もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:19:00.82

前スレ本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:49:10.11

>>319
近江の兵力が無視されてますけど。
柴田が数ヶ月、史実見る限り遅くても半月から1ヶ月弱かと。

勝手に停戦。信長ならともかく、信忠に口出しする権利も権力も無いから大丈夫。

滝川は北条の動き次第。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:58:01.59

近江って
真っ先に明智が潰して終わってるやん

滝川は支配が万全じゃないからまず動けない
ほんで秀吉は勝手に停戦はしない

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:23:29.05

勝手に停戦は問題になり得るよ
戦闘で片付ける大詰めまで整えてたの無駄にしてるし5か国割譲提案されてたのに2国に譲歩してるし

ただ停戦交渉は第一報聴いて直後にほぼまとまってるので信忠が止める暇もない
信長死亡信忠生存なら停戦しないという可能性もなくはないけどどうだろ読めない

個人的には信忠生存で秀吉謀叛があるとしたら速攻で明智軍崩壊して秀吉間に合わず(史実の山崎の12日より前に開戦は十分あり得る)
何の武功も立てられず中国攻めを放棄したことを責められて立場が悪化して苦し紛れというパターンだと思う
ただ秀吉なら今回の停戦は非常時対応の武略ですって毛利攻め再開しそうだしそっちで挽回しろで済むとも思う

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:23:55.14

摂津衆、筒井、細川だけで十分

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:33:21.34

あれだけ毛利と激しく争っていて織田も窮地になって追い詰めれた相手に
勝手に停戦はできないでしょうね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:45:14.76

>>321
明智が潰した。
何処が？
山岡にゲリラされ、蒲生に日野に逃げられ、城主が留守の城は落とすも、そこにいた城主の家族に逃げられると明智の醜態がよく晒されております。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:29:37.01

そもそも信忠が生きてるのが確定してて、信長の喪に服すとか、洞ヶ峠中立とか不可能なわけで、
筒井、細川、摂津衆、信孝丹羽の残存兵だけで明智を圧倒する事は容易に可能なんだけど？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:29:48.72

こいつなに言ってるんだ？安土落ちるやん

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:47:16.76

>>316
既に家督を譲られた嫡男と他家に養子に出された次男三男を同列に語るなw
天と地ほど身分が違うわ
秀吉が上手かったのは当主を領地運営困難な幼少にしてそれを代行する形で領地を家臣で分け光秀討伐の武功で家臣最大の領地を有したこと
それにより他の小大名家臣の領地を保証できる身分になり影響力を増していき官位も上げ織田より頼れる存在になったため簒奪できた
信忠健在なら無理な話

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 02:48:58.41

普通に次男を復帰させるのはおかしくないでしょ
史実の織田家臣が織田を見限った、裏切った事実を考えないと。
秀吉に付いた武将も同罪
信忠が生きてたら、これがすべてゼロになるとかね、どうも織田家臣を甘くみすぎじゃない？
要は、織田家の末路を見たら、こいつらが信用できないわけよw

可能性が問題よ
戦国時代　下克上　光秀が謀反を起こして信長信忠を討った　秀吉の織田家乗っとり
ここまで実際に起きた条件が揃えば、信忠が生きていたとしても、さらなる謀反が起きる可能性が高いんじゃないの？
実際の信長が６回以上も背かれて、信忠が背かれないとかね都合のいい解釈
このスレが同じことをダラダラ繰り返しているのはここだと思うよ
史実の歴史の可能性を１００％否定できないから

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 04:43:49.17

新政権の政争の過程で謀反を起こす奴が出る可能性はある
それと秀吉謀反とは別問題だけどね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 06:14:03.13

このスレで馬鹿にされてるのは本能寺の変で信忠が脱出できた直後に信忠に対して下剋上が起きるとか言ってるやつら
変の数年後ならわからないけど変が終息した直後に秀吉や勝家、家康が謀反するとか馬鹿か阿呆かと
秀吉は播磨一国と長浜、勝家は越前一国と尾張の一部しか直轄領がない
家康は三河遠江の二ヶ国だがで尾張一国程度で駿河は手に入れたばかりで計算外

それと成功した謀反より鎮圧された謀反のほうがはるかに多い
謀反が成功するのは単純な武力だけでは駄目で内外の支援があるかどうか
毛利上杉長宗我部は役立たずだから本能寺の変の直後は使えない
信忠と主従関係になる与力たちが手を貸すとでも？
犬猿の仲といわれた秀吉と勝家が連携するとでも言うのか？
大体なんで宿老たちが同時に謀反する設定なんだ？

変から数年後ならIF成分が多すぎて何がどうなるかは分からないから誰も否定はしないがな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 08:04:37.32

三法師もその後は地味な生活で２０代の若さで死んでるんだよな。かわいそうに・・・
もっとも政権を簒奪した秀吉もその息子が若くして死んで豊臣政権が終わってるけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 09:38:01.20

>>322
>ただ秀吉なら今回の停戦は非常時対応の武略です
これが一切認められないだと、他の武将もどこまで責められるかわからないからな。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 09:41:22.26

>>332
三法師は高野山に送られていじめられての早死にだから、
普通に暮らしてればあの享年はないとおもうねー。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 09:42:24.30

近江は史実で織田方が組織的な反抗がなく自領に退去してる
山岡蒲生ら織田方貫いて本領で持ちこたえて山崎後も続いてる武将はいるがそれが連携できなかっ

信忠が防衛拠点定めて籠城させたら史実のようなスピード落城はない
史実でも安土くるまで3日あるのでその時間はあるし岐阜で兵を整えて戻るまでだから長くてせいぜい5日程度籠城
十分持ちこたえる

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:26:03.10

主君が生きてるか死んでるかも分からない状況で急いで戻ってきた秀吉を問題視するとか無いわ
自分に置き換えてみろよ
俺が信忠ならこれから飼い慣らさんといけない重臣だしとりあえず褒めるわ
貢献次第だけどできるだけ微加増でw
毛利なんて後でどうにでもなる
信忠には秀吉勝家など宿老を上手く使いつつ自分の側近と世代交代させてくのが課題
若手の側近vs口うるさい宿老なんていざこざもありそだしそっからは分からん
秀吉謀反は無いけど信忠とんとん天下統一からの織田幕府で平和～とも思ってない

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:59:14.54

秀吉の行為が100パーセント誉められるとは思えないな
桶狭間の時の家康を考えれば主君が間違い無く死んだことがわかる前に勝手な行動をとることは武者道に反するという認識があの時代あったわけで

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:20:42.87

>>335
近江は、
西側は北は信澄領で留守、南は光秀領、
東側北は秀吉丹羽領で留守、
南側は蒲生など一部除けば信長旗本の小領主ばかりで
上の人間の指示なければ組織だって動くのは無理だったけど、
信忠がいればそうじゃないからな。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:22:58.21

独断専行で畿内に兵を進めるのをとりあえず褒めるのはむしろ危険
むしろとりあえず釘を刺して許すべき案件

清洲会議での加増は事実上権力空白を利用した重臣達による主家の解体
そうホイホイ加増はできないよ

鎮圧の経緯にもよるけど秀吉の加増はなくても何も不思議はない
戦端が開かれて数日で到着の可能性高いしその頃にはある程度目処立ってるだろうし
独断専行の件もあるからな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:29:49.43

信忠生存時の秀吉の大返しは信忠から見れば一大危機に馳せ参じた忠義の士、同僚たちから見れば讒言の対象
勝家も戻るだろうし問題は和睦したことと、その内容をどう見るかだが信忠の裁定次第だね
無条件の和睦の追認もありえるし条件の上乗せをしてくるかもしれないが完全に無かった事にするのはどうだろう
信忠の器量と能力が問われる案件
史実で秀吉は宣伝も兼ねてるけど自分から信忠とは仲が良かったと言ってるし小言か嫌味程度は言うかも

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:38:21.05

信忠が脱出成功していれば光秀はその対応に追われて毛利に手紙を送ることなんかできないだろうから秀吉も変を知るのは随分遅れる
また信忠が生きてるとわかれば官兵衛に天下取りを唆されることもなく信忠からの指令を待つことになる

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:44:16.13

史実だと主だったところは
信雄が尾張
信孝が美濃
秀勝が丹波
秀吉が京除く山城+河内-北近江18万石で約28万石の加増
柴田が北近江12万石の加増
丹羽が志賀高島-佐和山で6万石の加増？
池田が摂津で12万石となったから、数万石の加増？
堀が坂田佐和山で12万石ぐらい？なので数万石の加増？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:58:25.94

独断和睦の追認はなくない？
史実だと秀吉が内乱で忙しいから助かっただけで織田家からしたら何年もかけた中国攻略を頓挫させる行為だよ
秀吉を咎めないと毛利を大大名として残すことになる
減封改易はなくてもなんらかの形で叱責して破棄するだろ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 13:05:16.18

まず信忠生きている状態で手紙出すのか
手紙出したところで信忠生きていて独断和睦するのか

信忠が生きているなら秀吉に対して指示出すだろうけど
問題ないのでそのまま攻めるよう手紙送るか
現状維持しろと言うのか
早急に畿内に兵を出せと言うのか
これ次第で大きく変わる
信忠の指示が畿内に兵を出せだと独断和睦はおとがめなしだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 13:23:51.59

手紙自体は絶対出すよ
１人でも見方を増やしたいわけで出さないことによるメリットなど何もない
「史実では親子討ち取ったけど誰も味方せず負けた」ことを知ってたら「信忠逃した」という失態の報告と思ってしまうが
そんなの知るよしもない同時代人の誰にとって「天下人である信長を討ち取った」というビッグニュースには変わらない

秀吉がそれを読んでどう動きが変わるかは微妙
「独断で動けないから上方の情勢見て動こう」となる可能性もあるし
身動きできないし取り敢えず陣を払った方がいいという判断をする可能性もある

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 15:31:58.48

信孝・丹羽 6,000(最低3,000程度)
織田信雄2,500
摂津衆10,000
大和衆(筒井含)10,000
蒲生氏郷1,000程度

細川は在地で一色を牽制

信忠討ってても動揺の大きい明智軍(小領主すら様子見)なのに信忠が出ばれば更に動揺が広がって戦力低下も見込める
秀吉が帰ってくれば更に良いが在地の畿内の勢力糾合すれば勝てる公算の方がでかい

何がなんでも秀吉絡めるのはお門違い

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:50:38.20

動揺は織田側にもあるし公算が高い程度で織田家の運命を決する戦いに出るのは俺なら避けるな
秀吉なり勝家なりが加われそうなら包囲網敷いて待てば万全
そんな事考えずに光秀攻めちゃう方が信忠らしいけど

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:29:24.62

織田信忠
http://or2.mobi/data/img/224244.jpg
http://or2.mobi/data/img/224243.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:42:00.41

もう同じ話の繰り返しに堕ちている気が。

信忠が生存して、安土なり、岐阜なりに京都から逃げ出せたら、
明智の謀叛は詰みだ。
信忠生存が確実になった時点で、筒井、細川は明智に牙をむき、
近江、美濃、尾張の国人衆は信忠の旗の下に集まる。
更に池田、高山、中川といった摂津衆、信孝、丹羽といった四国渡海軍も
信忠の下にはせ参じるだろう。
秀吉が史実のような大功を挙げるのは困難どころか、まず無理で、
こういった面々の中の一人扱いは必至。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:46:24.63

長くなったので分けました。

そして、明智光秀が討たれた後、それなりに織田の周辺で本能寺の変の
後始末をしないといけないのは当然だけど、史実と異なり、信忠がいる。
信忠という、既に信長から家督を譲られている正統後継者が織田にいるというのはでかい。
清須会議のようなものは開かれることは無く、信忠が主導権を握って本能寺の変の後処理が行われ、
それに羽柴、柴田、滝川、丹羽といった面々も権威から言って従わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:49:54.93

だから、その後は、信忠主導の下、天下統一に織田家はまい進。
羽柴、柴田といった織田家の諸将は、基本的にその走狗で終わりになると思うな。

それは秀吉や勝家が全く謀叛を起こすことを考えない、という訳ではない。
でも、それはどうにも勝算の無い謀叛になりかねず、
ここの一部が主張するような織田家の天下を阻止するような大規模な謀叛には
まずならない、不可能な話だと思う。

結果的に３つの連続投稿になってすみません

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 20:06:03.89

>>351
お前の独演会かよ(笑)

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 20:21:36.60

>>349-351
その結論で異議なし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:38:19.39

このスレッドは終了しました
新しいスレッドは立てないで下さい

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 22:46:51.05

やっとこのスレも立たなくなるのか
いやー長かったな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:12:42.02

でも仮に信忠が生き残っても
信長を見捨てた親不孝者は家臣にも見捨てられるし
一番能力がある秀吉は必ず謀反するし
器量がないから丹羽も柴田も従わないし
織田家の領土はほとんど家臣に分配されてしまうし
弟たちも急に野心が出てきて反抗するし
信康より劣るから徳川にも甘く見られて甲斐信濃を奪われるし
上杉と毛利と長宗我部はここぞとばかり攻めてくるし
戦国乱世の下克上なんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:26:52.01

それ全部否定されたことじゃんｗ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:46:20.52

織田政権の体制では信忠が生き延びても信忠以外の一門衆の力が弱すぎ、重臣達主導での空中分解は必至。
秀次が生きてたら豊臣政権が続き江戸時代は来ないという妄想と同レベル。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:48:57.98

>>356
別に、信忠が天下統一出来ない世界線があってもいいと思うぜ。
ちょっとした不運や不慮の事故で歴史なんて変わるしな。

でもさ、あんたの理屈は他の連中を全然納得させられてないみたいたぜ。その辺わかってる？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:54:51.06

>>359
いや356はネタだろ。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 01:13:39.10

まー信忠は逃げなと思うぞ
逃亡した有楽斉と水野を見ても
こういう中途半端な連中なら評判下げてもまだましだが、大名になるとね
この親を見捨てたとなるとダメージは大きいね
まーifだから本能寺の後、そのまま信忠が二条城の織田兵をまとめて明智を討ってもいいんじゃないのw

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 01:31:27.55

大名こそまず自分が生き残るべきだしそれでどうこうはないよ
織田家当主を継いでないなら話は変わる

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 03:53:55.73

信忠が生き延びた場合の当面の問題は、明智光秀をいかに素早く始末するか、だろう。

もし光秀の始末に半年もかかれば、信忠の能力に疑問符がつく。重臣も信忠を侮るようになる。外敵が態勢を立て直して逆に侵攻してくる可能性もある。

まずは光秀をどれだけ早く始末するか。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 04:20:25.82

ここで議論にもなってない当たり前の事書いてなにが、だろう。だよw
信忠がどんなにボンクラでも半年かかる理由を考える方が難しいわ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:40:06.65

>>358
信忠単独で明智を討てるかも怪しい。織田家は、信長 ≫ 秀吉や勝家、家康 ≫ 信忠と
軍団長の方が信忠より権限と所領が大きい

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:55:24.63

明智の監視をかいぐくって逃げ帰るのに２日
動員をかけて兵が集まるのに３日
進軍して安土まで行くのに１日って感じだな。
１週間で光秀と戦える。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:08:39.44

>>365
ろくに知識も無いのに偉そうに書かない方がいいよ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:37:34.71

濃尾は信忠の所領で織田家の誰よりもダントツで大きな所領
徳川の当時の所領駿三遠すべてよりずっと豊か

>>363
何をどうやれば半年も光秀が保つんだ？
散々議論して無理と思ってたからその辺しっかり書いてくれ興味深い

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 12:36:10.80

信忠の所領は美濃で最も豊かな西濃を除く美濃25万石と尾張60万石合わせた85万石
甲信を押さえた家康は100万石を越えてるわけで秀吉どころか家康にも届いてない

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 12:42:11.45

>>369
そのワールドの家康なら伊賀を逃げまどった後に織田信雄の軍勢に討たれたよ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:28:06.32

>>369
？？？
信忠の所領は美濃と尾張だが？
西美濃が信忠の所領で無いなら、誰の所領なんだ？

家康が甲信抑えた。
まずこれからが過程に問題ありすぎる。
仮に甲信加えても、東海3ヶ国に甲信みたいなところ加えてようやく互角だろう。
そもそも勝頼の治世でここらは疲弊している。

秀吉は播磨と近江長浜。播磨はこの場合、秀吉が全域を支配していると考えてもOKなのかな？でもそれでも播磨50万石と長浜10万石で、60万石。与力加えても、伯耆因幡美作のゴミ所領が結構あるから、150万石くらいじゃないの？

そもそも信長が死んだ時点で、信長の所領は全て信忠が継承はしないのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:30:29.41

>>368
荒木村重は信長存命で1年近く抵抗したよ。
勿論勝ち目は無かったけど。
光秀も勿論、勝ち目は無いけど、丹波亀山城に籠城して徹底抗戦すれば、半年は頑張れるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:38:20.71

一番豊かなのは岐阜地区
西美濃は15万石ぐらいしかないだろ。
更に言うと西美濃三人衆のうち安藤追放で、
稲葉は武田征伐時は信長直属ではなく信忠与力として動いているし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:55:04.71

>>371
播磨も黒田赤松なんかの与力含んでいるし、信長の蔵入り地もあったというから、
全域支配しているとは言えないし、播磨も全域で40万石ない。
与力に加えて宇喜多こみなら150万石近いと思うが。

>>372
荒木の時は隣で石山本願寺別所波多野安宅が織田家に抵抗中な上、
その時点では毛利はまだ強く援軍も期待出来た、
沿岸部近くなため海路での補給や援軍の望みもあった、
東瀬戸内の制海権はまだ織田が握っていない時期でもある。

光秀の場合は敵中に孤立していて援軍も期待できない。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:51:44.83

西濃はまだ信長の直轄地。あと美濃で最も石高が高いのも西濃。かなり苦しいが尾張全域が
信忠の所領と仮定しても石高ベースで甲信を押さで家康にも届かないのは算数レベルの常識

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:11:26.94

信長の直轄領なら主君の敵討ちとなり主君の嫡男の信忠を全面支援だろ
家督ついでるから信長死亡だと自然と主君は信忠になる

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:21:07.57

>>375
ちょっと君の考える西濃が何郡指すか書き出してみ、他の人とずれてると思うから。
あと稲葉が信忠の指揮下なのは史実だろ。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:47:52.25

>>375
甲信のゴミ所領足してようやく濃尾と互角だよ。そもそも家康は、史実でも北信は取れてない。精々佐久郡ぐらいまでだから、信濃でも15万石はマイナスになる。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 16:06:15.84

信忠が生きていて、伊奈や木曽まで離反するか？という疑問もある。
滝川森河尻は位置的に維持するのは難しいと思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 16:25:17.93

甲斐信濃の扇動を家康がやったってのが本当なら
信忠が生きていたら家康もおとなしくしてるだろうから
甲斐信濃も安泰なのでは

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 16:37:39.33

家康が扇動したってのは豊臣信者にありがちな主張だな。
そもそも甲州征伐は1582年の２月３月におこなわれて、本能寺はその３ヵ月後だよ。
しかも織田は武田の武将を殺しまくってたわけで、そのとき信長が謀反で死んだとなれば扇動なんかしなくても蜂起するよ。
家康が扇動したのではなく、家康は混乱を収めようとしていたんだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 16:54:20.99

>>375
いつ家康が甲信を抑えたんだよ(笑)
信忠に喧嘩売ったら森は対峙するし、
関東から戻る途中の滝川にそのまま甲信で織田方のバックアップを命じれば、
家康に甲信侵攻出来る隙なんかないわい

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:22:23.99

甲信なんか別に失っても、明智鎮圧して態勢を立て直してたら今度は東海合わせてお釣り、なんてことになるかもな。甲信に経済的な利点はないし。

そもそも家康が織田に喧嘩を売るには、北条と手を結ぶのが前提だが、信忠が存命で北条は同盟結んでくれるかな？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:37:43.06

>>375
信長の直轄地、ましてや美濃国内のなら自然と信忠のものだろう
信長直轄地が勝手に独立したり草刈り場になるとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:44:40.32

徳川家康は旧武田の家臣をスカウトしてたという話もあるな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:58:36.44

旧臣召抱えるのは普通なのでは

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:15:45.42

秀吉が恐ろしいのは、やはり人たらしじゃない？与力や近隣の味方を恩賞などで籠絡したら、信長が死んで大混乱してるから、秀吉に味方する奴らが一気に増えるかもしれない。

それでしばらくは信忠について、機を見て刺客を送るとかくらいはやりそう。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:19:07.38

西美濃全体で数えたら慶長検地で20万石ほどあったや、
信忠は揖斐川の水運や大野郡安八郡の書状あったから西美濃のうちその辺も含んでいそうだが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:27:03.16

松平信一
http://or2.mobi/data/img/224332.jpg
http://or2.mobi/data/img/224333.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:27:51.74

>>387
こういう阿呆がいるからやっぱなろう小説って需要あるんだなってつくづく思う

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:34:51.57

>>387
しばらくっていうのがどれ位の期間かな？
秀吉も変後の領地替えで遠方数カ国で飛ばされるなら3年程度は領国経営で無理じゃないか
本能寺の変で播磨と少しの所領なら筑前守の官名から九州で多くて3カ国程度までかなと思うし
10年後なら秀吉は老化が激しいから難しそう

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:38:08.25

>>387
空手形信用して勝ち目のない戦に挑む馬鹿は少数はいるだろうけど、
大半はそんなの信用しないだろ、
というか恩賞目当てなら与力は秀吉倒すのが一番確実でリターン大きいと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 19:11:53.38

高遠攻めで信忠の兵力が3万、
木曽方面の別働隊分プラスして、繋ぎの城に入れた分は取りあえず無視して総兵力は3万5千ぐらいか？

そこから滝川の分と5000ぐらいと、森川尻毛利の兵力分、だいたい5000ぐらいマイナスすれば
武田征伐後の信忠の兵力となるから、信忠の兵力は2万5千ぐらいか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 19:12:05.82

>>387
>秀吉が恐ろしいのは、やはり人たらし

秀吉のその恐ろしい程の「人たらし」って、史実において具体的にどんなエピソードがあるのか教えてくれ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 20:29:01.32

>>393
いずれにしてもその程度の兵力じゃ秀吉や勝家、家康を相手に利権や権限を奪い
信忠が中央集権を図るのは不可能なので空中分解は規定路線だな。
まあ秀吉や家康に所領を削られつつも織田家50万石くらいで江戸時代は乗り切りそうだが

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 20:48:47.39

それ以外が全員信忠に付かないとするならそうなるかもな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 20:53:09.81

>>395
秀吉や勝家、家康が言うことを聞かないのが、大前提か。
そんなことを言い出したら、何でもアリだぜ。
よく、そんな書き込みができるものだ。

それこそ上にも書かれているけど、信忠は織田家の当主に就任済み。
秀吉や勝家はその家臣で、家康にしても従属的立場
個別に決起、謀叛を秀吉らがしないとは言わないけど、それこそ逆に潰されて
基本的に終わりだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 20:59:38.11

信長領も一切入らない前提だもんな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 21:22:26.90

仮に秀吉が史実並に光秀討伐の中心となったとしても、
史実ほど恩賞は出ないだろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 21:25:59.60

信長領は、家督相続済みである以上、文句なしに全て信忠が引き継ぐのが当然のモノ。
それさえ395は分からないらしいからな。
信長が死んだ以上、勝手に家臣の秀吉、勝家、家康が分け取りできて当然？

そんなこと言い出したら、本当に何でもアリだ。
秀吉死後、家康が天下を取るのに、どれだけ苦労したと思ってんだ。
しかも、相手が幼児の秀頼でだよ。
信忠にそれなりの才覚があるのは、武田征伐等で示されている。
それなのに無能で、家臣がすぐに裏切って当然、と書かれては呆れるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:04:14.41

戦国時代に家臣や従属大名から権利や権限を剥奪する事の大変さを理解出来ないとは呆れるしかない馬鹿だな。
信忠とは比較ならないほど圧倒的な石高を持っていた秀吉や家康でさえあれだけ苦労したのに。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:15:19.43

>>400
武田征伐は、長篠で半死人になり、その後も勝頼のミス連発で弱り切った病人を殺したようなもので、あれなら信雄でも可能かと。武田征伐にしても事前の仕込みが十分にされていたし。

あれで信忠有能はどうなのかな？
信忠が信雄や信孝より有能とは思うけど、やはり最後に逃げない致命的ミスしてるから。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:30:15.36

>>402
なるほどやはり信忠は同時代有数の名将だな。
武田を滅ぼした信忠が武田相手に糞を漏らして逃げ回った家康に遅れを取る訳も無し。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:30:23.51

>>400
秀頼の場合は本人がアホで一族藩屏がいないが、その代わり朝廷が認めた政権で政権内部も一応は固まっていたのがある。

信長、信忠の場合は、政権がまだまだ未熟で固まっていない。しかも実権者が不慮の死を遂げたから、まだまだ好き勝手もある程度はできる。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:31:38.32

>>403
家康と信忠では、戦う相手が違います。
また、軍の質も違います。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:34:05.47

何でもアリ。力こそ正義。それが戦国時代。家康、勝家、秀吉より所領(石高)が劣る信忠に付く理由の方が希薄

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:46:45.53

>>402
そこまで武田が弱いなら何で信長があんな慎重だったのか理由が付かないし、
北条が苦戦した理由も付かない。

>>406
その中で一番所領多いの信忠なんだが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:49:32.32

IDチェンジしながらレス乞食している阿呆をいつまで相手するつもりだ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:12:42.33

>>407
細長い地形は攻めるのが難しいんだよ。戦国時代に多くの城下町が細長く構成されてるのもその為。
あと山国は外から兵糧を運び入れるのも難儀。武田崩れは武田が死に体だったから起こった。

あとその中で一番、所領が少ないのが信忠。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:35:01.93

家康約60万石、勝家約50万石、秀吉40万石ぐらいか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:37:50.08

駿遠三なら70万石じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:42:52.99

与力だから駿河の穴山領は別計算ってことか？
旧水野領や加茂郡西部は信忠領だから、60万石切ると思う。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:44:37.12

秀吉と勝家は与力いれなければそんなもんだろうな、精々プラス10万石ぐらい？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 23:49:43.85

>>409
北条が劣勢だったのは東上野での話なんだが。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 00:22:54.52

武田に慎重って無知すぎでしょw
本願寺と１０年戦ったてたのにどうやって武田に全力だすんだって話
ただでさえ包囲網っていうのがあるのに

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 00:55:30.55

>>410
はっきり与力とわかる分を弾いたらだいたいそれぐらいだと思う、
全員信忠よりは所領少なそう。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 01:13:50.11

逆に何で信忠より重臣の方が石高高いとかって話を信じちゃってんのかな？
普通に考えて織田家当主より家臣が石高多いとかないだろしそんな資料も特にないよな

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 05:33:20.55

秀吉が天下意識したのって姫路で皆に金ばら撒いた時から山崎で光秀破った時だと思うわ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 07:11:01.07

>>418
矢作川の橋で蜂須賀小六に小突かれた時だろ