もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:19:00.82

前スレ本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:43:20.52

>>523
北条は織田に武田攻めで恨みがあるから、やると思います。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:52:08.68

>>524
史実で出来なかったことを史実以上に不利な状態でやれると言っても説得力無いぞ。

>山崎では1万6000くらいらしいので
その史料使う場合、信孝らが2万ぐらいになるので、それに対する抑えが数千の数倍になって、
結局光秀本隊の兵力は変わらない。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:54:56.52

>>524
織田領のど真ん中の坂本や亀山で半年の篭城に必要な物資の備蓄とかあるのだろうか
あと坂本城って湖上から攻撃されたらすごく弱そうじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:14:27.18

坂本城はあくまで織田領の外敵に対しての城であって謀反して四面楚歌を想定してるとは思えない
琵琶湖の水軍は味方が前提だろう

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:19:11.67

そもそも籠城ってのは戦略的な味方がいるのが前提であって孤立無援で籠城してもなんの意味もないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:43:39.04

あさま山荘に立て籠る連合赤軍に勝ち目があるかどうかを問うぐらいむなしい話しだな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:34:21.91

坂本城は史実だとあっさり開城だっけ？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:02:11.05

【堀ちえみ（52）舌癌はブーメラン被曝】　悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:25:31.09

>>523
信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ。
追っ手を振り切り岐阜まで逃げ帰れたとしても光秀討伐に必要な兵数を揃え
挙兵するより先に秀吉が光秀を討伐してる

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:41:15.51

信忠は家督を継承してるので光秀も秀吉も勝家もとっくに信忠の家臣だから
信長が死んでから信忠が上司になったわけじゃない

本能寺の変の前から秀吉は信忠の家臣

四国遠征軍はじめ筒井池田高山中川が先に動くから秀吉はそのケツを追いかけるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:03:26.72

>>533
史実で何も出来なかったのが近江勢や濃尾勢
ifの世界でもそれは変わらない。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:12:36.41

>>535
何もできない奴らに橋落とされて3日も浪費した光秀。
何もできない奴らを味方にすることすらできなかった光秀。
何もできない奴らに貴重な戦力である秀満とその部隊を安土城の留守居に残した光秀。

本当に、本能寺の時の光秀は何をしてたんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:16:29.57

老人性痴呆症になっていたのかも

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 01:02:32.10

ifだけど史実と全く同じになるとか強引過ぎだろ
謀反厨はその辺雑過ぎんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 02:50:23.96

信忠が生き延びる。
光秀、後を追う。
信忠、安土城に立て籠もる。
光秀、橋で立往生。
その間に信忠側に兵力がある程度集まる。
秀吉、毛利と講和し同盟。
兵を姫路に返す。
姫路から出陣。留守がいない丹波を攻め取り、そのまま京都制圧。京都から西側の織田大名全員孤立無援。人質を秀吉に差し出して大半が臣従。

家康、三河に戻り、甲斐に出陣。
川尻抵抗するが、信忠から援軍なく殺される。
森長可逃亡。滝川一益逃亡。北条が上野、上杉が川中島制圧。
旧武田領で織田側で残るのは木曽と伊那のみ。
徳川家康、北条、羽柴と同盟。

信忠、濃尾や柴田勝家の支援で2ヶ月くらいでようやく明智を葬る。しかしその間に甲信、中国地方、畿内などの織田領を失う。

加えて新体制が整ってないため、動けない。
その間に羽柴、徳川連合に攻められるが何とか持ち堪える。

後はわからない。
信忠が逆転勝利の可能性もあるし、このまま羽柴徳川連合に敗れて自害もあり得る。

以上。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 03:16:27.95

家康がいきなり敵対するにはあり得ないってw
謀反を鎮圧した信忠がすんなり織田を継承する可能性もあるのに家康にはリスクが高すぎる
もはや織田は信長個人の能力なんか関係ないくらいの圧倒的な勢力だったのだから

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 05:17:24.04

>>539
秀吉がこの時点で毛利と講和するんなら秀吉は毛利に臣従になると思うぞ
同盟って時点で自分にとって都合のいい設定しすぎ
それからこの場合秀吉が織田領を攻撃する形になるんで秀吉が孤立無援になります
後、家康に関してのツッコミは>>540の通り
それから信忠生存なら光秀の崩壊はもっと早いです、史実より光秀の条件は悪いのだから

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:34:44.98

明智謀反の最中に織田領を攻撃したら明智と組んでると第三者は思う
秀吉が信長を殺したと

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 08:21:11.91

京都以西が全て秀吉に制圧される説の人は秀吉が何万持ってると思うんだ？

史実の最大2万ぽっちじゃそんな広範囲押さえられない
押さえたらそこに兵を駐屯せざる得なくて京に登る兵の数はその分減りそれが叩かれると占領地もひっくり返る

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 11:30:41.18

制圧というか秀吉が来たら現地諸将が皆秀吉に従うって脳内構想なのだろう
史実は謀反人に組するか謀反人を成敗するのに協力するかの二択だから秀吉についただけなのに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:35:11.91

>>543
信長は最初に上洛したとき、3万で畿内を抑えてるから不可能と断言するのは難しい。三好長慶とか畿内掌握した奴らの兵力もだいたい2、3万だろうしな。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:44:57.58

>>541
なし崩し的に制圧してけばいい。史実でもそうだが、丹波は明智領だから謀反人成敗を大義名分にして侵攻制圧。そのまま京都も明智残党成敗を大義名分にして制圧。

ここで公家とわたりをつけ、さらに交通を遮断して西の織田勢力と信忠との連絡を遮断。そして独立して急いで畿内掌握。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:48:36.46

畿内でも京周辺と京以西では大違いだけどな
そりゃ最小範囲で播磨から京までの道を抑えるのは可能だろうけど
明智の行動議論でも言われてたけど各地にある城を簡単に落とすのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:49:13.39

制圧した状態を保ててないだろ
実質駐屯せずにすぐに帰ったからすぐ背かれた
「制圧するから有利」どころか「すぐに背かれて孤立する」から不利

それを防ぐならいちいち押さえの兵を置くのでとんでもなく薄くなる

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:51:30.95

>>548は>>545あてね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:51:52.99

謀反人が3万で天下取れるなら明智だって取れてる
明智より兵力が～と言うだろうが明智は与力に背かれての兵力秀吉は与力を勘定に入れての兵力

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:59:18.52

>>550
与力は秀吉が家臣化してるから問題ないと思うよ。そもそも堀秀政すらあっさり取り込んでる秀吉の手腕手管は凄い。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 13:34:37.11

>>533
＞信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ
武田領にいる家臣でも5千ぐらい
京都にいるのは数百ぐらい
中国地方へ先発、そんな武将がいるのか？
普通に考えるなら濃尾にほぼ全ての兵力、武田攻めの兵力参考にするなら二万五千がいる。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 13:53:50.79

二条城の戦いでも周辺にいた信長馬周りは信忠に従っているから、
近江の信長の兵力も信忠に従うのが自然だろうな。

>>546
史実だとなし崩しに制圧したけど、
秀吉の取り分は河内山城-北近江で一国分程度しか手に入ってない、
史実でそれなのに何で史実以上に手に入れられると思うんだ。

>>551
堀もそうだが、光秀について謀反するか光秀うつかどうかの二択で、
光秀討つ方を選んだだけだ。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 14:56:32.58

長浜はどうすんだよ、見捨てるのか？
嫁と老母は捕縛・処刑コースなんだけど。
家臣や与力連中も濃尾や近江あたりに家族を残してるのが多いだろう。

そもそもそんな絵空事のようにすべてが秀吉に都合よくいくんだったら
史実でも明智を討った後に自立すればよかったじゃねーか。
畿内のみならず無主になった濃尾も楽々制圧できるぞｗ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:16:54.39

>>551
家臣化している、というのは史実の何時の段階での話かな？
本能寺より前に秀吉が掘の所領を安堵したり領地を宛がったという話は聞いた事がないけど。
本能寺以降に家臣化した、というのであれば単に信長/信忠死後に堀が秀吉と言う勝ち馬に乗っただけの事かと思うが。
それともこのスレの想定である信忠生存ルートでも堀は秀吉が勝ち組とみて臣従するだろうという主張？
普通に考えればまずは信忠側近としての地位を固め、ゆくゆくは織田家宿老ともなる事を目指しそうだけど。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:35:29.08

本能寺時点で与力の家臣化なんてしてない
家臣化したのは織田家の内紛勝ち抜く過程で関白に就任して完成

そして織田家の内紛は家臣同士での対立と多数派工作

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:45:50.57

家臣化というか秀吉の与力は北陸軍や近畿軍(明智軍)と比べて小物や外様が多かったから寄らば大樹の陰と従っただけでは

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 17:51:03.33

秀吉も家康も、主家乗っ取りにあたり
色んなこじ付けをしても、それでも長い年数要したのに
ゲームみたいに簡単にいく訳ないじゃん
家康に居たっては関が原のあと、１５年の歳月を要してる位なのに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:36:55.07

>>558
信忠＝秀信＝秀頼。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:39:10.36

>>559
天下獲るかは別として最低17年は信忠は大名として生き残るわけか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:29:09.72

史実の光秀討伐に向かった秀吉軍は織田軍なわけでそこを勘違いしちゃいけない

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:29:36.83

というか家康って静岡と愛知の半分を抑えてただけだろ？
この頃は天下への志とか持ってないだろ。
単に後北條みたいに比較優位な隣国相手に全力ぶつけて優勢勝ちを狙うだけの地方豪族で。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:13:14.68

関東に移ってからじゃね？
天下を意識したのは
大名権力が増してそうだし
三河時代だと、祖父すらサクッと殺害するような家臣達だけど
地元から引き離されて、多少従順に成ったんじゃね？

本能寺直前
静岡＋愛知東部ー伊豆では無理でしょ
関東入り前
プラス山梨＋長野南部でも厳しそう
所詮、山梨とか長野とか山だし

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:34:23.88

>>562
まあ天下人とかそういう立場を狙っている訳では無かろう
ただし、他の地方大名と違って天下というか、強力な中央政権の価値は理解してただろう
他の地方大名はほとんどが中央を抑えた織田か後の豊臣に圧迫されまくったけど、
徳川は織田の傘下に入ってなければ絶対武田に滅ぼされてたと思うしね
まあいい経験になったと思うよ、巨大勢力とうまく付き合っていけばこちらにも大きな利益があるって事を
武田との戦い(それに付随しての織田家との付き合い)で君臣共に学ぶ事が出来たってのは

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:35:59.98

信忠が岐阜まで戻り光秀を討伐する。っことを数日で行えるとの考え自体がゲーム脳なんだけどなあ
あの状況だと自力で岐阜に戻る事さえ困難。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:36:06.97

旧武田領の大部分と武田旧臣を手に入れて心が大きくなったのかも
かって自分とはアリと像みたいな関係だった武田と今川を飲み込んだみたいなものだし

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:43:24.70

小牧長久手での武名に加えて関東に移ったことで名実ともに日本一の大大名になっちゃって
もうしらばっくれて中央政治から離れるのも難しくなったのはあるだろね

清洲会議後の織田も重臣達が調子乗って主家分断して自分らの所領を増やしてはみたものの
秀吉が牛耳らず幼君奉るだけの地方軍閥化してたら安泰だったかというとそれは微妙と思う
何だかんだ侵略して得た土地を戦勝で押さえつけてた訳で拡大やめると挽回される恐れはあった

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:59:11.77

岐阜に戻るは２日あれば十分、問題は兵を集めるだけど、遠征するんじゃなければ、そこまで時間かかるわけでもないだろ。
完全に集め終わるまでだとそれなりに時間かかりそうだが。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:19:29.22

光秀が美濃まで制圧もあるかもしれんな、信忠を追撃して討ち取り。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:24:36.56

史実でもできないことをできるとは思えん
信忠を討ち取る目があるとしたら安土に入るまでの逃亡中に補足か瀬田あたりでの決戦

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:27:33.47

京都脱出後、半日程度で辿り着ける信孝の元に逃げるのが最も現実的。
明智の警戒も厳しいから美濃へ単独で帰還するのは不可能

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:58:03.37

信忠は暗愚だから生き延びてもどうしようもない。早い話が勝頼と同じ池沼かつ猪。

生まれが信長長男で将来を約束され、家督争いも経験せず、父親や滝川ら老臣に後見されて何の苦労もしてないお坊っちゃま。

評価
「見かけだけの名将」（信長）
「徳川信康に劣る」（高柳）

自分で最初で最期の決断。
「相手が明智光秀なら逃げられない」
実際にはかなり高い確率で逃亡できた可能性あり。光秀の京都封鎖は穴だらけ。カスに近い判断力。

そもそも寺に宿泊してる時点で少ない兵力でも厳戒態勢敷かせてたり、ある程度まとめてたら少しは違っていた可能性もある。それしてない時点で信忠の判断力はカスに近い。

武勇はあったみたいで、高遠城攻めや二条城で戦った記録がある。

が、しかしやはり秀吉、家康には及ばない暗愚。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:07:38.11

>>588
その割には瀬田を抑えられなかったな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:31:26.92

>>572
つうか高柳って誰？
高柳明音か？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:35:27.89

信忠に秀吉や家康の器量は必要ない

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:45:26.74

>>571
丹波から京に行くとなると、京の西側から行くことになる、
そして信忠の最初にいた妙覚寺は本能寺の北の方。
その場所から信孝のもとに行くと言うのは敵中に向かうような形になるから、非現実的。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:45:55.14

>>574
50年ぐらい前に死んだ歴史学者。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 01:31:06.27

信忠生存で信忠が光秀秀吉家康と同一の立場に落ちて競争が始まるというのは無理のある見方
彼らが無理やり取って代わろうと試みるなら明らかに史実より状況が悪くなる

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 06:55:15.02

信忠生存、妙覚寺から逃走。
光秀、信忠を近江に追撃。
信忠、安土城を焼き払って岐阜に逃げて兵を集める。

秀吉、本能寺を知り、毛利と講和並びに対織田同盟締結。
姫路に引き返し、謀反人成敗を名目に丹波に攻め入り短期間で平定。さらにそのまま明智軍追討を名目に京都に攻め入り、平定。
これで織田領は東西に分裂。西にいる織田側諸将は信忠の支援を受けられなくなる。秀吉、朝廷を味方にし、さらに信忠が安土城を焼き払ったことなどを理由にして挙兵。
畿内にいる中川、高山、池田、丹羽、鉢屋、筒井らは秀吉に降伏して臣従。信孝は殺される。

家康、伊賀越えして三河に帰還。
川尻に甲斐退去を迫るが拒否される。
旧武田家臣を煽り川尻を殺す。さらに北条と手を組み織田勢力を旧武田領から追い出す。

信忠、追撃してきた明智軍と関ヶ原か佐和山あたりで激突。勝利。
明智光秀、坂本に敗走。信忠追撃。
明智光秀、坂本城に籠城。
籠城戦、3ヶ月から半年に及び、明智光秀自害。

柴田勝家、信忠の元に現れて忠誠を誓う。
畿内を平定した秀吉、毛利の援軍も加えた兵力で、さらに徳川家康とも同盟を結んで近江侵攻開始。
信忠、勝家と秀吉、毛利連合が大津あたりで激突。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 07:01:43.49

重鎮のどれかが謀反の気配見せたら信忠方について叩いたほうが勝率高いしな
やるべきは織田政権内での地位固めと根回し

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 07:53:21.71

織田に謀反するから同盟結ぼうぜって言われて毛利が即決するわけないわw

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:18:44.26

天下狙うとしても信忠政権での筆頭家臣になって機を窺う方がまだ可能性はあるだろな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:18:57.58

毛利が秀吉に付くメリットを説明してくれ
賤ヶ岳の戦いすら日和見やぞ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:53:19.80

秀吉についても毛利は兵を出せないしな

秀吉の謀反に加担するとなると吉川は真っ先に反対、小早川も毛利の家名が落ちると反対しそうだ
輝元は私利私欲で賛成しそうだが叔父たちには逆らえないのが輝元様

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:27:05.60

>>582
徳川家康がその手法で豊臣家から政権を譲渡されたな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:34:29.90

信忠が仮に光秀討伐で何も出来なかったとしても、
光秀討伐に功あった将に数万石ずつ加増されて、信長領の大半は信忠支配となるのが普通。
この後謀反しても無理はみんなの共通見解。

秀吉が傍観しても、史実では柴田が6月18日には近江へ、家康が6月18日には鳴海へ、
7月には滝川が北伊勢へは変わらないので、
どんなに上手くいかせても信忠生きているなら光秀は7月までが限界も確実。
というか史実の段階でも光秀ほぼ詰んでるな。

なので一月ほどじゃ秀吉が摂津河内和泉丹波なんかを抑えても、
兵力はほとんど増えず占領維持に兵を取られるだけ、
信忠柴田らが来れば寝返り続出ですぐ取り返されて、そのまま秀吉滅亡。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:37:09.26

>>582
光秀討伐で史実並の功績上げれば、柴田と並ぶぐらいまではいくし、
柴田丹羽は年齢、滝川は年齢プラス再度関東行きになるだろうしな。
秀勝いるから羽柴家は織田家から見ても警戒される家じゃないだろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 13:31:53.94

普通に考えれば、跡取りとして秀勝がいるから、羽柴家は織田家の準一門扱いになるし、
本能寺の変で信忠が生き残れば、信忠を当主とする新生織田家の筆頭家臣を目指すのが、
秀吉にとって、ローリスク、ハイリターンの路だろうに。

何で、信忠が生き延びたら、あいつは無能だから、と秀吉が謀叛を起こす
ハイリスクを冒すのか、どうにも私には理解できない。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 13:38:05.69

安心しろみんな理解できないから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:36:01.01

羽柴家は織田政権下で西国一の勢力になるだろし
後継は信長の息子でますます繁栄するだろう

信長信忠親子が一気に死んだことでそれ自体が危うくなった
政権の拡張が止まったら拡大→恩賞→拡大のスパイラルが止まる
秀吉含む織田家中は数年前までの敵地で追加の恩賞もなく
外敵と謀反を抑えるためだけの戦いに疲弊していく

だからこそのリスク冒して自力で政権奪取なんだよ
信忠生きてたらその下で政権の拡張を続ける方が間違いない
それで失政があればまた違う動きもあり得るが泥沼の内戦の方が状況悪い

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:15:25.85

　信忠が生き延びていたら、普通に考えれば、史実で羽柴に味方した
丹羽、池田、長岡（細川）、筒井等は、信忠方になるだろうしな。
　秀吉から謀叛に加担するように誘う書状を受け取った段階で、
怖れながら、と信忠に注進する方が、誘われた方もリスクが低い。
　どう見ても、羽柴の謀叛はハイリスク過ぎる

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:22:37.77

秀勝は秀吉が関白になるとすぐに病死だからね。暗殺だな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:28:32.62

実子がいないし甥もあれだしあの時点で秀勝を急いで殺す必要性は無かったと思うけど
別に秀勝（織田）に政権を返上する約束で秀吉が覇権を獲ったわけじゃないし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:54:45.94

秀勝が無事成長してたら跡目の混乱もなかったろうしな
他に適切な後継もいなかったし暗殺だとしたら下手打ったなと思う

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:37:23.64

養嗣子だから、必ず仲が良いとは限るまい
主君に無理言って貰った養子だから、大切にはしないとならんだろうし
秀勝だろうが秀次だろうが、どうでもいいやって心境かもよ？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:50:43.37

仲の良さもあるが信雄や信孝を考えるに秀勝の能力や人格がどうだったかってのはあるな
本人や周辺に織田政権を簒奪した秀吉に思うところがあったかもしれないし
傅役の藤掛永勝は秀勝死後も秀吉に仕えてるけど

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:28:04.82

信忠は信康以下の凡庸だしな。
信長は息子の質に恵まれていない。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:29:18.42

>>597は構ってちゃんかな？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:33:13.69

信忠が信康以下の凡庸って、そんなこと言っている資料は二次資料ばかりだし、

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:37:14.41

21世紀の歴史研究者で、そんなことを主張する歴史研究者は、在野はともかく学界には皆無のようだが。
高柳光寿がいる、といわれそうだが、その人は１９６９年に物故している。
高柳氏が学界の権威だったのは認めるけど、今や過去の謬説扱いになった説を未だに通説として
持ち出されても困る。
高柳氏以外で、未だに信忠凡庸説を唱える学者はどれくらいいるだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:47:44.20

いやいや、2代目を見てみよう。

豊臣秀次（長久手で家康に大敗。ただし近江八幡では名君）
豊臣秀頼（デブ、カス、クズ、ゴミ）
徳川秀忠（政治家としては超優秀。軍事は失格）
今川氏真（桶狭間の大敗という不運もあるが、やはり失格）
武田勝頼（長篠とそれ以後の度重なる失政）
毛利輝元（本人はゴミだが、叔父や一族には恵まれていた）
上杉景勝（優秀で悪運も強い）
北条氏政（秀吉外交以外は合格点）

織田信忠（逃げようと思えば逃げれたのに、逃げない判断力の無さ。失格）

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:05:07.03

>>601
北条は早雲からカウントで氏綱なら優秀でしょｗ
世界史だと唐の李世民とかローマのアウグストゥス

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:14:09.63

人間、１回の判断ミスで無能呼ばわりされては救われない。

ユリウス＝カエサルがむざむざ暗殺されたから、といって無能呼ばわり
する人がいるけど、カエサルを無能呼ばわりして、賛同者がどれほどいるかな？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:23:10.80

ネタが無いのは分かるけど
餌があるからといって、簡単に食い付き過ぎじゃね
養殖の池で釣りしてるようなもんかよ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:27:01.58

秀吉が信雄か秀勝を織田家当主に立てたらどのみち織田は割れるだろ。大独裁者が亡くなり後釜を巡り争うのは世の常。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:16:31.74

唯一可能性ありそうなのは光秀と同盟して対抗するルートかな
これなら僅かばかりの目がありそう。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:25:23.64

僅かばかりの目というのは独立して生き残れる目って意味。
天下は不可能。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:35:18.23

秀吉の場合ワンチャンあるとすれば桶狭間の松平と同じく主家の召集を無視して播磨辺りに止まり毛利と同盟結ぶことかな
もっとも長浜の家族とかは皆殺しになるしそもそも家康と違って播磨が旧所領ってわけでもないからキツいかな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:57:10.84

国人一揆程度で手に入れた武田領を全て喪失した詰めの甘さが信忠は無能と呼ばれる由縁かと
甲州征伐で得たものをあっさり家康に横取りされたわけで。
死に体の武田を滅ぼしても評価の対象にはならんし、国人の反乱を考慮出来なかった思慮の浅さが際立つ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:59:30.32

>>608
毛利と同盟がまず困難、播磨但馬の国力じゃ毛利に譲歩させるのは難しいし、
宇喜多南条に譲歩させたら、その内織田に寝返るだろうし。

仮に同盟出来たとしても体制整えた織田相手にすり潰されるだけだと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:06:10.81

毛利と羽柴が手を組めば7万から10万になる。
これで徳川家康、上杉景勝と連携して西上したら織田信忠は自害して史実通りになる。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:14:55.33

>>603
今川義元が一番の被害者だろうな
一回の失敗で無能ってのはやらかしが大きいのと挽回のチャンスが無かったってのが大きい

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:17:38.65

>>609
その屁理屈が通用するなら秀吉は無能
天下をあっさり家康に横取りされた思慮の浅さが際立つ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:26:57.94

>>613
晩年の秀吉は無能。唐入りや秀次事件やらかしてるからな。
ただ国人一揆程度で得た所領全てを喪失した信忠は秀吉以上に無能

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:39:20.95

朝鮮民衆の蜂起程度で、一度は大半を得た半島をすべて失った秀吉のスケールの大きさよｗ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:17:45.43

>>610
安國寺や小早川は秀吉を評価してたし織田からの攻勢の盾に使えると思われれば同盟も不可能では無いような
信忠も光秀を討った後は諸国に安堵状を送ったりしなきゃならんし武田領に北条が侵入して来てるかもしれないから秀吉を討つ人手がなかなか居ないんじゃないかな
もっとも秀吉は直臣が居ないからどれだけ手元に残ってくれるか未知数だけど弟と官兵衛宇喜多が残ってくれればなんとかなりそう

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:18:50.95

一揆で統治崩壊させるなんて秀吉も普通にやっているんだがな
ましてトップと後継ぎ同時に失うなんてトラブルがあったわけでもないのに

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:25:43.58

ここだと光秀も無能だからなw
光秀は織田家臣団で唯一領内広範囲に支配権を与えられていた
そして明文化した軍法を公布している
つまり、光秀は信長の代役としての権限を行使できていた
それもそうで信長の前半の軍師は沢彦と言われていて
岐阜移転、岐阜命名、天下布武は沢彦がやったこと
この沢彦の同族で跡を継いだのが光秀になる
なぜ光秀がこれだけの権力を持っていたのか？織田政権の中枢にいたから

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:25:44.35

越前は1573年に朝倉を滅ぼしたあと、
一揆が蜂起して織田領国からいちど脱落してるんだが、それは信長が無能だからでいいのかね？

っていうか甲斐信濃の蜂起がどうして信忠の責任になるのか。
もう死んでる人にどうしろと。
浅いなあ…

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:28:21.61

>>616
信忠相手に秀吉討つことで領地安堵狙うと思う。
毛利と秀吉じゃ織田には勝てない、各勢力の攻勢にそれぞれ一万残したとしても、
織田は10万単位の兵力をどこかに投入出来る勢力だから、
秀吉を盾として使ってもいずれ壊れる盾だってのはわかりきってる。

毛利が信忠相手に条件闘争しかけるため一時的に秀吉と同盟するはあると思うけど、
その場合でも秀吉は使い潰されるだけ。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:35:24.06

>>620
本能寺が起きたら畿内が秀吉に支配されて織田の領土は大幅に縮小するから10万なんて無理だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:57:58.69

正直攻めてこないというだけ関係なら秀吉が織田に攻撃する間は毛利も飲むと思う
少なくとも備中高松の講和条件の内伯耆を明け渡した上で国力回復する数年間であれば

だからって播磨一国で全織田領を平らげられるというのは誇大妄想の類

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:05:53.35

>>622
何で播磨だけになるのか？
因幡、伯耆、備前、備中、美作、淡路などはすでに秀吉のもの。これに明智の丹波や京都もすぐに手に入り、畿内もほぼ秀吉のものになるから何の問題もない。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:27:22.81

>>620
自分で言い出しといてなんだけどそもそも家康と違って秀吉が信忠から離反する動機があんまりないんだよね
それなら信忠の指揮下で光秀を討ち信長がいなくなったことを良いことに四国計略にも笑岩を使って介入したりと織田家の中での存在感を大きくしていくことの方が利益が多そうだもんな