武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:00:40.60

>>923
ほんとそれ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:35:02.04

戦国武将への批判も大抵は後出しだがな
武田勝頼に関して気の毒なのは代替わりの時に、先代の方針を踏襲する以外の選択肢が取れそうになかったことかな
武田家中が、敗れることなく戦場を去ったという認識でいるから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:26:29.55

親父の新しく立てた会社は従来の路線だけど
大塚家具から熟練の職人引き抜いて
大塚家具には全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残っただけ

親父が全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残ったままやってても同じ結果になったろう
親父の会社も3店舗と細々とやってたが1店舗閉店して2店舗しかない

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:15.61

それでもクーデターして急速に崩壊するよりはましなのがね…
久美子は外資に弄ばれるだけで終わりそう

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:49.75

家具屋の話はいらないから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:00:34.78

>>925
川中島、駿河攻め共に手痛い目にあってるんだけど、結果良ければオッケーみたいな家風ができちゃってたからね

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:30.67

>>926
要はトップが目に見える政策をするより、部下から如何に慕われ、うまく働かせるかが大事ということだな
まさに信玄と勝頼の差だな
実際、リーマンしてる奴なら上司が尊敬できるかどうかは雲泥の差だからな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:41.52

>>927
久美子が弄ばれる・・・

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:02:27.83

土日は社畜ネタが伸びるの？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:05:00.95

大塚家具は経営を根本的に間違えたよな
早くから「大塚家具モール」を経営してれば
ニトリや島忠やビバホームみたいに成功を収めてた
モデルルーム形式の対人販売は時代のニーズにあってなかった。
あのままオヤジが経営してても１００％倒産した。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:11.51

大塚久美子＝趙括
理屈だけで実戦能力ゼロ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:44.05

高級家具の大塚家具がニトリやIKEAになれるわけがないと当時から言われてた

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:38:31.83

大塚にはやり手の番頭とかもいないの？先代の時とかも。だとしたらワンマンが過ぎたな。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:14:46.37

言うほど高級家具でもなくね、超高級家具なら細々と続けられたかも
中流層の没落と、新婚時に高い家具買って一生使うってより
イケアのダンボール家具買って引っ越しのたびに捨てるスタイルが主流になった時点でどの道終わった

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:20:12.32

>>930
信玄て外からは嫌われまくってるのに家中だと信頼を得ているのは凄いと思う

お家の安泰が絶対正義で、勝頼が疎かにしたのがそういうところなんだろうけど

上杉謙信をちゃんと追い返した信玄と、信長とやって逃げ帰った勝頼の器量差といえばそれまで

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:36:36.70

いや別に信玄はそこまで神格化されてないだろ
義信事件で分裂状態になっていた
信玄が神格化されたのは、信玄が死んでからで、勝頼やら滅亡後の武田の遺臣が信玄を神にして政治利用したから

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:43:48.49

河尻・穴山惨殺後の甲斐を速やかに平定した大御所様は、武田信玄公を崇拝する心篤く、甲斐を直轄領または徳川一門にしか領有を許さぬ要地と扱った。
また、甲斐の鉱山は、石見守大蔵藤十郎に経営させた。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 07:13:15.08

分裂っつーか義信事件で信玄はスターリン化したと思うんだよね
俺に逆らう奴は息子でも容赦しないぞと
ノブと開戦に踏み切った時も内心反対だった家臣も多かった筈
けど信玄が怖くて誰も声を挙げる事ができなかった

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:07:38.73

>>905
やっぱ高天神を見捨てたのが痛かったよな
あの時、たとえ少ない1000ないし、2000とかわずかな兵力でもいいから
少ない兵力でも助けに行くという、態度は示さないといけなかったと思う
最初から全く助けるつもりなんてないという、あの態度が家中や領民の信用を失墜させたんだと思うわ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:27:42.38

>>942
それな。信玄公が野田城攻囲していた時も、家康公は三千くらいの手勢だったが、後詰めをはしている。
攻囲軍の十分の一だから無駄といえば無駄だが、戦国大名として、臣従した諸侯への義務は果たさないとな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:29:52.01

仮に高天神城に武田勝頼が2万くらいで後詰したら、救えたかな？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:51:29.74

救えたと思う

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:53:02.77

毛利なんて疲弊してまともな戦闘能力は残ってなかったが高松城に額面だけでも4万の後詰めを送ったしな
それでも秀吉の包囲を崩せないレベルの戦力だったが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 09:06:04.70

>>942
兵力が少なくても籠城兵を救うつもりがあるなら出陣するわな
そうすれば他の家臣の忠誠も無くならないし
勝頼は家臣の顔色見ずに敵の信長の顔色見て出陣しなかったとすれば
家臣は籠城やっても見捨てられると裏切りや敵前逃亡するわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:06:26.93

>>944
家康は一度引いて勝頼が帰ったらまた押し寄せるだろうけどね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:06:57.39

送らなかった理由が信長と和睦したくて怒らせたく無かっただもんな。

信長それを知った上で普通なら降伏許さず皆殺しにすれば
項羽や信玄のように以後の戦いで降伏しても殺されるという感情や復讐心で
背水の陣、火事場の糞力で頑強な抵抗に会うから
孫子にあるように逃げ道の一つでも作ってやるのが定石だけど
信長の方が一枚も二枚も上だった。
和睦したがってる勝頼にその気にさせつつ、家康に降伏させないで皆殺しにするよう指示。
狙った通り、勝頼の求心力は無くなり
武田征伐での裏切り、逃亡の連鎖で圧倒。

信玄が生きてても信長には勝てなかっただろう。
むしろ早く死んだおかげでこれから崩壊する様を勝頼に押し付けて死ねたから良かった。
あんな山国から250キロの遠征がいつまでも続くわけがなく、
いずれ北条、島津のように攻勢限界がきて進軍がピタリと止まる。
まずないけど例え京都まで届いても
木曽義仲みたいに略奪して朝廷から嫌われ
武田征伐が発せられ短期間の天下で終わり
今度は武田が全国から包囲網される。

ま、信玄があのまま生きてても浅井朝倉、がんしょう寺片付けて
余裕ができた織田軍にいちいち甲斐の山奥からやってくる旧時代の信玄が敵うわけ無いんだけどな。
水軍っていったって勝頼は使ったけど今川、信玄の時代は宝の持ち腐れで使った形跡無く、
勝頼は東の北条だから使えたけど遠州灘を越えて西には行けなかったから
(後の秀吉の小田原征伐でも大坂から出発した船が遠州灘で沈没船出まくる中、
塩飽水軍が送り続け秀吉から絶賛されている)
水軍があっても変わらなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:10:30.71

高天神へ後詰めなんて例年のようにやってたじゃん
それで段々疲弊していって最後には派兵できなかったというだけ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:20:16.80

無駄に領土広げると最後はそれを守るのに莫大な金がかかる
武田がイケイケで領土広げてた時は問題にならなかったが
守りに入った途端に負担でしかなくなった
本来なら江尻城代の穴山がどうにかすべきなんだけどな
相手は徳川だけだし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:21:00.34

書いてて思ったが太平洋戦争と同じだよな
領土広げ過ぎて玉砕しまくってたし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:25:49.61

土地からの収穫が平野に比べて劣るから、範囲だけが広がって国境守備に莫大な金がかかる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:34:46.99

>>950
段々疲弊していった原因も勝頼が北条を敵に回したせいだもんな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:05:20.10

高天神は最後には派兵出来なくなったから、開城するよう命じたら、
信長が降伏許さなかったため、勝頼が援軍出さず見殺しにしたという形にされたのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:13:01.89

やっぱり御館の乱が・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:19:42.84

信長は武田家全体との講和をしてやってもいいという感じを勝頼に匂わせ、徳川家康にも開城交渉を許さず、勝頼も交渉中織田を刺激したくなく派兵を控えた。
ところが織田は武田家との和議などはじめからするつもりはなく、援軍がこない城は玉砕落城。
勝頼は被占領国である駿河衆に前線を守らせ、かつ見捨てたという結論だけを独り歩きさせることに織田は成功し、
天正10年の甲州討伐に向けて、武田側の士気をズタズタにすることに成

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:58:23.51

>>542
だから救援を出せなかったのは領土を拡大させ過ぎたから
領地が広くなるとそれだけ軍を展開するのに距離が伸びる
つまり戦線が伸びてしまうから。大戦の時の日本の敗因も戦線が伸びすぎて兵たんの確保
援軍が遅れなかった
武田も同じなわけね。つまり武田は、これ以上勢力を拡大させることは不可能
島津も九州を制覇するのは不可能だったのね。福岡を落とすには距離が遠すぎた
毛利もあれ以上の領土の拡大は不可能。だいたい戦国大名が安定して支配を実行できるのは本拠地から２００キロが限界
これ以上になると足かせになる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:40:29.80

駿河遠江戦線は甲斐駿河の兵だけで対処できるようにすべきなんだろうけど
長篠で大打撃受けた武田軍は信濃や上野からも動員しないといけなくなってたもんな
長篠前の質なら甲斐駿河の1万程度で十分だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:09:54.35

長篠で戦力になる兵がほとんど討ち死にして
長篠後は農民で水増ししてたから格下の徳川にも決戦挑めず
決戦で敵に損害を与えてればすぐには攻めてこなくなるが
お互い牽制と退却からまた再出陣をしてくる
徳川と北条から攻められてる武田はそりゃ破綻しちゃうわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:38:40.13

徳川の場合は本拠の浜松から出たり入ったりするだけで済むが、武田の場合は甲府から長駆させてこなくてはならない。
このことからも、武田の領国を拡大させきってしまっているデメリットが指摘されなければならない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:56:58.81

信長や家康みたいに本拠を移したらいいのでは？甲府なんかにいちいち戻ってるからそうなるし。

駿府、あるいは上原か深志あたりに移したら良かった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:10:07.15

>>962
本拠がどこにあろうと兵は領内各地から来る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:30:38.69

兵の移動距離と移動コストを無駄と考えた信長は
方面軍制を採用したよね。
大兵が必要な時は与力制も併用したが
信玄も末期は割と方面軍制を採用したけど決戦の時だけほぼ全軍を集めた
勝頼はいつも全軍を集めて動き回った。　アホですね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:48:40.94

居城が前線に近ければそれだけ早く情報も伝わり早く動けるという利点もある。
家康がとっくに得た情報が勝頼に伝わるのに5倍の時間がかかる。

浜松城から高天神城まで27キロ、
躑躅が崎から高天神城まで150キロ。

家康の元には半日で情報届いて行動起こしたり指示出し終わって動いても
勝頼にはまだ情報さえ届いて無い。
この差はでかいよ。
実際長篠の後家康が攻勢に出ると武田は翻弄されている。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:22:34.81

>>962
つ韮崎の新府城。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:36:18.75

甲州征伐で前線の信忠軍から信長の安土城へ戦況報告は四日かかってるからな
そこから信長から進軍ストップの書状が信忠に届くのも4日後
結局は進軍ストップが届く前に快進撃で武田軍が崩壊しちゃったわけだけど
後方からの命令の時間短縮もあるわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:39:38.08

後方からの命令の時間短縮のために秀吉は名護屋城に居を移し
命令を迅速に行えるようにして
さらには釜山へ身を移そうとすらしてたくらいだしね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:45:17.20

駿府に拠点を移すなら、北条との再同盟が締結され、甲斐から見て東の脅威から解放された時点で信玄が行うべきだったろう

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:50:58.96

日清、日露戦争でも広島に大本営を設置して明治天皇も移ったしな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:32:35.31

で、太平洋戦争は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:36:23.88

太平洋戦争？松代に移ろうとしてたな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:41:26.77

信長が越前に柴田、播磨に羽柴を配するように前線との実質的な距離を短縮する方法はあるが、勝頼と穴山の例があれではな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:52:49.00

>>971
トラックに移れと？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:56:48.35

信州上田より、信州待城へ移ること…
――ありがたき仕合わせに存じ奉る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:58:45.54

>>969
駿府民衆の支持が得られないだろう
侵攻からたったの４年では

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:05:26.87

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/l50

新スレ武田勝頼 part16

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:06:01.73

新スレ立てました。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:39:45.89

>>978
乙

**バカ山富三郎** · 2019/02/24(日) 22:31:21.78

医者にもさじを投げられた末期の患者が根拠のない民間療法にすがる光景が時々あるが、それと同じで、
織田に滅ぼされるという恐怖を紛らわす為の新府城築城かと存じます

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:44:34.84

>>971
伝令が徒歩や馬の時代じゃないんだから。（なお暗号）

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:58:22.32

>>964
ただ信長の方法も合理的で機能はしていたが
各軍団長に権限と兵力を与えすぎて、謀反を起こされるリスクが増す
戦国時代の大名はいかに家臣に叛かれないようにコントロールするかで苦心していた
この時代の家臣の与力や家老は大名の直臣でその家臣の監視の役目をやっていた
それだけ、この時代の大名と家臣の関係はドライで損得関係で繋がっていた
恩義やら忠義っていうのは、江戸時代の儒教を元にした思想改革を行ってから根付いた思考で
戦国時代の武将は土人レベル。一部のインテリは儒教や朱子学が学んでいたから
まだ通用していた

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:59:43.30

新府城って、規模的にはあまりに小さすぎないか？あの城が仮に完成していても、織田徳川連合軍を迎え撃つには貧弱すぎるような気がする。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:14:56.51

>>982
あとは軍団長の本領が濃尾近江にあるので、
離反すると本領失うことになる、陪臣含めて家族親戚人質になる恐れがある。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:14:23.70

武田の場合、長篠までは上杉に備えないといけないから駿府に本拠は置けない
対徳川は駿府方面が攻められ易いから甲府の方が信濃より良い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:21:23.30

>>985
徳川を高天神か犬居、横須賀の線で抑えられないなら、どの道武田はおしまいだな。駿府にまで攻められるようでは。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:27:28.71

>>986
長篠までは抑えられてるから問題ない
信玄晩年から長篠まででどこに本拠移す？となるとわざわざコストかけるほどいい場所はない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:34:01.76

>>987
だから駿府。第1候補で。
あそこは東海道の要衝であることに間違いはない。関東の出入り口。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:37:43.90

>>988
長篠までは上杉に備えないといけないからそれは無理

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:40:49.04

10年前のわしなら、そう申したであろう。しかし、川中島を見よ。西上野を見よ。越中の一向衆門徒の動きを見よ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:57:20.80

>>989
上杉には海津、箕輪で備えてる。
万一、海津が抜かれるようなら、どの道上杉の南下なんか抑えられない。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 05:51:57.32

信濃方面は武田ｖｓ上杉だから海津界隈をしっかり固めていれば大丈夫だろうが、上野方面は違うだろ。
上野は北条と共同して上杉に備えてるわけで、駿府に移動するのは「勝頼は上野方面を軽視してる」と思われても仕方ない。
さらに駿府は小田原とも近い。同盟再成立したとはいえ駿府への移動は北条を刺激するだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 06:56:23.52

>>992
そもそも勝頼って長篠までは上野を軽視してないか？長篠に内藤や和田ら上野衆まで動員しているし、さらに1574年に上杉謙信が上野から関東に南下して北条氏政と交戦した際にも、勝頼は関東に何らかの動きを見せたかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:10:02.74

信長は南東側は家康と同盟を結び信玄と謙信には御中元と御歳暮を贈って常に御機嫌を取り続け
戦力の全てを西に集中させた

信玄は最初の滑りだしだけは北の諏訪に全兵力を集中させたが
最終的には東西南北全てを敵に回したｗ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:46:56.86

御館の乱で弱体化した上杉なんて武田を攻められるレベルじゃなく
海津城なんて落とせるわけがないんだから
攻める余裕のある北条を敵にしたの完全に勝頼の判断ミスだよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:36:32.91

>>994
そもそも南は敵に回す必要がないのに回したからね。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:05:40.49

駿河攻めなんてどのみち必要であり、そもそも高僧でもある信玄がその後西へ信長討伐しに行くのは当たり前な事
南も敵にまわしたとかほざく馬鹿ってまだいたんだな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:07:09.48

信玄が信長と敵対するのは当然なわけだな、叡山焼き討ちを敢行した信長の自業自得

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:14:15.89

>>997
駿河攻めなんて必要。

いやいや、必要云々ではなく、いの一番に自分から手を出す愚を犯したのが大失敗だからね。手を出すな、ではなく、最初に手を出すな、と言いたいね。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:16:23.05

>>998
叡山焼き討ちは必ずしも批判だけではなく、肯定的な意見もあるけどな。それに信玄が信長との同盟破棄したのは叡山焼き討ちが理由ではないし。

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武田勝頼 パート15

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