臣への完全な謀反
それこそ家康の大阪攻めの大義名分になる
秀頼が一連の流れで死んでも輝元のせい

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 07:06:03.79

家康って汚い奴だよな
幼君を裏切るわうんこは漏らすわ

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 07:17:03.10

大坂に篭城されたら？
家康｢皆の者、奸賊輝元に囚われた秀頼様をお救い申し上げるのじゃーーっ！｣
豊臣恩顧の東軍諸将｢おおーーーーっ！｣
となるだけでしょ

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 08:14:55.52

>>863
お前の好きな中国で、漢王朝を乗っ取った曹丕さんはどうなんでしょうねえ？

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 10:29:38.22

ドキチどもに構うなよ
ろくに調べもしてないしこれからも調べる気すらなく野次飛ばすだけのノイズでしかないんだから

**人間七七四年** · 2019/04/08(月) 14:47:55.19

家康を殺したのは正解だったが、影武者を立てて集団指導体制に持ち込まれたのは島左近のぬかりとしか

**人間七七四年** · 2019/04/09(火) 00:15:12.07

まあ歴史学者の誰もが一級史料と認める隆慶一郎の軍記に記載がある以上
家康が入れ替わって関ヶ原合戦が継続したのは確かだろうけど
左近は責められないでしょ
容姿が似てるだけで選ばれた二郎三郎にまさかあんな手腕があるとはねぇ、左近でなくても誰も予測出来なかったと思う
左近の失態はむしろ増上寺で宗矩を取り逃がしたことの方

**人間七七四年** · 2019/04/09(火) 11:57:43.84

なら、井沢先生は特級史料編纂者かよ？

**人間七七四年** · 2019/04/09(火) 13:19:49.39

影武者徳川家康における秀忠ってキチ○イだね
っって印象が強い

**人間七七四年** · 2019/04/09(火) 17:46:06.42

そういや実記だと関ヶ原の後に徳川家の跡継ぎをどうするかの話し合いがあって秀忠になったって話だけど
豊臣家からは普通にその前から秀忠が世子扱いだよね
秀頼の義父なんだから当たり前といえば当たり前すぎる扱いだけど
徳川家では違ったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/04/09(火) 17:48:54.41

秀忠は既に中納言だからねえ
秀康は他家を継いでいたし、同母弟の忠吉というのもあり得ない

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:22:46.21

忠吉だっけか？後ろ盾になってた井伊直政だかが先鋒争いで
福島に先駆けて物見と嘘付いて鉄砲ぶっ放したのは。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 02:51:46.72

先鋒争いも後世の創作とかじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:51:31.08

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**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:09:23.81

>>872
あの時点では、豊臣系は明確に秀頼の家臣なんですが？
後の幕府成立後の、征夷大将軍とも主従関係って言い訳無しですが？

流石に兵の士気がダダさがりでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 09:36:40.17

>>884
それ輝元にも言えることだろ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 13:46:11.74

偽証降伏した挙句自分の領土から遠く離れた場所で、近衛というべき兵を持ったままの中立保ちたい幼君抱えたまま籠城
これをしたらどうなるのかがわからないのは歴史の知識以前に常識が足りてないから
早く小学校の学習からやり直してきてほしい

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 14:08:45.56

挑発的な駄文しか書けないのかね

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 14:18:42.83

884のことかな？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 14:35:06.93

884は論外でしょ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:35:35.65

ID変えて他人装って書き込んだと信じたいレベルだね
前パートから散々それ無理と説明され続けてることを書き込んだ大馬鹿に
馬鹿にもわかるようコメントしたら食って掛かってくる馬鹿がもう一人いるとは、さすがに考えたくないわ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 19:49:09.65

三法師抱えて岐阜城に篭った信孝があの始末なんだから
織豊系大名に限らず体裁さえ整えば名目上の主君に矛を向けることを躊躇したりはしないよな
それで秀頼になにかあったら全部毛利が悪いで片がつく

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:06:36.00

！！

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 23:49:19.54

>>891
いやだから、物理的に大阪城をどうやって落とせるんだ？って話しだよ。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:05:05.19

>>893
それ毛利にも言えるよね
東軍がくるまでに大坂城本丸を、秀頼を生きたまま落とせるの？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:10:49.67

>>893
別に落とす必要もないんだよ
大坂城に毛利やらが篭ってる間に本国攻略しちゃえばそれで終わるからね
元西軍の連中は家康に忠誠心を見せたくて必死なわけだし

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:46:05.23

>>894
秀頼+先手組が本丸に籠っていても、二の丸とかに攻めてくるほどの余力はないから、
本丸の秀頼を包囲しつつ、籠城するのは可能でしょう。
防衛機構としては二の丸から外だけでも機能するし。
問題は、大坂城を機能させるだけの戦力をどこから捻出するか。
関ヶ原の後で戦いを続ける意思を示したのって西国無双さんぐらいで、
他はさっさと引き上げるか、壊滅してる。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:55:43.41

関ヶ原に限らず大規模な衝突や戦闘が始まらないように姑息に逃げ続けるのが三成や大谷刑部の取るべき策だった。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 02:06:00.75

>>894
何で毛利が落とすんだよ・・・分からないフリしてんのか？

>>895
それ中入りって言って成功させたのは信長だけで
秀次が家康にこっぴどく負けた馬鹿な作戦って分かってるか？
大体、東軍がじゃあ大阪城無視して毛利の領土に攻め入るって
その時点ではまだ三成や宇喜田だって捕縛してないんだぞ？自分を無視して行ってくれるなら
関ヶ原で負けた連中だって息を吹き返すわ。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 02:06:41.40

領土も兵士も見捨てて、降伏の約束破って主君の城で勝手に籠城しまーすとか言い出すバカが仮におったとしたら
まず乱心したつって押し込めか、その場で家臣に切り捨てられるわ

マジで最低限の常識もないアホの考えで仮定してもリアリティの欠片もねーし本気でつまんねぇ
この手の遊びは極力リアルを残すから面白いんであって常識のない奴が参加しても邪魔にしかならん

ここまで言われなきゃわからんなら真面目に頭の心配をせにゃならなくなる

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 02:14:49.52

>>898
毛利が西ノ丸しか占拠出来てないのも知らんガイジか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 02:15:23.42

すげえな、自領から捻出した主力が壊滅して文字通り命からがら逃げ出した連中が、東軍侵攻前に自領に戻ってすぐにでも防衛戦力かき集められると思い込んでるオツムが

畑から兵士取れるとでも思ってるんかな

ましてや秀頼の姿勢はあくまでも中立で、自分の城で勝手に最終決戦の籠城始めまーすとか言うバカ出てきたらそれこそ死にものぐるいで抵抗するってことすらもわかってない

その足りないオツムにもう少し常識というものを蓄えてこい

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 03:21:50.13

>>898
三成の佐和山城は関ヶ原の二日後には攻撃されて落城してるし
宇喜多の主だった連中は戦場から落ち延びて行方知らずで
領地や将領が居ない連中がどうやって再起を図るんだよ
しかも東軍には元宇喜多の重臣達も居るんだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 05:59:54.74

家康、というか東軍が毛利領を制圧ってそんなに難しくないしなあ
この時点で東軍には広家が合流しているから、毛利広家が和睦に賛成した毛利家臣らと共に
毛利新当主として領地の取りまとめすりゃいいだけだし、
宇喜多は家康のとこにいる旧宇喜多家臣や秀家と疎遠だった一門らを送れば充分だろう
あ、断言してもいいけど内乱や反発はおきないよ
史実だとそこの領地は福島や小早川が入ったけど、特に大規模な内乱起きてないし、
このIFだと身内が抑えるんだから反発はほぼないだろうね

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:24:50.76

>>891
他家は秀頼にそこまで忠誠ちかってないよね

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 09:13:09.17

>>543
味方するかどうかはやってみないとわからんというぐらいかな

そも三成と敵対している

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 11:37:41.66

家康現れて即決戦ではなくて、大垣城でもう少し様子見で籠城していてもダメだったか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:12:24.84

>>906
籠城するのはいいけど、籠城戦は補給と援軍の目処がないとジリ貧だよ
家康は補給し放題だし

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:37:40.90

そもそも西軍は決戦を志向してないだろ。たまったま松尾山の小早川秀秋の寝返りが明らかになったから
南宮山勢を抑えに置いてそっちの討伐に向ったら、南宮山勢が勝手に降伏してて、東軍は松尾山対策に向った軍勢へ
フリーハンドで追撃したから、なんか「決戦」っぽくなっただけで。
西軍としては、少なくとも短期的には対峙したまま膠着を考えてたと思うぞ。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:46:38.41

秀忠隊が来たら家康がやる気満々になるじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 13:06:53.63

輝元をどこまでアホにしたいんだ
現実見えて早いうちから損切りしてるのに

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 13:32:59.98

西軍は二段引きでしょ。
小早川に街道遮断する前に関ヶ原まで進出して街道抑えて念のため追撃に備えて陣敷いて、
東軍が南宮山勢に引っかかってるのを見てから再度佐和山に退却、大津軍と大坂軍と合流して決戦という思惑と思われ
毛利が手打ちしちゃってたから決戦になっちゃったのが関ヶ原

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 13:43:34.96

毛利は輝元が西軍、吉川が東軍に別れた

もっとも吉川は東軍で参戦はできなかったが

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 13:50:04.00

これだから東軍厨ってｗ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 14:48:37.28

>>912
分かれてませんよ
岐阜城陥落後から広家は輝元の意を受けて講話を模索してるし、講話案件を輝元は飲んでる

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:13:19.17

>>914
輝元は西軍じゃなかったんかい？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:15:40.17

総大将の勝手な単独講和というと織田信雄が有名

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:17:57.92

それいうなら吉川も西軍でしょ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:28:20.77

岐阜が落ちたら、もう負けか

早すぎないか

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:42:53.80

正確に言えばもっと早い。豊臣恩顧がそっぽ向いた時点で負け。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:53:37.54

じゃあ諸将が岐阜に集まったあたりか

撤収して本拠に帰れば良かったのに

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 16:25:48.41

>>915
誰かがネタで言ってるの真に受けたとか思いたくないレベルなんだけど
まさかそれ上杉討伐の際の上杉家を東軍とみなして、
上杉討伐を名目に大坂に上ってきた連中全員を西軍とする

っていうジョークを本気で受け取ったんじゃないだろうね？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:45:14.03

大垣城の籠城がダメなら伏見城攻略後は大津城伊賀上野城まで攻略して後は家康来るまで近江伊賀辺りで待ち構えるもいかんか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:15:04.12

美濃伊勢が丸っと東軍に加わるだろうけどまぁいいんでねーの。
詳しく立案してみてよ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:19:24.86

>>921
よくわからんが輝元は東軍???

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:29:55.72

>>924
ああいや、彼の疑問の意味がくみ取れてなかった
吉川毛利ともに西軍だよ
で、岐阜落城とともに取次の広家は輝元と連絡を取り合いつつ東軍との講和を模索っていうこと

上の方に毛利と吉川が東西分かれてたなんて珍妙な説があったから少し話がこんがらがりました

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:38:14.68

>>925
岐阜落城でもう敗北か

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 00:14:17.44

>>891
織田家の内紛とは大分状況が違いませんかね？
あの時点では次男の信雄と三男の信孝の内紛って形だし、秀吉の養子の秀勝だって
四男ですよ？
三法師は、織田家の唯一の相続人って言える程の状況じゃないんでは？
仮に万が一の事が有っても、秀吉は名目上の主君に立てる駒が有ります。

家康は、手持ちの駒が無いじゃ無いですか？それとも小早川秀秋を主君にするとか？

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 00:18:15.60

>>927
状況違いませんかねじゃねーんだよ
お前はまず成り立たない妄想を主張をする前にまともな研究本を読んで来い
真面目にろくでもねーぞお前

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 00:24:43.74

真面目にクズすぎんだよお前
他の主張に対しては一切返答しないで
1個だけなんとなく返せそうな主張だけちょうどID切り替わるタイミングで取り上げて返事

それ何度繰り返してんだよお前、このスレの数パート前からずっと繰り返してるよな？

お前マジで人として最低すぎる、歴史の議論云々以前の問題
人との話の交わし方を一度理解してから書き込め

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 00:53:45.91

>>928
おまえが読んでる研究本ってなに？学研とか？ｗ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 00:56:52.60

>>930
またIDチェンジしてる

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 01:06:25.55

歴史群像新書の空想小説が正しいという変人もいるからな

織田家の正当な後継者はあくまで三法師であって一門で織田家臣の信孝信雄ではない
信孝が幼い三法師を人質にしようものなら謀反あつかい
輝元に対する秀頼と同じ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 01:46:57.02

輝元は家康の対抗者として信雄に対する信孝より資格に欠けているものなあ
五大老の中で前田ほどの扱いを受けているわけではなく淀から委託を受けているわけでもない

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 02:19:02.65

淀ガーって言う奴いるけど、実際に淀が政権にどれだけ関われたかなんて
史実で無いぞ？淀に関する記述なんて一つか二つしかない。
だから淀の役目や人間性なんてそれこそ小説だの空想の世界だよ。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 08:45:49.31

淀は関与していたはずだが
書状は残ってないよね

出陣もしていないし

淀としては自分が安泰であれば問題なし

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 08:48:45.04

淀は寄生した城が落ちるのを見届けるのが好きなだけ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 09:26:48.18

池沼が暴れてんな

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 10:46:12.04

淀が詠んだ和歌がいくつか残ってるけど、書状は知らないなぁ。
まつとかねねは消息残ってるけど、そういえば淀は知らない。
妹宛の消息とか残っててもよさげだけど。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 11:05:05.60

それと本戦後の大坂籠城策は、西軍主力が壊滅し既に大勢は決している。
その状況下でもはや西軍に味方する者などいない。
越前、伊勢の西軍方の開城っぷり見てもわかる。
もはや戦術以前の問題。
仮に大坂籠城したとしても、戦力は輝元5000、増田3000、大津城組15000、
計23000程度しかいない。
玄以は病気理由で大坂退去してる説あるし、伏見あたりに戻ったらしい秀元の去就は
わからんが。
9月下旬には、淀、伏見あたりまで秀忠、前田利長あたりが既に進出してる。

この状況下で大坂籠城して勝ち筋があるというならそれを説明すべき。

大坂籠城して好条件の和睦を引き出すという手はあるとも思うが、
毛利は既に吉川あたりを通して交渉してるのでそんなことをする必要もない。
増田、立花あたりはそれも有りかもしれんが。
籠城戦力が大坂の陣以下でしかないし、おそらくは本国が先に落とされて
開城自刃あたりにしかならないと思う。
本国攻略を阻止する戦力などない。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 11:08:56.86

あぁ、小野木等田辺城組がいくらか大坂籠城に合流するかもしれないけど、
せいぜい3000～5000くらいかな？

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 11:53:41.83

輝元の5000は少なすぎないか…もっといたとしてもあの人やる気なかったから結局は同じかな。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 12:14:10.18

>>941
備口人数の毛利の部分をどう解釈するかなんだけど、
秀就1万というのは、本国守備、九州、四国部隊で、
残りが大坂以東の部隊かなぁと。
それで秀元、吉川、元康と削っていくと輝元には5000という計算になる。
秀就1万が大坂にいたのなら、輝元・秀就で15000となるが。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:22:05.54

本国四国は備口人数に乗ることはないし
秀就は5歳だから名目だけで輝元直属だろう

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:57:48.12

>>942
そうなのね。松尾山に輝元軍を入れる計画あったみたいだけど、もっと多いかと思ってた

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 16:32:53.44

>>933
家康が坂東を任されたのに対して輝元は坂西を任された筈。但し隆景とセットだけれど

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 16:47:26.74

備口人数は検索しても出てくるんで、実際に見てもらえばわかるが、
毛利については石田がわかりにくい書き方してる。

伊勢口
一　四万千五百人　安芸中納言殿（毛利輝元）
　　右之内壱万人息藤七郎殿（秀就）ニ付置之、
　　右三万余ハ輝元自身被召連出馬、
（中略）
一　千人　　久留米侍従（小早川秀包）
（中略）
大坂御留守居
一　壱万人　　輝元人数
（他略）

毛利勢については小早川秀包以外の人数は記載されていない。
安国寺恵瓊が1500ならば輝元・秀就・秀元・元康・吉川広家で4万かなと。
もし大坂留守居の輝元人数が別枠ならば毛利総兵力は5万となるし、
秀就1万が大坂にいるなら9月15日大坂の輝元麾下の毛利兵は15000となる。
大坂留守居輝元人数が別枠なら計25000．
一応毛利の兵力については>>3に記載してる。

あと毛利の関ヶ原時の兵力については、光成氏が、
谷口央編「関ヶ原合戦の深層」の中で分析されているが、
（毛利家臣誰それが何人引き連れどこにいた、みたいなかんじで）
根本的に3人役で計算されているので、概ね備口人数に近い数字になっている
（正確には備口人数よりやや少ない）。

>>944
大津城組の元康隊小早川秀包と大坂の輝元足した毛利勢16000の松尾山本陣計画かなと
わたしは思う。これに立花、筑紫が加われば計2万。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:02:52.19

結局テルがチキンだから負けたという結論か

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:11:35.81

輝元の備口人口が5千か1万か変わっても総勢約3万
これでも大津城組が誰一人離脱せずっていう希望的観測の下でしょ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:17:48.78

テルが松尾山を押さえて広家には全軍突撃を最初から命じておけば
余裕で西軍が勝っただろ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:43:17.51

>>945
あくまで坂西を任されたのだから会津征伐に口出しするのは筋違いだし
輝元自信が東進して美濃で戦をするのもおかしい話だからね
家康だって秀吉時代とはいえ九州征伐や朝鮮出兵に文句を言ったり前線に行くことはしていないし
輝元が関ヶ原に行かないのは当たり前だよ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 21:23:46.23

>>949
大津城攻略部隊と田辺城攻略部隊も加わっていれば余裕では！

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 10:12:52.06

>>949
「あの時点で関ヶ原で徳川と決戦になることが最初からわかってれば」な
石田他は岐阜城を攻撃してる福島他への対処のために出陣したら、既に岐阜城は落ちてて
とりあえず戦線を構築しようとしてたら、小早川が怪しい動きを見せて、それに対応しようとしてたら
家康本体が出てきてなし崩し的に決戦になった、ってのが実情。
西国各地、京大阪周辺の状況全体に目配りしなければならない、総大将が本陣を投げ出して
出陣する状況に無い。
松尾山陣地も、家康が出てきたら輝元が布陣して対峙するための陣地で、「関ヶ原決戦」のための
陣地ではないし、いつ輝元が入るかは決まってなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 12:33:04.72

三成たちにすれば家康が赤坂に来た時点で輝元が出陣して後詰に来てほしかったんだろうが、
輝元は和睦模索で日和ったか
高天神城を見殺しにした勝頼みたいだな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 12:46:52.66

>>953
輝元が大阪城から出て秀頼を奪われたら、それこそ西軍は大義名分を完全に失うから絶対に動けないよ。

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:13:41.14

>>954
全軍で出る必要はない
3000でも残して2000で出ればいい
総大将が戦場の近くにいるかどうかで士気は変わる

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:49:25.58

そもそも赤坂まで家康が出てくることすら予期してないで
着陣に気づいて慌ててヘルプ要請するような泥縄状態だし

士気もへったくれもないレベルのグダグダやろ
毛利のみのせいじゃなく西軍首脳が能天気すぎただけ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 14:59:25.43

なぜか張り切り続けた宇喜多中納言

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 15:12:55.25

家康が赤坂に着いた時点？それ14日だろ
15日の午前中にはもう壊滅してあっという間に西軍を終わらせといて何ほざいてんだバカ
縮地法でも使って大坂からワープしろとでもいうのかよ

だいたい毛利軍は伏見城でも大津城でも安濃津城でも戦ってんだよ
その間なんもやってねえのが三成だろ
そのくせ輝元が来てたら～とか、どういう屁理屈だ？なんでも毛利にやらせるな押し付けんなバカ
ムシが良すぎるわ
しかもようやく三成が戦ったとおもったらあっさり壊滅しやがった、役立たずもいいとこだろ
勝手に夜に大垣城を飛び出して、夜が明けた次の日の午前中にはもう壊滅なんだぞ？
その言い訳がその場に輝元が居ないせいってアホか
それはなぁ、仮に大垣城から大坂城に連絡が行ってな、大垣城を出て関ヶ原で迎撃しますから来てくださいと、それを受けた輝元が出陣して関ヶ原に着くまでの間
せめてその程度の間くらいは三成が持ちこたえた場合にだけ成立する言い訳だ
それが出来たのに輝元が来なかったなら輝元のせいにするのもわからんではないが全然違うだろ
時系列をよく考えろアホ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 17:18:56.11

輝元出馬の機会は岐阜落城の時しかないかな
とはいえ広家を通じての和睦工作と四国攻めなどを手広く並行してやってるから逆に動けないか
大阪退去の書状忘れとか、やっぱ輝元って梟雄にもなれない馬鹿だな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 19:53:52.42

西軍首脳部の情勢分析は、10日の時点で宇喜多秀家が家康は関東から動けないと思ってる状態なのに、
大坂から関ヶ原まで万単位の軍勢を整えて移動させるのに何日かかると思ってるんだろう。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 08:10:10.41

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1555282251/

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 08:22:54.31

>>958
8月中旬の美濃の分散された西軍戦力では東軍先発隊に互角に戦うのは厳しい。
宇喜多が到着してなんとか互角。大谷ら、伊勢方面隊が来て優勢。
宇喜多到着時でなにかやれたんじゃないかとも思うが、
大谷ら、伊勢方面隊の到着を待って有利な戦力比で戦う、という策は、
まぁ悪くはないとは思うが毛利の不戦密約や小早川秀秋の不穏な動きが
それを台無しにしたと思う。
根っこを辿るとそれは岐阜城陥落による西軍劣勢印象からにつながっており、
それを覆すべくの岐阜城後詰決戦案、となりますね。

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 14:01:11.25

>>959
べつに輝元が出陣しなくても、西軍主力が
東軍主力を撃滅できるような作戦方針ならば
史実のような展開にはなってないと思う。
岐阜城後詰決戦案も、基本は劣勢方面では持久し、
後詰の到着を待って優勢戦力で敵主力を撃滅する、
というものなのだから。