もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:19:00.82

前スレ本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:21:03.90

長寿スレやん
乙

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:48:28.49

もうええやろ
同じことばっか繰り返しているだけやんけ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:44:42.43

無駄に駄弁りたいだけだから好きにせい
居酒屋の雑談と同じ

ただ地図が読めない奴と、なろう小説家は勘弁な

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 03:36:09.63

いい加減本願寺前後の毛利上杉の攻勢云々は聞き飽きたぞ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 03:36:36.15

本能寺前後

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 04:24:06.32

上杉はともかく、毛利は状況次第で盛り返すだろ。上杉みたいに内乱も無いし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 05:27:34.33

毛利は野心とやる気が足りないだけで、まだ力はある。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:19:13.75

>>8
野心とやる気がなくて目の前の領地を拡げるだけの毛利って西の後北条だな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:36:12.82

標準的な戦国大名ってそういうものじゃない？
上洛だ天下だ言ってるのがむしろ異端

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:40:07.88

当時の毛利って織田勢10万が侵攻してきたら1590北条くらいの抵抗はできたのかね
それとも1582武田みたいに裏崩れする？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 11:31:58.87

>>11
まだ備中高松に到達しているだけ。
備後、安芸、周防、長門、石見、出雲と無傷の国と無傷の守備隊がいるのを忘れてないか？武田みたいに織田徳川北条でもうボロボロではないよ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:12:20.10

武田だって高天神城が落ちただけ甲信駿上の武田軍は無傷とか同じように言えるだろう
もちろん毛利の場合は一門が寝返るとか無いだろうが

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:21:13.14

>>13
長篠で壊滅的になった武田軍と、鳥取で負けただけの毛利軍が同じなのかな？しかも武田軍の場合は、まさしく東奔西走して疲弊していたのに。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:26:31.96

（耳川後の弱った）大友も毛利攻めに協力する約束をしていたように
攻めてくるのは織田だけじゃないんだよ
まさに滅亡寸前だったんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:36:55.28

村上水軍とかも寝返っているから、結構追い詰められてると思う。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 13:01:23.60

信忠がガンガン力攻めしてって信長の想像を超えて崩れてった甲州征伐と
兵站万全に整えて持久戦を視野に入れた秀吉の小田原征伐だとそもそも攻め方違う

本能寺前の備中高松の場合当総力あげて後詰に来てるしで単純比較もできない
ただ後詰が撃破されたらズルズル崩れたろうなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:09:42.97

毛利が織田と開戦して6年目
水軍が織田派と毛利派に別れて瀬戸内海の安全性を失う

もっとも注意を払っていた宇喜多に意図もあっさり寝返りを喰らう

前線の城を次々と落とされる、毛利についてもろくな援軍や、物的支援が受けれない事が露呈する

杜撰な輸送計画で前線に兵士を送れても物資が続かない
備中高松城の援軍に来た毛利は数こそ揃っては居るが兵糧武器弾薬不足で士気は恐ろしく低い(輝元から穂井田宛書状)

はっきりいってもう末期

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:19:36.32

武田との違いは和睦をするための交渉材料(領地)があったことくらいか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:46:22.43

まだ織田と直接対決してないぶん、毛利には武田以上の戦闘力と余力はある。
水軍でも内通していたのは村上通総だけで、武吉はしてないから余力はある。実際、本能寺の変で通総は追放されたし。

大友は耳川後なら渡海して周防攻めなんて無理だと思う。家中で騒動起こしてるし。
財政的に苦しいかもしれないが信長が死んだら巻き返しはできるかどうかは、織田が動けない時間によるな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:15:32.19

毛利は毛利で大友とも戦争してるし。

話変わるが
史実毛利82年9月伯耆に対して反撃して羽衣石城落としているな。
和議の内容は伯耆も織田家に譲るだから、
史実では本能寺知って和議破って反撃出たけど
結局伯耆の南条相手に勝つぐらいしか出来なかったが正解なのか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:23:38.21

信忠が明智鎮圧並びに戦後処理に手間取ったら毛利の巻き返しがあるかもな。
鎮圧に1月。戦後処理が半年くらい。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:31:38.14

史実で伯耆に侵攻したぐらいだから、
史実より混乱少ない織田家相手だと半年後というか季節考えると翌年春には反撃されて取り戻されそう、
和議無視して毛利から攻撃しているのだから織田も和議無視できるし、好都合な気がする。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:39:36.70

羽衣石城の件知らんかった
2年後に和議ってことはその間係争はあった訳だな

最終局面に入ってた毛利攻めを秀吉が大返しのために独断で和睦した件場合によっては大ごとになるかと思ったが
そういうことだと即違約って事で毛利攻め再開されて秀吉もその戦で挽回しろって事でそのままうやむやになりそうだな

>>22
戦後処理半年なら史実よりだいぶ早いわけだが？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:34:12.57

まだ本土決戦してないから毛利は大丈夫ってまじで頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:16:13.54

朝倉も武田も滅亡寸前まで本土決戦なんかしてなかったからな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:52:46.11

毛利は本願寺が石山を退去した時点で半ば詰み
甲州征伐で東国が一応治まった事でもはや時間の問題になっちゃったからな
上杉と毛利にとって本能寺は得しか無かった

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:07:42.10

秀吉に戦力削りまくられて、手勢4万も集めた高松城で3万の秀吉軍単独にも決戦を挑めないのに
鳥取城の戦いすら毛利は関係無かったことにしてそう
本能寺の変がなく高松城を見殺しにしたら安芸の国衆以外は毛利から離脱して安芸国内での籠城戦になりそうだ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:33:23.00

人材は残ってるから武田よりはマシ
秀吉に泣きついた頃の大友みたいになりそう

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 16:17:08.27

毛利は穴山みたいなクソはいないだろうが徹底抗戦派の吉川とお家存続派の小早川で割れそう
因果応報で新宮党みたいに吉川が粛清されたりして

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:10:21.75

毛利が長宗我部と組むとかはないかな？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:40:16.07

>>31
信忠がどちらも滅ぼす方針なら伊予で停戦くらいはするかもしれんが
片方に許すからもう片方の征伐に協力しろと持ち掛けたら喜んで織田に付きそう

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:57:22.69

組んでも信忠政権が体制整えば本能寺前と同じように両面作戦も可能だろうからなあ
碌な連携も出来ずにそれぞれが潰されるだけなんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:29:10.10

織田が本能寺前の多方面進出を再開したら毛利と長宗我部が組んだとこであまり関係ないだろな
矢継ぎ早に次々謀反が起こりでもしなきゃ早々再開するだろし

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:34:29.42

そもそも80年の毛利長宗我部の同盟の件はどうなってるんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 20:05:18.81

というか、長曾我部って本能寺の時点で四国制圧してないのに、本州に渡海とかできるの？確か伊予の大半制圧が1585年だよね？

信忠が存命で四国制圧が早まるとかあり得るの？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 20:16:50.83

長宗我部は毛利ふくめて他国からの援軍が望めなくて自力でやるしかないから早まる要素がない
瀬戸内の制海権もないから渡海なんて無理
むしろ信忠政権の権威付けに利用するために毛利の処理より前にさっさと討伐されるかも

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 21:10:43.82

九州征伐の道を考えたら毛利を潰して長曾我部は後回しでもいいかも
長年の織田との関係は毛利<<長曾我部
四国って征伐しても100万石くらいしかないしね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 22:14:03.20

史実でも備中高松の和睦後も毛利方が割譲約束した伯耆で織田方を攻めたりしてるようなんで
信忠存命なら遅くとも羽衣石城落ちる9月には秀吉による関係なく毛利攻め再開、
四国方面軍も落ち着いたら再度組織されて長宗我部攻め開始だろう

早ければ年内か翌年、東がゴタゴタして多少遅れることはあっても史実のように3年ほっとかれるとかないだろう

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 22:55:06.14

>>36
紀伊の一向宗残党が本能寺後、長宗我部の阿波攻めに協力したりしているから、
全軍は無理でもある程度の渡海は可能だと思う。

したところで海賊みたいに沿岸荒らすぐらいが限界で意味ないだろうけど、
無理して上陸して内陸に攻め込んでも殲滅されるだけだろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 09:46:26.23

外敵要因が無いなら、やはり内部問題だな。
羽柴秀吉45歳
徳川家康40歳
柴田勝家60歳
滝川一益57歳
丹羽長秀47歳

重臣がいずれも親並みの年齢差。
特に羽柴秀吉、徳川家康の曲者もいる。
こいつらが大人しくしているかどうかが疑問だな。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:02:16.16

こうしてみると家康って一世代若いのな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:06:47.72

>>8
やる気があったら高松でだまされたとわかったとき追撃している
輝元はほんと腰砕けの無能

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:17:13.34

>>43
関が原も何がしたいのかわからなかったからな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:26:44.27

>>43
追撃は出来ないが正解
輝元自身が士気の低さ、物資不足を認識している

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:42:33.23

>>41
単独ならどうにもならない、潰されるだけ。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:01:27.13

>>44
何がしたいって、瀬戸内周辺を制圧して、西国覇者の大大名になりたい辺りじゃないの
関ヶ原スレをみる限り、西軍首脳部は家康は関東から動けなくなると思ってたみたいだから
輝元からすれば領地拡大の好機到来とでも思ってたんでしょう

そもそも地方大大名からすれば、強大な権力をもって自分らをおさえつけ、
無理やり言う事を聞かせようとする強力な中央政権なんて邪魔なだけだしね
好き勝手に政権運営や領地拡大が出来る戦国時代の方がずっといい
勿論滅びるのは嫌だから最終的には従ったけど、地方大諸侯からすれば
織田→豊臣→徳川の流れは割と迷惑だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:54:34.40

高松城の毛利軍は4万いたかも怪しい

勝手な推論だと3万を号する秀吉軍に対抗して盛って4万と号したが実質2万いなかったんじゃないかなと
秀吉3万も盛ってるけど2万は超えていてほぼ同数か下回る兵力で防御陣地を構えた秀吉軍に対して何も出来なかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:24:36.60

秀吉軍は宇喜多も動員してるから3万と言っても不思議じゃない
しかも警戒方面は毛利くらいだし

一方の毛利は輝元が穂井田元清に泣き言の書状送るほど切羽詰まってる
っというか信長に出陣頼むって事は秀吉ももう一押しで毛利を倒せる自信があったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:48:44.35

>>46
織田信長の与力制度が今ひとつわからない。
信忠の場合、与力の滝川一益、森長可、河尻秀隆、毛利秀頼。これらは家臣同然。

秀吉の場合。与力の宮部継潤、宇喜多秀家、亀井、南條、黒田などは秀吉の家臣？信長の家臣？

勝家の場合は、与力は佐々成政、前田利家、金森長近、佐久間盛政。盛政以外は明らかに信長の家臣。

どうも秀吉の与力がよくわからない。宮部継潤や亀井らは秀吉の家臣ではないのかな？ならば秀吉が謀反したらついていくと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:11:58.97

>>50
織田家の与力は全員信長の直臣
信長の命令で他の武将の配下として手助けをしてるだけ
秀吉の弟の羽柴秀長も織田家から見ると秀吉に付けた与力であって秀吉の直接の部下ではなく信長の直臣
与力は信長からの御目付け役の面もあるから秀吉勝家を飛び越えて信長と直接やりとりもできる

黒田とかは途中で与力から秀吉直臣に立場が違ってきたという話もあるけどよくわからない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:14:19.70

>>50
一般的には宮部継潤や亀井や黒田なんかは秀吉の家臣ではなく、信長の家臣とされているな、
あと佐久間盛政も信長の家臣。
谷口氏の分類だと秀長も陪臣ではなく信長の直臣だったはず。

自身の所領から領地与えている武将がいたらそいつの家臣って考えでだいたい大丈夫だと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:17:17.13

秀吉が謀反したら、宮部継潤らはついていきますか？それなら結構秀吉は兵力も強大だと思いますが。

宇喜多秀家なんかは秀吉とかなり親しいし。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:39:20.21

ちゃんと付いて行く可能性なら多分ほぼゼロ、
情報収集と信忠との連絡の時間稼ぎのため表向き秀吉に従うふりぐらいは最初はするだろうけど。

仮に秀吉の与力全部と宇喜多が秀吉についても、石高は140万石ほどなんでまともにぶつかったら勝ち目がない、
信忠が毛利と結ぶ可能性もあるし、他の秀吉与力が裏切る可能性だって考慮するだろうし、
濃尾からの与力組は本領濃尾近江にあるので、位置的にそれ奪われる、家族親族人質になる、
秀吉軍団全部と毛利が組めば簡単には負けないぐらいにはなるけど、
与力からすれば本領奪われるのは確実なんで、謀反起こして勝てるぐらいじゃないとメリットがない。

勝家も謀反するなら第二次包囲網ぐらいになるから、織田政権の混乱次第じゃワンチャンあるけど。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:39:34.79

明智と親しく親戚であった細川筒井は主家殺しの明智と袂を分かった

秀吉謀反の状況によるし個別の事情も色々あるだろうからわかるわけがない
空想歴史小説を書いて公開しよう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:44:52.88

>>53
絶対ないとまでは言わんが、秀吉に味方するかは極めて怪しいと思う
彼らは織田家臣という立場で見れば、上下関係はあっても君臣関係はないし
それと宇喜多の場合秀家個人ではなく、宇喜多家臣団がどう判断するかのほうが重要だな
宇喜多には一門がいた筈だから極端な話、秀家を見捨てても別に問題はないし
そもそも家臣団は後の宇喜多騒動を見ても、(秀家の立場上、仕方ないが)
秀家が豊臣べったりな事に含むものがあったっぽいから

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:48:53.62

秀家は当時10歳ぐらいだから、秀家にはそもそも決定権はほぼなく、
忠家や家臣団が決定すると思う。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:54:49.93

信長亡き状況では与力なんて日和見勢力に過ぎないからな。
損得勘定次第だから秀吉、信忠、勝家の中で誰が誰に付くか結構割れると思うな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:04:14.35

信長が死んだら自動的に織田家の当主は信忠になる
秀吉と勝家が信忠に対抗するなら謀反扱いで処分対象
信長が死んだからといって織田家の主従関係がリセットされるわけでない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:32:11.51

史実並に秀吉主導で光秀倒しても史実ほどは領地増えないだろうし、
信長の領地の分配もほぼないだろうし、秀吉だと地力が足りないと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 00:17:24.85

>>58
秀吉は南蛮貿易が盛んだった堺一帯と毛利、宇喜多を押さえる事で勝家と信忠より経済的に有利に建てる。
次点で越前から京都までの西周り航路を押さえる勝家。岐阜を拠点にしていた信忠は経済力では両者に大きく引き離されてた

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 01:16:10.68

信忠が健在なのに家臣が織田領を押さえるとか何言ってんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 01:51:07.65

清洲会議の流れ見てると三法師にしろ秀頼にしろ政治ができない人をトップにするとナンバー2が野心出してくるものだな
歴史は実に皮肉なものだけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 02:11:15.60

信忠ってよく言われているほど無能なんですかね？少なくとも秀信や秀頼よりはマシだと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 02:58:18.07

信忠に家督譲ってるしいくら秀吉でも乗っ取りは無理だろうな
歴史通り山崎で明智うってれば織田家内では史実通り柴田よりは大きくなっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:20:24.89

そもそも勝家秀吉含めた三つ巴とか言ってんのがズレてる

信忠がトップでそれ以外の織田家中は皆んな家臣
勝手なことしたり主家をないがしろにするのは謀叛

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:34:29.52

>>66
謀反だけど、信忠に問題は実績が武田攻めしかないことも問題ではないのかな？こんな若くて実績無い当主は嫌だ、とか。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:58:58.04

嫌だから会社辞めてやる！みたく軽く考え過ぎ
そうなったら戦争

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:08:40.68

逆に言えば史実で残された信雄信孝は他家に養子に出されていて
信長の息子ではあるが名目上は織田家の家臣でしかなかったからこそ
秀吉たちがあそこまで好き勝手やれてしまったとも言えるからな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:09:14.26

>>67
数ヶ国持ちの大名潰して、あっちこっち転戦して、二ヶ国治めて実績が足りないの？
継ぐ前にそんなに実績上げなきゃなんないの？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:42:56.17

信忠が生き延びても、羽柴秀吉とその軍団。柴田勝家とその軍団、徳川家康とその軍団が自立して織田の勢力は美濃尾張近江畿内くらいになる可能性が高い。丹羽長秀も秀吉に呼応したら畿内も危うい。

信忠の建て直しは容易ではないな。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:46:35.96

柴田勝家に府中衆がついてくるか分からんし丹羽長秀が信忠離反する理由が皆無
長秀と信忠の関係知ってればそんな阿呆な考えは容易に浮かばんは

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:58:58.99

>>67
武田攻めだけとか言ってる人は自分がそれしか知らないだけじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:00:26.71

>>71
軍団なるものは何故自立すんの？明智の軍団は自立どころか全部明智を見捨てたよ？織田家の軍団は何故それをやすやす許すぜんていなの？何をもって可能性高いとか言ってんの？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:52:38.92

信忠に対して勝家や秀吉がそんな舐めた態度とれるわけないだろ
大事なことが見逃されてるけどこの頃でも官位ってのが非常に重要なんだが信忠はこの時従三位の公卿やぞ
対して秀吉や勝家は従五位で話しにならんわ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:09:50.80

反乱者に都合のいい事ばっかりで現実の立場や地位、族関係まで無視しすぎ
勝家に前田佐々不破がそう簡単についていくのかっていう
蒲生や掘も秀吉についていくとは全く思えん

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:39:03.37

>>75
光秀「そやな」

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:46:51.93

成算がかなり高く、事が成った時のリターンが大きければついてく奴も出てくるだろうけどね
実際にはそんなもんそうそう用意出来ないわけで

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:47:10.68

いやこの時代、官位なんて大して意味ないよ
朝廷が一番没落していた時代で、織田が庇護していた
二条城も、元は信長の邸宅で、それを親王に譲って隣の寺に信忠がいた
官位も名ばかりで、好きな官名で選んでいた武将もいた
官位に意味を持たしたのは秀吉の時代になってから
秀吉は関白になって官位に意味を持たせる必要が出てきたから
武田勝頼なんて官位をもてっなかったからね

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:51:04.93

>>78
秀吉得意の大風呂敷と人誑し。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:19:48.74

結局秀吉が謀反すれば絶対皆んな服従のいつものアレやん

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:40:38.13

武田を滅ぼし2国を治める信忠を超える実績を持つ武将って、織田家中にいるのですか？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:49:23.71

>>78
史実と違って成算がほとんどないからな、秀吉自身の基盤が小さすぎる、
松永荒木の二の舞になるだけ。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:51:21.43

>>79
無様に滅びた勝頼が官位持ってなかったからってなんなのか
それ故に真の当主になりきれなかったとも言える

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:00:54.94

織田信成は信長の子孫らしいね。テレビも肯定してるし本能寺も肯定論に加担してる。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:01:14.71

織田信成は信長の子孫らしいね。テレビも肯定してるし本能寺も肯定論に加担してる。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:05:18.38

織田信成と野々村議員の号泣は金メダル

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:21:27.41

官位がないと天皇にも会えないし昇殿も許されない(特別な例外は除く)

北条氏政も自称官位なので、秀吉の上洛命令受けて上洛した所で庭で正座か廊下で正座が関の山
つまり諸侯の面前で大恥かく可能性がでかかった為、上杉景勝を越える官位を要求したりもした

足利幕府に権威があった時はみんな官位は低かった(理由はggr)
江戸時代前田家が御三家と同列に扱われたのもその官位の高さから

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:54:53.59

秀吉なら毛利と長宗我部をまとめれそう。
そうなると、信長を失って混乱する織田家がどれだけ秀吉を食い止められるかが問題。
史実の3万が畿内に戻ってきて大半の領地を奪われたら、豊かな織田家でも厳しい。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:05:18.65

だから過程をまったく無視して大成功の結果だけ語るのいい加減やめろや

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:17:37.71

史実でも毛利は織田と和睦したのであって秀吉びいきて訳じゃない
秀吉が織田家の内乱で忙しい時も上杉のように兵を出したりもしない

長宗我部に至っては光秀通して帰順路線だったのを秀吉が織田家の宿敵だった三好取り込んで征伐路線に転換させたむしろ宿敵

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:19:22.43

このスレ読んでると、信忠がまとめて死んだからこそ、その後の後継者戦争が起きたんだなあ…。
と思わされるね。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:16:39.11

秀吉は本能寺前だと与力合わせて70万石ぐらいか？

清州会議と賤ヶ岳の論功行賞終えて、秀吉秀長秀勝に本能寺前からの与力もあわせてようやく200万石届くかなぐらいか？
宇喜多いれると50万石ほどプラスされるが、
小牧のころだと丹羽が120万石信雄が110万石ぐらいか。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:30:58.08

>>92
清洲会議で家督が三法師になり、光秀討伐の総大将で後見の信孝が、
筆頭家老柴田勝家とともに織田家の天下布武の拠点である岐阜で三法師を養育しているのに、
秀吉が岐阜に参勤しないし、安土城を焼いた織田信雄に臣従したりで織田家をかきまわし、
勝手に葬式をやって家督の三法師や信孝や勝家や滝川一益の出席を拒んだりして、
没後１０ヶ月後には信長のお方様と可愛い孫娘を串刺しにして虐殺したのが秀吉だ。

後継者戦争は秀吉が引き起こしたんだよ。信長が殺されたのも秀吉が必要もない援軍要請で信長を招き寄せたから

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:38:52.81

信忠生きてたら信孝も信雄も対抗馬になんてならんし
秀吉も両国戻らないでスゴイインボーとかしてらんないよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:57:54.10

信雄は同母弟だから逆らわないだろうが、異母弟の信孝はわからん。
チャンスが来たんだから勝家と組んで挙兵くらいありそう。
秀吉もそれに乗じるとか。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:25:53.36

>>92
信忠生きていれば、そのまま信長の領地引き継ぐだけだから問題の起こりようがないからね。

>>94
三法師は近江に移す決定だったのに信孝が岐阜から三法師を動かさなかっただぞ、
だから秀吉は信孝支持から信雄支持に変えたし、
三法師を安土に動かさないことに対しては柴田も書状で批判している。

>>96
本能寺前の領地じゃ信孝はそもそも対抗馬にならない、
伊勢で5万石から10万石程度、柴田と組んでも地理的に離れ過ぎていて瞬殺されるだけ。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:37:33.15

てか別家を継いだとは言え織田家の藩屏としての地位があるのにそれ放り出して滅ぼされるとかバカかってなるわな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:48:52.18

御家争い避けるためか織田の一門衆は信忠以外は軍団長以下の所領と権限しか与えられてないからな。
史実じゃ完全に裏目に出たが。
信広は所領はよくわからないが元亀ごろの権限は軍団長ぐらいあったかもしれんが。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:53:02.37

当主の嫡男の三法師が継ぐのが当然だから裏目も何もないけどな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:29:23.14

ふつうに信長の影響力が強すぎで信忠が生き残ったとしても
結果は大してかわらなかったじゃないの？
偉大な父親の跡はダメになる
ワンマン経営は一代に終わるんだよね

世代交代の権力移行が成功している所は、権力を分散させて組織で跡を継がせているよね
まー信忠が天下人になれるとか想像できないわな
もうギャグ漫画だよね

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:30:15.37

>>96
史実を鑑みると信孝と信雄が重臣の秀吉や勝家あと甲信を織田から切り取った家康を巻き込み
それぞれが家督を狙っても不思議はないな。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:37:54.48

>>101
全くもってその通り。信忠が生き延びたら織田政権が出来て、
織田幕府を開き明治維新を迎えるとかいくらなんでも有り得ない。
信長の築いた体制では空中分解は時間の問題。信忠が生き延びても歴史は変わらない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:37:55.72

>>101
ちょっと勉強しておいで。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:42:01.54

信長がやはり秀吉、勝家など重臣に権力を与えすぎてるのが問題。

あのやり方は確かに急速な拡大は可能になる。
しかし重臣には外交権以外、人事政治軍事の大権まで与えられている。これでは重臣が独立的になり、やがて危険な存在になる。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:53:45.59

例えば曹操が張繍に叛かれて襲われた時に曹コウという有能な息子がいたんだよね
張繍は曹操だけを狙っていた
本能寺も光秀は信長だけを討てばなんとかなると思ってたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:18:00.86

>>106
そのなんとかなるで信長信忠親子を討つという最高の結果の末がアレ
細川筒井にもそっぽ向かれてて計画性もクソも無い

信忠が生きてたら筒井は北上して山岡と連携して明智の妨害を行い、
細川は丹波亀山城に攻め入って明智軍は信忠軍と決戦前に崩壊し坂本城に引きこもるしかないだろう

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:30:26.48

>>105
それと引き換えにどんどんと畿内から遠隔地に配置換えされてたわけで
あのまま信長存命ならば柴田と秀吉は上杉領と毛利領と飛ばされてただろう

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:44:31.22

秀吉・秀次
家康・秀忠・家光
輝宗・政宗
と例を上げ出すとキリがないが無いけど親父の方が強い権限持つのは仕方ない
信長・信忠なんかむしろ上手い権力移譲進めてた方だと思う

中には親父を排除しようと抗争に突入する家もあるしね
むしろ勝頼・景勝なんか悲惨やなって思う

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:54:33.41

いや織田がマシはないだろ
信忠の軍事力も佐久間のを引き継いだだけだから柴田秀吉明智と大して変わらん
毛利みたいに隆元がぼくには無理っていって親父を引退させなかったのもあるしな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:26:36.85

なんでこいつ発狂してんの？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:47:39.63

>>107
こういう妄想されるとほんとキツいなw
頭がおかしくなりそう

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:52:58.00

>>110
信忠の軍事力は佐久間存命の頃から川尻や森池田を中心に構成されていますし信長は積極的に信忠に軍事を委譲してましたよ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 08:25:58.04

濃尾2カ国が佐久間並み？佐久間どんだけ所領持ってたんだ？それこそ妄想だろ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 08:53:41.71

人事政治軍事力を配下の大名が持ってるから危ないというけどそれがないものは大名ではない

そんなものは江戸時代の大名(藩)どころか大身の旗本や陪臣だって当たり前に持ってる
主君(幕府)の命令で他の大名にも差配して仕事をするからと言って独断でなんでも出来るかというと違う
島原の乱で松平伊勢守が12万の兵を総大将として差配してるがだからといってその兵力で江戸を包囲する権益はない

織田家から与えられた与力への支配権がvs織田において当てにならないのは本能寺でも明らか
それ以前に反乱した荒木や処罰を受けた佐久間の例でも同様

個人的には信忠の政権が絶対盤石ですんなり250年続くかは微妙だし力をつけ過ぎた重臣が邪魔になるのもあり得ると思う
ただ信長親子という上級権力がなくなってその解体を重臣達が行った後とは状況が違うのは認識すべき

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 09:53:54.30

信忠がいても重臣により解体とかないかな?
つまり信忠を抑え込んで重臣で織田家を解体して所領を頂く。
信忠は傀儡にする。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 09:55:27.05

そもそも本能寺の時点で秀吉が6か国、勝家が4か国を持ってる。信忠はたかが2か国（まあその2か国が豊かで3万も動員できるけど）。

これなら野心が出ても仕方なくない?　信長なら恐怖でできないけど。チャンスはあるし。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:03:00.57

秀吉が6か国って言っても
ほとんど与力じゃん

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:06:12.73

>>116
これについては妄想の範疇になるので各々勝手に書いてスレで突っ込まれまくるのがよいよ

明智討伐後の戦後処理とその影響に関してはわからないが正しい
明智戦の経過により論功行賞も変わってくる

以下は妄想
明智が丹波を所有してたのを反省して宿老格に対して畿内に大きな所領を与えるのは避けることになる
徳川幕府よろしく大きな所領持ちは遠国行き

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:26:31.27

>>117
秀吉の直轄領は播磨と畿内で長浜だったかな？
もう少しあるかもしれないが勝家が越前一国と尾張の領地といわれてるからそんなもんか
信忠と国力の差と指揮系統の差は圧倒的

秀吉謀反は根回ししだいだけど当時の宇喜多は秀家が幼いため宇喜多忠家などによる合議制だろうからあてにならん
計算できるのは秀長ぐらいだが秀長も織田家からの与力で秀吉の直臣ではない

秀吉謀反で秀吉与力連中が秀長含めて織田家側にたったら秀吉は秀吉与力たちに討ち取られて終了
信忠の出番なし

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:59:57.87

>>117
信忠は信濃甲斐もあるよ
プラス信長が死んだら直轄地150万石が加わるし明智の領地もゲットですから家臣達とは大差ありますね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:17:06.86

清洲会議の論理として次男信勝が継ぐのと三法師が継ぐのってどっちが正しいのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:26:12.00

長男が明らかに失点まみれで当時から間抜け扱いされてる信雄なら乗っ取りとか盛り上がるだろうけど、
信康より劣ってるってだけ(しかも噂程度)って程度の悪評しかない信忠じゃ話になりませんね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:27:37.33

しかも
信康より劣ってる=無能
って訳でもないし

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:03:18.39

>>122
三法師でしょうね
最近の研究だと勝家も三法師押しだったみたいですし

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:39:53.33

>>124
信康より劣っていたから、信長は家康に処分を強要したんでしょ？高柳光寿が言ってる説だよ。信忠は凡庸で信康より資質で劣るから、将来を不安視した信長が処分を求めた、と。

つまり信忠は今ひとつの武将だったのでは。
信雄よりは流石にマシだと思うけどね。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:40:29.22

>>120
秀吉の領地畿内にあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 13:03:22.86

秀吉は近江長島城主だよ

秀吉6カ国とか勝家4カ国って根拠は何だろう？
よくある織田家の方面軍みたいのの地図くらいしか思いつかんけど
あれは与力や落とした国を含めた図で全部所領じゃないぞ

あと信康と信忠の人物比較はそもそも信康の人物評自体ばらつきあるし処分が信長の強要だったかも諸説ある

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 13:08:25.80

>>123
少なくとも率いた軍勢の数や、武田討伐など、実績は信忠のが上なんだけどな。
信康もけして無能そうではないが、いかんせん権限が小さくてよくわからん。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 13:15:18.06

>>126
もはや誰も信じていないような古い説を持ち出しても煽りにもならんぞ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 13:50:56.04

>>126
釣りなら低レベルだしマジなら化石頭やな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 20:48:24.54

信康より劣ってた説の根拠となる当時の文書とかあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 20:49:08.41

>>126
つうかこれって
姉川の合戦レベルの徳川の作り話でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 21:02:12.91

江戸以降歴史は徳川の都合のいいように修正され明治になって薩長に都合のいいように修正されたからな
今の政府も長州閥

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 22:01:45.24

戦国の歴史は豊臣がいいように書き換えたというね。
てか武家関白制の関白左大臣内覧のご一家を虐殺した主家簒奪の豊臣になんか大儀があるわけないのに、秀吉が悪く言われないというね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 22:06:23.78

信康は江戸時代の資料でも不行跡が記されてることもあれば三河物語のように絶賛してるものもある
家康時代に成敗されてるわけで結構複雑なんよね

信長が自分の息子と比べて信康を恐れたというのはだいぶ小説的な気がするが出展とかあんのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 22:11:36.49

50年ぐらい前に死んだ学者が信康が殺された理由の仮説として挙げたのが発端じゃ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 22:24:40.70

135ちょっと訂正

秀次は、惣無事をうけて諸大名が臣従した帝に、聚楽第行幸で公認されていた、関白・左大臣・内覧・豊臣長者

武家関白制の公儀を主宰する関白であり、
豊臣家のトップである豊臣長者。

秀吉秀頼は謀反人。織田家に謀反をおこし、武家関白制において帝と関白に謀反をおこした

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 23:45:24.66

神君家康公が息子を殺したなんて外聞悪いから信長に責任をなすりつけただけ
徳川300年でそういう歴史が作られたが、三河物語のような門外不出の史料はその影響を受けずにすんだ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 23:50:15.47

三河物語は信長の要求で殺さざる得なかったという流れだよ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 23:54:14.70

いや、当主に逆らって敵と通じた時点で殺すのは当然だろう。
現代の日本で中国と通じて日本でテロをおこした子供を親がどうするか考えりゃわかる。警察に突き出すだろ？突き出せば死刑。同じだよ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 00:02:18.74

当主に従わず、敵と通じた子供を殺した事件より、
草履取りから引き上げてくれた主家を簒奪して喪中に主君の家族を殺しまくり、惣無事や聚楽第行幸で主家簒奪を正当化しながら
その聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者を一家虐殺した事件の方がやばい

当主に従わない事件より、当主を殺し主家を乗っ取ったこれを捏造して工作しているほうがヤバイ。歴史を見直す必要がある

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 00:21:18.12

誰も殺すべきじゃないとか言ってないでしょ

単に諸説あってわからないという話だよ
武田への内通も三河物語は不和の徳姫からそういう讒言があったとされるが案外触れてない資料も多い

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 02:45:31.90

こいつは秀吉に前世殺されでもしたのか？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 11:22:36.52

こいつ殺生関白さまじゃね？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:28:50.31

いやいや信孝だろう
信孝とその親族を殺したことを一番執拗に責めてるし

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:36:40.37

でも指導者としての能力なら明らかに織田信忠≪（超えられない壁）羽柴秀吉、だからな。坊ちゃん育ちのお殿様信忠では、秀吉らを統率できるか疑問だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:36:49.38

>>143
結局政治方針の違いから親子相克に至っただけだよな。

今川の母から生まれた信康と、
織田の家から来た徳姫、
因果は巡るんだなあ。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:43:23.85

秀次秀忠が大名を統率出来ないぐらいの可能性だな。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:54:02.89

信長が存命中に秀吉らはじめ危なそうなのを処理してたなら、後片付けは信忠でも大丈夫だろうが、まだ道半ばだと信忠では厳しい。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 13:42:21.93

>>147
育ちを言うなら後継として育成されてたほうが大名として向いてるのじゃない
そのあたりが天下取った後の秀吉と家康の違いに出てる

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 14:05:21.76

個人の資質とか、育ちがどうこう以前に公人としての立場が違う
信忠と秀吉は主従であって横一線の競争者ではないんだよ

織田家当主が三法師という完全お飾りになってその下の重臣たちがそれぞれ好き勝手やれた
その状況で積極的に仕掛けて勝ち抜いたのが秀吉だけどそもそもそんな競争が始まらない
信忠殺せばあとは史実通りというのは短絡的でそれした時点で秀吉の立場は史実の光秀と同じになってしまう

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 14:19:01.14

秀忠は家康がしっかり政権を安定させてたからうまく機能した
秀忠に幕府を任せて幕府と軍事を切り離して、家康が軍事をやって後処理をした
結局、政権を作るのには軍事と政治を切り離さないとうまくはいかない
武将一人で軍事と政治は出来ないんだよ
信長は戦の天才で、戦争が上手くめちゃくちゃ強かった。信忠に信長並みの才能があるのかって話
つまり信忠と秀忠では、立場が違うわけね。
野球で言えばエースで４番の選手としての能力を要求されているのが信忠。秀忠は監督としての能力が問われている

こうみると信忠は選手としてどうなのか？って話。年齢による経験値もあるしね
で、信長は家康と秀忠のように、信忠には跡継ぎとして軍事より政治家としての立場を求めたいたんだろう
武田攻めで結果を出したって言うが、これは信長の代理の軍監でしかない。滝川で十分
これからの時代、軍人は使い捨ての用済みになる。
結果、信長が急死して、信忠は政治より軍人として戦わないといけなくなった。
この辺、毛利の体制がよくできていて、輝元には政治家としての軍事と政治を分担させている。

なぜ軍事と政治を分けるか？天下を統一して戦争が終わった後、軍人がいらなくなる
この軍人から軍事力を奪って終わらせないといけない。
これが出来るのは、家康ぐらいの才能と力がいる。秀吉でも完全に排除できなかった
明治政府も武士から武器を取り上げるのに苦労した。つまり政治が軍部を支配する仕組みでないと政治は安定しなくて
逆に武力によってクーデターを起こされて倒れる。歴史はこれの繰り返し。
鎌倉幕府や室町も同じようもんだし、中国の王朝とかも同じ。
明治の軍部の膨張の結果、軍部が強すぎて２２６に繋がって陸軍の暴走によって太平洋戦争という過ちを犯す。
信忠の結末も、この巨大な軍事力を制御できなくて飲み込まれて終わるでしょう。
別に信忠が無能ではなく、歴史的に、これを制御できるのは天才以上のなにかが必要
天才でも殆どが失敗しているわけだらね。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 14:48:51.11

長期的に成功するかはたしかに未知数な部分が大きいと思う
ただ短期的に織田家の跡目を争う事態にはならないし重臣が反乱で全部持ってける状況ではない

ひとりの天才指導者だけの仕事というわけではないが戦時体制から治世の政治機構を立ち上げる必要があるのも確か
秀吉は軍縮して治世を築くのを放棄して外征によって政権をまとめようとして失敗した
家康は関ヶ原のお陰で大きすぎる軍事勢力を潰して上級権力としての幕府を強固なものにすることができた

基本的には信忠は父親の政策を引き継いでいくだろうけどそれがどういうものだったか、十分引き継げるか
それを考えるのも楽しくはあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 15:47:18.40

織田信雄さんは人生を満喫したから恨みはなさそう
http://pd.kzho.net/1549971552545.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 15:54:43.45

お坊っちゃま大名の信忠では、天下は無理ですよ。秀吉みたいな雑草根性がない。だから最後で致命的な判断ミスをして自滅している。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 16:03:03.78

大名の息子に生まれて立派な教育を受けられるというのはこの時代では大きなプラスだよ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 16:34:07.15

>>157
教育より、創業には経験と能力が必要。
教育は守成の2代目から。
本能寺時点ではまだ創業の才能が必要になるが、信忠にはその才能が無いし、苦労すらしてない。信長が嫡男だからと甘やかしたから。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 16:39:44.85

そんなあやふやな資質の話しても仕方ないだろ
資質があっても自動的に万民が服従する訳でも敵が吹き飛ぶ訳でもない

環境や社会的関係性の要素無視して話しすぎ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 16:42:02.00

最後で致命的な判断ミスしている時点で、その器はないと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 16:50:43.29

いくら能力があってもつまらないミスで終わった人物など幾らでもいるよ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:06:41.88

>>153
政治と軍事の話言うなら、後年の織田家じゃ実際に軍を指揮するのは下手したら
信長より信忠の方が多いぞ。

織田家の主だった武将で信忠指揮下で軍事行動したことないの、柴田ぐらいだし。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:08:01.28

同じ状況になれば同じミスを犯すかもしれない

が、そんな状況そうそう起きないだろう
具体的にどうしてそんな状況になると想定してるんだ？
それを無視して絶対失敗と唱え続けても意味がないよ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:12:39.94

>>162
信忠が直接指揮取ったのか
お飾りじゃないのか

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:18:37.69

【菅の避難計画は正しかった】　池江璃花子(18)、年始から異変、１月３０日、東海村の放射能漏れで鼻血
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550022944/l50

応援メッセージを送っていい気になってる原発無関心どもはみな加害者だ！

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:20:17.01

お飾りだと判断出来る史料はないな。
兵力差ある軍事行動ばかりだが、信雄みたいに問題起こしたわけじゃないし、
付け城築いてじっくり攻める経験も、強攻の経験もあるから、
本能寺の時の軍団長の石高と信忠の石高の差を考えるなら問題ないだろう、と思う。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:57:47.10

もちろん信忠の寿命やら不明だから、色々、絶対と言うことはない。
しかし信忠のここまでの実績をみる限り、政権担当者として致命的な瑕疵は見当たらない。

織田政権が磐石になるか、信忠がまとめきれずに兵乱を招くかは確率論でしか語れない。
本当に家老たちが台頭するかもしれない。

しかし、少なくとも絶対無理と言い切るのは不勉強ではないかな。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:15:55.67

史実の動きを見て秀吉始め重臣たちが敵と思うのも早計
彼ら(秀吉だけではなく勝家たちも)が主家の領土を好き勝手分割したのも
互いに主導権を争ったのも自分の身を保証する主人がいきなりいなくなったから

本能寺後の非常時には自分の領土を増やすのも派閥争いに勝つのも保身になったが
主人がいるのに独断でそれやるのは逆に家中に敵を作って処分される行為
よほど主人が無能なら最終的にそれも可能かもだが少なくとも数年はない

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:16:57.49

>>163
かもしれない言い出したら秀吉や勝家が妙覚寺にいても死んでたかもしれんしな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 19:20:22.38

現実問題として分割しないならどう統治するのって問題があると思う。

後見人が統治するとすれば、その人物が信忠信長の領地数百万石支配するのとほぼ同義だし、
細かくわけて官僚・代官置くにしても、誰をそれにするかで揉める、
官僚たちで分割するなら重大な決定は出来ないから、都度重臣たちが集まる必要がある。

宿老から数人ずつ人を出すなら、
その官僚の人事権は宿老にあるから結局分割するのと変わらない。

後見役として信雄か信孝のどちらかにしようにも両者は対立している、
どちらかを後見役にして領地の代理支配認めたら、そのまま三法師放置して織田家のトップになりかねない。

放っておけば自力救済の時代だから信長信忠領の地侍が武力抗争はじめて
甲斐信濃のように大混乱になるのでさっさと決めて安定させる必要がある。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 19:34:49.02

後見人？何のことを言ってるんだ？
宿老から数人ずつ？？？そんなことになるんだ？

信忠生きてたら信忠とその家臣団で統治するに決まってんだろ
もしかしてスレタイ読んでない？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 20:29:31.09

>>171
史実の話だよ
というか168のへのレス

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 20:45:53.87

そう言われると分配は、忠誠心以前の問題だったかもって気もしてくる
分配以外に現実的な方法がなくて、分裂不可避なら、皆が生き残りに走ると

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:03:49.16

信長と信忠が死んで三法師は幼少
これで家中が割れない方が無理がある

例えば伊達輝宗と政宗同時に刺殺されれば恐らく家中は割れた

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:10:03.39

信忠が生きていても家中は割れる。
織田は信長の存在が大きすぎた。
信忠には信長の半分の才能も無いし、経験不足すぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:19:07.35

信忠が生きていれば普通に領地引き継げばいいだけ
多少の能力差など圧倒できる

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:25:17.55

松永久秀、浦上村宗、徳川家康、三好三人衆と先代が死んで下克上したのは幾らでもいます。信忠みたいな坊ちゃん育ちでは抑えるのは無理です。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:33:49.68

所領が同じぐらいなら経験や才能で逆転出来るだろうけど所領には差があるし、
後継者に問題があれば崩壊するなんてよくあることだが、事績から考えるなら信忠も別に無能というわけでもない。

謀反するだけムダだな、というかリスクリターンが合わないと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:37:42.62

>>177
どれも状況が異なるだろ、下克上したという結果だけみてもな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:44:36.35

秀忠レベルなら長生きできればこなせそう
オクタヴィアヌスとか唐の李世民みたいな
激動期から安定期まで軍事政治こなすとこまでできるか微妙だけど

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:01:09.88

柴田滝川池田はまず信忠支持になる、そうなると丹羽も普通にそれに加わるだろう
その状況じゃ秀吉や家康に野心があっても動きようが無い

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:07:08.13

>>177
ほとんど駄々っ子レベルの意見だな。恐れ入った。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:16:07.45

>>177
全部世継ぎが幼いから仕方ないね
一方信忠は齢30近く松永討伐や武田殲滅の功もあり左近衛中将という公卿
比較にならんぐらい立派な跡継ぎだね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:47:11.14

下剋上下剋上言っても浦上徳川はともかく松永も三好三人衆も
長慶の地盤を受け継ぐどころかはるかに小さな勢力に転落してるからな

>>172
史実の話として純粋に織田家のことを考えるなら三法師=後見人に集約すべきだよ
信雄と信孝に分割しちゃってさらに重臣達が自分の都合のいいように所領わけちゃうとか普通ならあり得ないよ
たわけの語源は田分けだけどまさにそれを地でいくことをやってんだもん

秀吉の簒奪だけが言われがちだけど柴田も丹羽も池田もその点は全く同じ
主家の行く末より目先の利益と政治を優先して自分の依って立つ織田家の権力を削いでる
その意味では全くの自業自得だよ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:59:12.91

戦国時代は下剋上の時代というけど実際主人とことを構えて手に入れた権力をって全然保ててない印象あるな

豊臣徳川は慎重に主人との直接対立を避けて朝廷から前政権の枠組みを無効化する権威を与えられて成立してるし
5代栄えた後北条氏も下剋上の先駆けと言われるけど実際には一介の浪人どころか政所支配する伊勢氏が
今川の内紛仲裁した後そのに兵を借りて打ち立てた権力であって主人を倒したりはしてない

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:05:08.16

秀吉が信長の死で京都にまで戻ってきて、京都から西は全て秀吉の領土になるから、信忠では苦しすぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:07:01.33

ただ織田の家臣は信長の家臣であって信忠の家臣ではない
これは戦国大名が組織として機能していたか？
信長が一政治家で織田会社の役員の一人なら、残された家臣は織田家に忠誠を誓っただろうが
織田家は信長を示し、家臣は信長に忠誠を尽くしている。
織田幕府が成り立っていない以上、家臣は個人事業主でもある。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:19:48.30

信忠が脱出成功して光秀を秀吉の力を借りて倒したとすると信忠が最初にやることは家臣達や大名公家に所領安堵状を出すこと
これにより彼らの所領が守られることになり信忠との主従関係が形成されることになる
逆に忠誠を示さなければ安堵状は貰えず周りから狙われる身になる

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:28:02.83

>>188
安定期ならそうだけど、混乱期にそんなものなんの役にも立たない。実力がものを言う乱世だし。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:28:05.11

>>152
秀吉信者の頭はおかしいから、秀吉は信長の後継者とか言っている。
秀吉は謀反人であり簒奪者。喪中に主君の家族をつぎつぎ殺害し、主家を横領した逆臣

この認識が必要だな。

しかも関白の官位と惣無事で簒奪を正当化し、聚楽第行幸で公儀の正当性を得ていたのに、
その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺しにしたのが秀吉。

歴史を見直す必要があるね。

とりあえず、信長信忠信雄信孝と秀吉は主従であり、飼い主の飼い犬くらい立場が違う。
家康からみたら、２０年来の盟友が飼い犬に手をかまれて滅ぼされた感じだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:45:13.48

秀吉が京都以西を押さえに来た時点で謀反人で秀吉vs全織田になるよ

実際問題秀吉は全てを賭けた大返しから山崎に参加させた兵が2万とかなんで
とてもじゃないけどそんな広範囲を支配できる状況にはないのでそれやるとまず負ける

>>187
近代的な価値観に染まりすぎじゃないかな
中世・近世通じての常識として「個人」より「家」だろ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:49:05.08

仮に秀次事件が起こらなかったら豊臣政権が長続きし大坂幕府が成立。秀次が生きてたら江戸幕府は無かった？
答えはノーでしょ。織豊政権は重臣達に権限を与え過ぎて空中分解した。信忠の資質以前に
織豊政権の体制そのものが強力な吸引力が無ければ空中分解する危うさを孕んでいた。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:58:11.23

>>191
史実通りに池田、丹羽が羽柴につくから問題ない。大義名分は信孝を新しい当主に。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:59:31.49

>>192
信忠の資質も疑問。
信忠は信長に能狂いで半年も謹慎させられているから。
坊ちゃん育ちはどうにもならない。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 00:13:38.85

>>192
武家関白制の関白・豊臣長者一家虐殺事件がおこらなかったとしても豊臣政権は短命だったと思うよ。

公儀の下にいる大名は北から伊達、上杉、徳川、毛利、長宗我部、島津などなど戦国大名で、
元寇や隋の煬帝のごとく２度も外征に失敗していて、大名が力を持ちすぎている。長続きしないだろう。

信長も自分が信行と家督争いをしたからか、一族に力を与えず重臣に力を与えすぎたので、
織田政権も短命だったろうな。よくて室町のごとく粛清の時代だったろう

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 00:30:15.42

>>189
戦国時代こそ安堵状を出すことが領主としてのアイデンティティなんだけど

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 00:45:21.90

織豊政権でまとめてるけど信長の目指した政権が本当に秀吉のような統一優先で
配下にも降った大名にも大領を許す体制だったかは疑問じゃないかな？

長く尽くした功臣でも容赦なく取り潰してる先例を作ってる訳だし
浅井朝倉三好本願寺武田と滅ぼされた敵対者いても大領安堵された例もない

それが行き過ぎて本能寺につながったって見方もあるが
信長にも重臣達にも次世代イメージして家臣が肥大しすぎないように備える動きは
あったようにも見える
信長の息子を養子に取った秀吉や滝川のように領土より茶器を恩賞とする方に価値を置いたり

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:17:11.42

信忠は信康よりボンクラでいいんじゃない
有能ならもっと宣伝されてるし
こんな説も出てこない

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:58:12.31

信康有能説って何かあったのかな?
別に信忠が凡庸だからって、信康がとてつもなく有能とはとても思えないのですが。
むしろ徳川贔屓の当代記ですら、信康は乱暴で家臣や領民を殺したなんて逸話まで紹介してるし。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 03:00:01.13

別に信忠が有能とは思いません。
信長がいなければ何もできない　坊ちゃんだったろうし。
信長が生きている間にある程度まとめたなら、後はやっていける程度の実力の持ち主だと私は思っています。
ですから重臣に秀吉や家康、外敵に毛利や北条を抱えた状態で信忠に後を任せるのは無理だと思ってます。