武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:35:34.53

長篠では老臣だけじゃなくて馬場や高坂や山県の子みたいな若手も死んでんのよね
長篠なければ戦国時代も長引いたでしょうよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:36:47.38

>>842
土屋を入れて上げて、せめて。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:39:54.60

>>844
土屋は長篠で死んだでしょ
あくまで長篠後も生き残ってる武将が前提の書き込みなんで
まさか土屋昌続？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:41:14.54

土屋惣蔵の方かな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:47:10.90

土屋昌恒の方はさすがに実績が無さすぎるような
忠誠心と武勇に優れてるのは疑いないけど
部隊指揮官としては未知数だよね？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:49:01.04

>>829
三方ヶ原では信長はまともな数の援軍を送らず
明知城も戦わず帰還
高天神城も戦わず帰還
長篠時もまだ長島一向一揆と戦ってると思ってたんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:51:10.39

でも信綱、昌輝が死ななかったら昌幸は武藤喜兵衛のままだったわけだが

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:54:09.10

>>848
信長来てるから明日突撃して信長の首とると書状に書いてる

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:58:44.87

>>850
窪地に兵を潜ませて少数に見せ、手立ての術を失い、一段逼迫しているように見せた
それにまんまと勝頼が引っ掛かっただけ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:59:21.30

>>841
総合的に見て徳川>武田になったわけじゃないよ
あくまで局地戦で徳川が押し込めるようになっただけで
武田は東美濃や上野、駿河で織田、北条にかかりきりになって南に戦力を割けなくなった

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 02:02:22.89

>>852
織田は東美濃奪回後は、武田は徳川家康に任せて石山本願寺に主力向けてるんだけど。武田側もそれを見てか、木曽しか織田に対する備えは置いてない。

で、御館の乱まで北条とは敵対してないのに、徳川に押し込まれがちになった。何回かは武田も撃退してますけど。

総合力、特に軍事力は武田と徳川互角か、徳川やや有利だと思います。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 03:34:27.54

徳川は武田の主力が来たら下がり主力が下がればまた進行と堅実に戦ってるからね
わざわざ浜松に移って指揮をとる家康と甲府から一々出てくる勝頼の不器用さよ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 08:06:55.95

長篠後に家康が武田領に攻めた時、勝頼がすぐさま2万の兵を率いて出陣してきたことに
家康はかなり驚いたらしいけど、兵層や装備をよく見たら、あまりにも貧相でどう見ても
農民を急遽強引に徴兵して数合わせしただけだって見抜いて安心したらしいな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 08:26:27.91

穴山が無能だったとしか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:12:56.57

そりゃあ徳川に内通してるんだもの
武田家臣としては形だけの仕事しかしないに決まってる

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:33:22.30

そもそも穴山の内通は、勝頼が自分の娘を穴山の息子にやるといいながら、信豊の息子に渡して反故にしメンツを潰したのが一因らしいな。これが事実なら、勝頼はちょっとやばいな。たぶん姉も怒っただろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:34:42.02

穴山家ってそもそも今川家の家臣だったのに
信虎に負けて武田家の配下にさせられ
義信事件でも弟が処刑され武田家が代替わりして衰弱していけば
そりゃ経緯からいっても裏切るわなｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:36:54.31

木曽も東側が武田領に隣接し
北側の宇都宮家が武田家の従属国となり
南側は秋山信虎の領土になれば
御家を守るために武田家に従属せざるを得ないわな
代替わりして武田家の力が衰弱すればそりゃ裏切るに決まってるｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:40:15.18

>>859
穴山はそういう国衆じゃなくて親類衆の意識強いからそれは違う

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:59:54.02

>>859
穴山が今川の家臣？
穴山は武田の一族親類衆だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 11:03:43.50

今川の家臣というより、今川にくっついて甲斐国内で代理戦争してたんやろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 11:29:03.62

御親類衆といっても両刃な立場で、武田家が甲斐統一、信濃平定をなす過程で、その討伐・服従にてこずった諸豪族に、
とくに武田家の由縁の女を召あわせ、格式を高くしてやることで彼らの誇りを傷つけないよう配慮したものである。
御親類衆という「名」はあたえても「実」は信玄が握り続けたから信玄在世時は問題がなかった。
しかし勝頼には「実」がなかったので御親類衆が、その「名」を拠り所に「実」を行使せんとしたところに、信玄時代とは逆に作用する結果となったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:10:28.79

小山田も元々は北条方だったし。
信虎にボッコボコにされて妹を娶せるから俺の部下になれと命じられ
子の信茂は武田家滅亡の直前まで犬馬の労も厭わず武田家のために働かされたけど

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:19:55.49

信虎は自分が死んでも子がちゃんと武田家を引き継げるシステムを築き上げたけど
信玄は自分が死んだ後も武田家が安泰になるシステム構築にはさほど関心が無かったよな
あったら信虎のように根拠地を代えてたし自分の親戚になった大井などを滅ぼしたように
不満分子に将来なりそうな木曽とか穴山は領地替えするなどして最初から謀反の芽を摘んでたろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:33:13.87

>>866
信虎って、やはり無能ではないよね。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:40:00.40

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:41:10.10

なんなんこの肖像画ガイジ
何度も貼らんでええわ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:43:05.38

信虎のテンプレ暗君エピなんて今更誰も信じちゃいないだろw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:44:13.43

>>869
穴山梅雪
http://or2.mobi/data/img/223159.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:45:58.33

>>871
おう穴山貼るのも二枚目だぞ
小山田と
四天王持ってこい

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:48:23.57

武田信虎の肖像画を見ると、なぜかいつも江幡高志を思い出す

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:49:29.04

信玄だって自分の親戚になった諏訪や今川滅ぼしたさ
最後には自分の親戚になった織田に喧嘩売ったし

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:52:20.39

妊婦の腹を裂いた説

これが実は地方病僕絶のため、末期患者の腹を裂いて原因を確かめようとしたとかだったらｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:07:05.91

信虎って、脳筋に知略を備えたような人物かな？かなりやり手だし。

ただし行政手腕は全く無いという。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:38:41.74

信虎は
外交力　S
軍事力　S
内政力　？
統率力　？
な感じだよね
そもそも外征が忙しすぎて内政に頭を悩ます時間すら無かったというか
でも狼煙台を作ったのも（信玄）棒道を作ったのも実は信虎なんだよね
後世では信玄が作ったという事にされちゃったけど

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:47:11.91

治水もやった（信虎以前から）し、鉱山開発もしていた（信虎以前から）、
奉行制度整えた（全員逃げられた）、棟別銭甲斐全土にやったのも信虎、
家臣を躑躅ヶ崎に集住させて（人質取られるようなもの）、大名直属の足衆強化して、
印判状用いる行政文書も甲斐武田家では信虎時代、と言われてるな。

信玄はそれらを更に整備発展させていったわけだが。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 15:12:07.28

信虎が妊婦の腹を裂いた話は中国の史書によくあるテンプレでしょ
暴虐な王の典型的な所業
殷の紂王にもその記述があるし日本の天皇でも武烈天皇にその記述がある
それくらい悪逆非道な王だから排除されても仕方ないという政権交代の正当化ってことだね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 15:48:05.86

秀次も辻斬りしたとかでっちあげられたよな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 15:54:56.96

松平忠直もな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 16:35:11.29

松平信康も

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 16:45:58.04

日本軍もな（７０万人の朝鮮人妊婦の腹を切りさいて胎児を食ったらしいｗ）

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:04:18.43

なんか家康の家系は精神を病んでる人が一定数いるよな。
松平忠輝・松平忠直・徳川家光・徳川忠長など

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:06:24.00

それにしても武田時代に外征のために重税を科され、その勝頼が滅びたら、河尻秀隆による重税と残党狩りにあうとは甲斐信濃の民が偲ばれる。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:04:26.43

だから河尻は一揆に殺された

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:11:07.16

とすると徳川統治時代になってようやくまともな暮らしができるようになったという結論で良いかね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:20:31.20

甲斐の藩主をみると目まぐるしく替わってるんだな
天領→甲府徳川家→天領→柳沢家って
一番最後は新鮮組の近藤勇藩主だろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:23:38.74

甲斐国の谷村、だっけ？とかいうところを領有していた秋元という譜代大名もおった

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:02:25.01

甲州鎮撫隊は甲府にたどり着けずに勝沼で官軍にフルボッコにされて敗走

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:38:06.54

河尻の重税はほんとなのか？
信長は変な労役とかかけんなみたいな指示出してたような。
越前の時だけで甲斐は違ったかな？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:38:39.52

乾退助｢うほっ！武田旧臣だったから板垣に改名するはwwwよろしくニキーw｣

甲斐｢ﾜｧ───ヽ(*ﾟ∀ﾟ*)ﾉ───ァ！｣

板垣退助｢こいつらちょれーはwwe｣

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:01:44.12

【堀ちえみ（52）舌癌はブーメラン被曝】　悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:19:35.40

>>891
そもそも重税をかけたくても、入部したのが3月か4月。殺されたのが6月。こんな短期間で、おまけにこの時期に何を税として取り立てるのか逆に教えてほしいです。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:20:50.70

>>891
確か武田の棟別銭はすぐに廃止したはず。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:59:35.27

>>892
安倍政権にも甘利って名前の子孫自称してるクズいるな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 21:04:00.25

だんねんながら、河尻の重税政策を、100パーネント実証するものではごだいまねん。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 21:57:03.73

>>894
なるほど、道理だな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:01:56.65

徴税というより略奪したんじゃないの？
NHKとかジャスラックみたいに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:20:10.84

織田家が強大かつ最強ってのをよく知ってる家康が織田家を見限る理由がさっぱりわからん
しかもこのタイミングで織田家から離れれば織田家の憎悪煽るだけやぞ
あまりにもギャンブル性が高杉

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:37:24.53

武田信豊は小諸で殺害された。小諸も上田は近い。真田昌幸は上田までよく帰れたものだな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:26:03.63

>>900
滅亡させた武田領に当面の間、直轄軍を置き蜂起を防ぐことすら信忠はしてなかったからじゃね？
関東は仕方ないが国人一揆程度で武田領全域を喪失とか信忠の無能ぶりの証拠。
そりゃ後に天下を取った家康なら見限る

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:03:28.64

武田征伐時に幾ら木曽が裏切ったからって、あの寝返り続出は
勝ち目が無いと諦めるのは早すぎたと思うけどね
最後のクソ力で、家臣一同一致団結して戦えば、まだ同じ負けるにしても
最後の全軍突撃とかで、華々しい死に方ぐらいは出来たんjじゃないかと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:16:53.17

形勢が不利になると離反者が出てくるのは珍しいことではないけど
武田家の場合はちょっと出過ぎという感じがするよな。
御一門衆の穴山氏まで離反しているし・・・

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 09:35:42.37

後詰が来ないと分かってるのに籠城してまで武田に義理立てする豪族がいるかって話でしょ
そういう意味ではやなり高天神城見捨てたのは大失敗だわな
別に後詰できないわけでもないのに
長篠大敗直後の岩村城ですら失敗はしたが後詰出してる

まぁ武田征伐時は逍遙軒ですら城捨てて逃亡してるわけで
信玄期に降伏したような豪族批判するのはさすがに酷だよな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 09:55:57.15

信長は優しく寛大だから高坂・内藤ら重臣でも普通に許したもんなー

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:21:20.79

>>891
甲斐でも、関料とるな、本年貢以外の税かけるなって命令してる。
後世甲斐の人間が河尻殺したのを正当化するため重税かけてたことにしたか、
徳川が甲斐統治を正当化するため河尻を貶めたかのどちらかだろう。

あと可能性あるとしたら甲斐が武田時代は信濃や駿河なんかからの収奪に頼っていたけど、
織田支配ではそれがなくなることになってそれが甲斐の民にとっては重税になったと感じたとか。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:22:45.55

砂上の楼閣なんだよな末期の武田って
国だけは大きいけど
今でも大塚久美子みたいに親の築いたそこそこ大きな会社を
たった１年でボロボロにする奴居るし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:31:54.98

>>908
何やっても業績悪化は避けられないけど緩やかに縮小して生存はできたのに
浅知恵で即死に向かってるのは勝頼とそっくりだな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:32:05.58

材木切り出し運搬に関して木曾から恨みを買い、古府の町民から恨みを買い、あれだけ国力を傾けて新府城建てたのに、甲州崩れのときは武田家防衛にはなんの役に立たなかった

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:49:33.66

木材の件は小説家の創作だが、それにしても領民から恨みを買ったのは大失態だったな
どんな名城も防衛するに足る兵力がなければ無用の長物

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:07:21.12

勝頼が戦で勝つ以外に求心力を得られなかったせいなんじゃないの？
四男で血統もケチついてるし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:12:33.75

だから義信を信玄が殺しさえしなければ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:16:04.34

武田の骨肉の争いはお家芸故許されよ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:16:32.25

>>912
勝頼が後継である事に異論があるのは義信派くらいじゃないかな

次男、三男が継げないのは仕方ないし仁科が継ぐなら勝頼と変わらないし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:24:29.91

源氏ってなんでいつも内輪揉めばかりしてるん？？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:43:23.62

大塚家具が中国に進出するらしいが
これは勝頼が長篠の戦いで設楽ヶ原に進出するくらいの悪手じゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:45:20.11

>>917
甲州征伐で諏訪に2万で出陣した辺り

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:55:42.98

家具屋姫は勝頼の生まれ変わりか何かか！？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:55:45.70

その一ヵ月後には雪崩のように逃げ去るんだぞ。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:56:42.88

大塚久美子はその内社長も解任されて終わりだろ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:06:15.68

平家も関東時代は内輪揉めを繰り返していたけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:35:37.90

後出しで久美子を批判するのは簡単だけど、当時ニュー速でも大半が久美子の改革を
歓迎して勝久は老害とか言われて叩かれてたからな。金融機関や外資系ファンドも
みんな父親じゃなくて久美子の方に付いたし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:00:40.60

>>923
ほんとそれ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:35:02.04

戦国武将への批判も大抵は後出しだがな
武田勝頼に関して気の毒なのは代替わりの時に、先代の方針を踏襲する以外の選択肢が取れそうになかったことかな
武田家中が、敗れることなく戦場を去ったという認識でいるから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:26:29.55

親父の新しく立てた会社は従来の路線だけど
大塚家具から熟練の職人引き抜いて
大塚家具には全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残っただけ

親父が全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残ったままやってても同じ結果になったろう
親父の会社も3店舗と細々とやってたが1店舗閉店して2店舗しかない

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:15.61

それでもクーデターして急速に崩壊するよりはましなのがね…
久美子は外資に弄ばれるだけで終わりそう

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 19:50:49.75

家具屋の話はいらないから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:00:34.78

>>925
川中島、駿河攻め共に手痛い目にあってるんだけど、結果良ければオッケーみたいな家風ができちゃってたからね

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:30.67

>>926
要はトップが目に見える政策をするより、部下から如何に慕われ、うまく働かせるかが大事ということだな
まさに信玄と勝頼の差だな
実際、リーマンしてる奴なら上司が尊敬できるかどうかは雲泥の差だからな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:55:41.52

>>927
久美子が弄ばれる・・・

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:02:27.83

土日は社畜ネタが伸びるの？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:05:00.95

大塚家具は経営を根本的に間違えたよな
早くから「大塚家具モール」を経営してれば
ニトリや島忠やビバホームみたいに成功を収めてた
モデルルーム形式の対人販売は時代のニーズにあってなかった。
あのままオヤジが経営してても１００％倒産した。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:11.51

大塚久美子＝趙括
理屈だけで実戦能力ゼロ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:34:44.05

高級家具の大塚家具がニトリやIKEAになれるわけがないと当時から言われてた

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:38:31.83

大塚にはやり手の番頭とかもいないの？先代の時とかも。だとしたらワンマンが過ぎたな。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:14:46.37

言うほど高級家具でもなくね、超高級家具なら細々と続けられたかも
中流層の没落と、新婚時に高い家具買って一生使うってより
イケアのダンボール家具買って引っ越しのたびに捨てるスタイルが主流になった時点でどの道終わった

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:20:12.32

>>930
信玄て外からは嫌われまくってるのに家中だと信頼を得ているのは凄いと思う

お家の安泰が絶対正義で、勝頼が疎かにしたのがそういうところなんだろうけど

上杉謙信をちゃんと追い返した信玄と、信長とやって逃げ帰った勝頼の器量差といえばそれまで

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:36:36.70

いや別に信玄はそこまで神格化されてないだろ
義信事件で分裂状態になっていた
信玄が神格化されたのは、信玄が死んでからで、勝頼やら滅亡後の武田の遺臣が信玄を神にして政治利用したから

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:43:48.49

河尻・穴山惨殺後の甲斐を速やかに平定した大御所様は、武田信玄公を崇拝する心篤く、甲斐を直轄領または徳川一門にしか領有を許さぬ要地と扱った。
また、甲斐の鉱山は、石見守大蔵藤十郎に経営させた。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 07:13:15.08

分裂っつーか義信事件で信玄はスターリン化したと思うんだよね
俺に逆らう奴は息子でも容赦しないぞと
ノブと開戦に踏み切った時も内心反対だった家臣も多かった筈
けど信玄が怖くて誰も声を挙げる事ができなかった

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:07:38.73

>>905
やっぱ高天神を見捨てたのが痛かったよな
あの時、たとえ少ない1000ないし、2000とかわずかな兵力でもいいから
少ない兵力でも助けに行くという、態度は示さないといけなかったと思う
最初から全く助けるつもりなんてないという、あの態度が家中や領民の信用を失墜させたんだと思うわ

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15