武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 15:54:56.96

松平忠直もな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 16:35:11.29

松平信康も

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 16:45:58.04

日本軍もな（７０万人の朝鮮人妊婦の腹を切りさいて胎児を食ったらしいｗ）

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:04:18.43

なんか家康の家系は精神を病んでる人が一定数いるよな。
松平忠輝・松平忠直・徳川家光・徳川忠長など

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:06:24.00

それにしても武田時代に外征のために重税を科され、その勝頼が滅びたら、河尻秀隆による重税と残党狩りにあうとは甲斐信濃の民が偲ばれる。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:04:26.43

だから河尻は一揆に殺された

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:11:07.16

とすると徳川統治時代になってようやくまともな暮らしができるようになったという結論で良いかね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:20:31.20

甲斐の藩主をみると目まぐるしく替わってるんだな
天領→甲府徳川家→天領→柳沢家って
一番最後は新鮮組の近藤勇藩主だろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:23:38.74

甲斐国の谷村、だっけ？とかいうところを領有していた秋元という譜代大名もおった

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:02:25.01

甲州鎮撫隊は甲府にたどり着けずに勝沼で官軍にフルボッコにされて敗走

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:38:06.54

河尻の重税はほんとなのか？
信長は変な労役とかかけんなみたいな指示出してたような。
越前の時だけで甲斐は違ったかな？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:38:39.52

乾退助｢うほっ！武田旧臣だったから板垣に改名するはwwwよろしくニキーw｣

甲斐｢ﾜｧ───ヽ(*ﾟ∀ﾟ*)ﾉ───ァ！｣

板垣退助｢こいつらちょれーはwwe｣

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:01:44.12

【堀ちえみ（52）舌癌はブーメラン被曝】　悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:19:35.40

>>891
そもそも重税をかけたくても、入部したのが3月か4月。殺されたのが6月。こんな短期間で、おまけにこの時期に何を税として取り立てるのか逆に教えてほしいです。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:20:50.70

>>891
確か武田の棟別銭はすぐに廃止したはず。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:59:35.27

>>892
安倍政権にも甘利って名前の子孫自称してるクズいるな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 21:04:00.25

だんねんながら、河尻の重税政策を、100パーネント実証するものではごだいまねん。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 21:57:03.73

>>894
なるほど、道理だな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:01:56.65

徴税というより略奪したんじゃないの？
NHKとかジャスラックみたいに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:20:10.84

織田家が強大かつ最強ってのをよく知ってる家康が織田家を見限る理由がさっぱりわからん
しかもこのタイミングで織田家から離れれば織田家の憎悪煽るだけやぞ
あまりにもギャンブル性が高杉

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:37:24.53

武田信豊は小諸で殺害された。小諸も上田は近い。真田昌幸は上田までよく帰れたものだな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:26:03.63

>>900
滅亡させた武田領に当面の間、直轄軍を置き蜂起を防ぐことすら信忠はしてなかったからじゃね？
関東は仕方ないが国人一揆程度で武田領全域を喪失とか信忠の無能ぶりの証拠。
そりゃ後に天下を取った家康なら見限る

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:03:28.64

武田征伐時に幾ら木曽が裏切ったからって、あの寝返り続出は
勝ち目が無いと諦めるのは早すぎたと思うけどね
最後のクソ力で、家臣一同一致団結して戦えば、まだ同じ負けるにしても
最後の全軍突撃とかで、華々しい死に方ぐらいは出来たんjじゃないかと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:16:53.17

形勢が不利になると離反者が出てくるのは珍しいことではないけど
武田家の場合はちょっと出過ぎという感じがするよな。
御一門衆の穴山氏まで離反しているし・・・

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 09:35:42.37

後詰が来ないと分かってるのに籠城してまで武田に義理立てする豪族がいるかって話でしょ
そういう意味ではやなり高天神城見捨てたのは大失敗だわな
別に後詰できないわけでもないのに
長篠大敗直後の岩村城ですら失敗はしたが後詰出してる

まぁ武田征伐時は逍遙軒ですら城捨てて逃亡してるわけで
信玄期に降伏したような豪族批判するのはさすがに酷だよな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 09:55:57.15

信長は優しく寛大だから高坂・内藤ら重臣でも普通に許したもんなー

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:21:20.79

>>891
甲斐でも、関料とるな、本年貢以外の税かけるなって命令してる。
後世甲斐の人間が河尻殺したのを正当化するため重税かけてたことにしたか、
徳川が甲斐統治を正当化するため河尻を貶めたかのどちらかだろう。

あと可能性あるとしたら甲斐が武田時代は信濃や駿河なんかからの収奪に頼っていたけど、
織田支配ではそれがなくなることになってそれが甲斐の民にとっては重税になったと感じたとか。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:22:45.55

砂上の楼閣なんだよな末期の武田って
国だけは大きいけど
今でも大塚久美子みたいに親の築いたそこそこ大きな会社を
たった１年でボロボロにする奴居るし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:31:54.98

>>908
何やっても業績悪化は避けられないけど緩やかに縮小して生存はできたのに
浅知恵で即死に向かってるのは勝頼とそっくりだな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:32:05.58

材木切り出し運搬に関して木曾から恨みを買い、古府の町民から恨みを買い、あれだけ国力を傾けて新府城建てたのに、甲州崩れのときは武田家防衛にはなんの役に立たなかった

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:49:33.66

木材の件は小説家の創作だが、それにしても領民から恨みを買ったのは大失態だったな
どんな名城も防衛するに足る兵力がなければ無用の長物

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:07:21.12

勝頼が戦で勝つ以外に求心力を得られなかったせいなんじゃないの？
四男で血統もケチついてるし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:12:33.75

だから義信を信玄が殺しさえしなければ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:16:04.34

武田の骨肉の争いはお家芸故許されよ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:16:32.25

>>912
勝頼が後継である事に異論があるのは義信派くらいじゃないかな

次男、三男が継げないのは仕方ないし仁科が継ぐなら勝頼と変わらないし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:24:29.91

源氏ってなんでいつも内輪揉めばかりしてるん？？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:43:23.62

大塚家具が中国に進出するらしいが
これは勝頼が長篠の戦いで設楽ヶ原に進出するくらいの悪手じゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:45:20.11

>>917
甲州征伐で諏訪に2万で出陣した辺り

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:55:42.98

家具屋姫は勝頼の生まれ変わりか何かか！？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:55:45.70

その一ヵ月後には雪崩のように逃げ去るんだぞ。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:56:42.88

大塚久美子はその内社長も解任されて終わりだろ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:06:15.68

平家も関東時代は内輪揉めを繰り返していたけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:35:37.90

後出しで久美子を批判するのは簡単だけど、当時ニュー速でも大半が久美子の改革を
歓迎して勝久は老害とか言われて叩かれてたからな。金融機関や外資系ファンドも
みんな父親じゃなくて久美子の方に付いたし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:00:40.60

>>923
ほんとそれ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:35:02.04

戦国武将への批判も大抵は後出しだがな
武田勝頼に関して気の毒なのは代替わりの時に、先代の方針を踏襲する以外の選択肢が取れそうになかったことかな
武田家中が、敗れることなく戦場を去ったという認識でいるから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:26:29.55

親父の新しく立てた会社は従来の路線だけど
大塚家具から熟練の職人引き抜いて
大塚家具には全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残っただけ

親父が全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残ったままやってても同じ結果になったろう
親父の会社も3店舗と細々とやってたが1店舗閉店して2店舗しかない

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:15.61

それでもクーデターして急速に崩壊するよりはましなのがね…
久美子は外資に弄ばれるだけで終わりそう

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:49.75

家具屋の話はいらないから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:00:34.78

>>925
川中島、駿河攻め共に手痛い目にあってるんだけど、結果良ければオッケーみたいな家風ができちゃってたからね

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:30.67

>>926
要はトップが目に見える政策をするより、部下から如何に慕われ、うまく働かせるかが大事ということだな
まさに信玄と勝頼の差だな
実際、リーマンしてる奴なら上司が尊敬できるかどうかは雲泥の差だからな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:41.52

>>927
久美子が弄ばれる・・・

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:02:27.83

土日は社畜ネタが伸びるの？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:05:00.95

大塚家具は経営を根本的に間違えたよな
早くから「大塚家具モール」を経営してれば
ニトリや島忠やビバホームみたいに成功を収めてた
モデルルーム形式の対人販売は時代のニーズにあってなかった。
あのままオヤジが経営してても１００％倒産した。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:11.51

大塚久美子＝趙括
理屈だけで実戦能力ゼロ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:44.05

高級家具の大塚家具がニトリやIKEAになれるわけがないと当時から言われてた

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:38:31.83

大塚にはやり手の番頭とかもいないの？先代の時とかも。だとしたらワンマンが過ぎたな。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:14:46.37

言うほど高級家具でもなくね、超高級家具なら細々と続けられたかも
中流層の没落と、新婚時に高い家具買って一生使うってより
イケアのダンボール家具買って引っ越しのたびに捨てるスタイルが主流になった時点でどの道終わった

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:20:12.32

>>930
信玄て外からは嫌われまくってるのに家中だと信頼を得ているのは凄いと思う

お家の安泰が絶対正義で、勝頼が疎かにしたのがそういうところなんだろうけど

上杉謙信をちゃんと追い返した信玄と、信長とやって逃げ帰った勝頼の器量差といえばそれまで

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:36:36.70

いや別に信玄はそこまで神格化されてないだろ
義信事件で分裂状態になっていた
信玄が神格化されたのは、信玄が死んでからで、勝頼やら滅亡後の武田の遺臣が信玄を神にして政治利用したから

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:43:48.49

河尻・穴山惨殺後の甲斐を速やかに平定した大御所様は、武田信玄公を崇拝する心篤く、甲斐を直轄領または徳川一門にしか領有を許さぬ要地と扱った。
また、甲斐の鉱山は、石見守大蔵藤十郎に経営させた。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 07:13:15.08

分裂っつーか義信事件で信玄はスターリン化したと思うんだよね
俺に逆らう奴は息子でも容赦しないぞと
ノブと開戦に踏み切った時も内心反対だった家臣も多かった筈
けど信玄が怖くて誰も声を挙げる事ができなかった

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:07:38.73

>>905
やっぱ高天神を見捨てたのが痛かったよな
あの時、たとえ少ない1000ないし、2000とかわずかな兵力でもいいから
少ない兵力でも助けに行くという、態度は示さないといけなかったと思う
最初から全く助けるつもりなんてないという、あの態度が家中や領民の信用を失墜させたんだと思うわ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:27:42.38

>>942
それな。信玄公が野田城攻囲していた時も、家康公は三千くらいの手勢だったが、後詰めをはしている。
攻囲軍の十分の一だから無駄といえば無駄だが、戦国大名として、臣従した諸侯への義務は果たさないとな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:29:52.01

仮に高天神城に武田勝頼が2万くらいで後詰したら、救えたかな？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:51:29.74

救えたと思う

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:53:02.77

毛利なんて疲弊してまともな戦闘能力は残ってなかったが高松城に額面だけでも4万の後詰めを送ったしな
それでも秀吉の包囲を崩せないレベルの戦力だったが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 09:06:04.70

>>942
兵力が少なくても籠城兵を救うつもりがあるなら出陣するわな
そうすれば他の家臣の忠誠も無くならないし
勝頼は家臣の顔色見ずに敵の信長の顔色見て出陣しなかったとすれば
家臣は籠城やっても見捨てられると裏切りや敵前逃亡するわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:06:26.93

>>944
家康は一度引いて勝頼が帰ったらまた押し寄せるだろうけどね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:06:57.39

送らなかった理由が信長と和睦したくて怒らせたく無かっただもんな。

信長それを知った上で普通なら降伏許さず皆殺しにすれば
項羽や信玄のように以後の戦いで降伏しても殺されるという感情や復讐心で
背水の陣、火事場の糞力で頑強な抵抗に会うから
孫子にあるように逃げ道の一つでも作ってやるのが定石だけど
信長の方が一枚も二枚も上だった。
和睦したがってる勝頼にその気にさせつつ、家康に降伏させないで皆殺しにするよう指示。
狙った通り、勝頼の求心力は無くなり
武田征伐での裏切り、逃亡の連鎖で圧倒。

信玄が生きてても信長には勝てなかっただろう。
むしろ早く死んだおかげでこれから崩壊する様を勝頼に押し付けて死ねたから良かった。
あんな山国から250キロの遠征がいつまでも続くわけがなく、
いずれ北条、島津のように攻勢限界がきて進軍がピタリと止まる。
まずないけど例え京都まで届いても
木曽義仲みたいに略奪して朝廷から嫌われ
武田征伐が発せられ短期間の天下で終わり
今度は武田が全国から包囲網される。

ま、信玄があのまま生きてても浅井朝倉、がんしょう寺片付けて
余裕ができた織田軍にいちいち甲斐の山奥からやってくる旧時代の信玄が敵うわけ無いんだけどな。
水軍っていったって勝頼は使ったけど今川、信玄の時代は宝の持ち腐れで使った形跡無く、
勝頼は東の北条だから使えたけど遠州灘を越えて西には行けなかったから
(後の秀吉の小田原征伐でも大坂から出発した船が遠州灘で沈没船出まくる中、
塩飽水軍が送り続け秀吉から絶賛されている)
水軍があっても変わらなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:10:30.71

高天神へ後詰めなんて例年のようにやってたじゃん
それで段々疲弊していって最後には派兵できなかったというだけ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:20:16.80

無駄に領土広げると最後はそれを守るのに莫大な金がかかる
武田がイケイケで領土広げてた時は問題にならなかったが
守りに入った途端に負担でしかなくなった
本来なら江尻城代の穴山がどうにかすべきなんだけどな
相手は徳川だけだし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:21:00.34

書いてて思ったが太平洋戦争と同じだよな
領土広げ過ぎて玉砕しまくってたし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:25:49.61

土地からの収穫が平野に比べて劣るから、範囲だけが広がって国境守備に莫大な金がかかる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:34:46.99

>>950
段々疲弊していった原因も勝頼が北条を敵に回したせいだもんな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:05:20.10

高天神は最後には派兵出来なくなったから、開城するよう命じたら、
信長が降伏許さなかったため、勝頼が援軍出さず見殺しにしたという形にされたのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:13:01.89

やっぱり御館の乱が・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:19:42.84

信長は武田家全体との講和をしてやってもいいという感じを勝頼に匂わせ、徳川家康にも開城交渉を許さず、勝頼も交渉中織田を刺激したくなく派兵を控えた。
ところが織田は武田家との和議などはじめからするつもりはなく、援軍がこない城は玉砕落城。
勝頼は被占領国である駿河衆に前線を守らせ、かつ見捨てたという結論だけを独り歩きさせることに織田は成功し、
天正10年の甲州討伐に向けて、武田側の士気をズタズタにすることに成

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:58:23.51

>>542
だから救援を出せなかったのは領土を拡大させ過ぎたから
領地が広くなるとそれだけ軍を展開するのに距離が伸びる
つまり戦線が伸びてしまうから。大戦の時の日本の敗因も戦線が伸びすぎて兵たんの確保
援軍が遅れなかった
武田も同じなわけね。つまり武田は、これ以上勢力を拡大させることは不可能
島津も九州を制覇するのは不可能だったのね。福岡を落とすには距離が遠すぎた
毛利もあれ以上の領土の拡大は不可能。だいたい戦国大名が安定して支配を実行できるのは本拠地から２００キロが限界
これ以上になると足かせになる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:40:29.80

駿河遠江戦線は甲斐駿河の兵だけで対処できるようにすべきなんだろうけど
長篠で大打撃受けた武田軍は信濃や上野からも動員しないといけなくなってたもんな
長篠前の質なら甲斐駿河の1万程度で十分だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:09:54.35

長篠で戦力になる兵がほとんど討ち死にして
長篠後は農民で水増ししてたから格下の徳川にも決戦挑めず
決戦で敵に損害を与えてればすぐには攻めてこなくなるが
お互い牽制と退却からまた再出陣をしてくる
徳川と北条から攻められてる武田はそりゃ破綻しちゃうわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:38:40.13

徳川の場合は本拠の浜松から出たり入ったりするだけで済むが、武田の場合は甲府から長駆させてこなくてはならない。
このことからも、武田の領国を拡大させきってしまっているデメリットが指摘されなければならない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:56:58.81

信長や家康みたいに本拠を移したらいいのでは？甲府なんかにいちいち戻ってるからそうなるし。

駿府、あるいは上原か深志あたりに移したら良かった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:10:07.15

>>962
本拠がどこにあろうと兵は領内各地から来る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:30:38.69

兵の移動距離と移動コストを無駄と考えた信長は
方面軍制を採用したよね。
大兵が必要な時は与力制も併用したが
信玄も末期は割と方面軍制を採用したけど決戦の時だけほぼ全軍を集めた
勝頼はいつも全軍を集めて動き回った。　アホですね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:48:40.94

居城が前線に近ければそれだけ早く情報も伝わり早く動けるという利点もある。
家康がとっくに得た情報が勝頼に伝わるのに5倍の時間がかかる。

浜松城から高天神城まで27キロ、
躑躅が崎から高天神城まで150キロ。

家康の元には半日で情報届いて行動起こしたり指示出し終わって動いても
勝頼にはまだ情報さえ届いて無い。
この差はでかいよ。
実際長篠の後家康が攻勢に出ると武田は翻弄されている。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:22:34.81

>>962
つ韮崎の新府城。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:36:18.75

甲州征伐で前線の信忠軍から信長の安土城へ戦況報告は四日かかってるからな
そこから信長から進軍ストップの書状が信忠に届くのも4日後
結局は進軍ストップが届く前に快進撃で武田軍が崩壊しちゃったわけだけど
後方からの命令の時間短縮もあるわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:39:38.08

後方からの命令の時間短縮のために秀吉は名護屋城に居を移し
命令を迅速に行えるようにして
さらには釜山へ身を移そうとすらしてたくらいだしね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:45:17.20

駿府に拠点を移すなら、北条との再同盟が締結され、甲斐から見て東の脅威から解放された時点で信玄が行うべきだったろう

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:50:58.96

日清、日露戦争でも広島に大本営を設置して明治天皇も移ったしな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:32:35.31

で、太平洋戦争は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:36:23.88

太平洋戦争？松代に移ろうとしてたな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:41:26.77

信長が越前に柴田、播磨に羽柴を配するように前線との実質的な距離を短縮する方法はあるが、勝頼と穴山の例があれではな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:52:49.00

>>971
トラックに移れと？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:56:48.35

信州上田より、信州待城へ移ること…
――ありがたき仕合わせに存じ奉る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:58:45.54

>>969
駿府民衆の支持が得られないだろう
侵攻からたったの４年では

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:05:26.87

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/l50

新スレ武田勝頼 part16

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:06:01.73

新スレ立てました。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:39:45.89

>>978
乙

**バカ山富三郎** · 2019/02/24(日) 22:31:21.78

医者にもさじを投げられた末期の患者が根拠のない民間療法にすがる光景が時々あるが、それと同じで、
織田に滅ぼされるという恐怖を紛らわす為の新府城築城かと存じます

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15