武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:05:13.72

>>770
突撃で甚大な被害は出してないよ
撤退後に追撃を受けて甚大な被害になった

各武将が戦死したとされる場所をまとめた地図を昔誰かまとめてたけど大体陣の後方
、北の山間部に望むあたりに集中してる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:08:58.49

丸島氏も信長公記でさえ誇張だと言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:50:57.32

攻撃中死亡
真田・山県・土屋

撤退中死亡
内藤・馬場・原

まあ撤退中の方が多いやろうな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:53:29.81

武田信廉、武田信豊、穴山信君、小山田信茂は生き残った

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:14:04.84

地獄の様な戦場から必死で生還したのに
まるで卑怯者の様に罵られる面々・・・
戦には負けたくないものですね勝頼さん

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:19:05.64

真田と山縣も討死したとされる場所は攻めてる所じゃないよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:21:55.14

鉄砲など恐れてはならぬ！われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる！押し出せぇ！

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:23:17.40

>>774
クズばっかりが生き残ってる。
戦死した奴らの一人でも生き残っていたら、こいつら数人分の働きするのに。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:28:10.06

>>768
だから世界各地で使われるぐらい普遍的だから、どうとも言えないって言ってる。

>>774
信廉信豊も突撃組なのに生き残ってるんだよな、
穴山は後陣だったから生き残るのは当然だろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:49:02.90

>>779
ちなみに世界各地ってどこなの？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:19:00.96

>>780
欧米

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:32:37.03

正確には2進法や8進法、16進法とかも混ざるけど
あと古代中国古代インドなんかでも使われてる。

あと日本も金（銀）に関しては中国の影響か奈良時代とか平安時代は4進法とか16進法。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 03:15:32.36

イギリス・・・１２進法及び２０進法
フランス・・・２０進法
ドイツ・・・・９進法
イタリア・・・１００進法
アメリカ・・・１００進法

ちなみのに四進法の国は存在せずｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 03:37:15.65

確かタイも2と4の組み合わせだな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 06:35:23.12

現代は基本通貨=補助通貨×100だけど、昔の金本位制のイギリス
12ペンス=1シリング、20シリング=1ポンドはいいとして、
5シリング=1クラウン金貨
20シリング=1ソブリン金貨
21シリング=1ギニー金貨
それぞれ歴史と由来があるのだろうが分かり難いです。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 07:47:43.92

長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近くで討ち死にした家臣は土屋昌信だったらしいな。
大半は撤退戦で死んでた。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 08:47:05.32

当日攻撃せずに待機してたら長篠城が酒井に解放された場合どうなったか興味あるな
1.3万が撤退するには狭い道しかないしもう戦うしかないんだろうけど
織田軍が挟撃しようと陣前出撃すれば陣城の利点はすべて失うし
武田軍が攻めあぐねたように梅雨で泥濘化した田んぼが前進を妨げる
結果として接近経路は田んぼのあぜ道になり武田側は防御しやすい
後ろの酒井さえ防ぎきれれば引き分けには持ち込めるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 08:50:22.29

>>786
信長公記では、川で結構死んだ、とあるが、これは豊川のことかな？川の名前が無いので。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 09:17:45.44

連吾川じゃないの？
幅は大したことないけど飛んで渡れるほど狭くはないし
http://www.geocities.jp/uchi1942y3/10azuti/nagasino/nagasino12.jpg
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/772/18/N000/000/008/136974890759513116004.JPG
https://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/22366001595.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:07:05.49

>>787
勝頼が鳶ノ巣山砦に篭って防御固めてたら、我らは何もできなかったと牛一が言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:13:58.39

>>790
馬謖にでもなる気かな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:21:41.87

>>790
まあ、史実より織田側に被害が出るのは確かだね。柵はないし、何より山岳戦だと信濃で慣れてる武田側に有利だろう。

ただ、武田側は長篠まで1ヶ月も遠征し続けている。士気の低下や兵糧輸送は大丈夫だったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:25:35.61

敵国で城攻め中に自軍の3倍の敵が後詰で到着
この状況下でそもそも戦うという選択肢があるのが不思議なんだけどな
後詰が3倍だぞｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 11:03:15.92

>>788-789
勝敗が決した追撃戦の所の記述で橋から落とされたり、川に落ちて溺死だから
鳳来寺方向に逃げるときの断崖絶壁の豊川上流だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 11:11:26.12

>>793
砥石崩れとほとんど同じ状況なんだよね。
酒井の部隊が砥石城兵。織田徳川本隊が村上義清隊で。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:38:15.12

>>783
それいつの話だ
時代探せば使って無い時期あるというか、現代に近づくにつれ使われなくなってるから、
近現代ではあまり無いぞ、植民地や南米とかはそうでもなかったらしいが。

近代以前ならフランスはソル辺りの価格帯は4進数とか2進数で、
ドイツはハンザ同盟のヴィッテン銀貨の頃は4進数使ってたりもした、
まあドイツは地域ごとにバラバラなんでどうとでも言えるんだが。
イタリアも中世は当時の国際通貨のドゥカート金貨の二分の一金貨四分の一金貨出したりしてる。
まあこれ以上はスレ違いなんで専門スレいった方がいいと思うが。

>>785
それは16世紀ぐらい？
4ペンス＝1グロート
4ファージング＝1ペンスでその頃も4進法は使われている。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:43:38.86

織田信長は宣教師を通じて、火縄銃を活用して勝利したヨーロッパのある戦いを聞いていて、それを参考にしたって説はどうなの？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:53:23.07

>>797
それはあり得ると思う。
ジギスムントと戦ったヤン・ジシュカとかは鉄砲をうまく使っていたし。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:55:51.50

チェリニョーラの戦いに似てはいる、
野戦築城して火縄銃で重装騎兵を撃破。
ただ記録上宣教師から南蛮の戦の話を聞いたとかはないから、説としては根拠が微妙。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:07:49.69

>>796
ソブリンやギニー金貨については19世紀。
調べるきっかけがシャーロック・ホームズだったから・・・（遠い目）

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:21:39.02

まあ基本は変わっていないから……

でも金本位制なら19世紀になるな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:54:22.84

長篠の合戦図屏風には馬場信春が戦死する様子が描かれているけど
信春が両手を腰に当てて無抵抗の意思を表示してるところへ
足軽たちが襲いかかってるんだよな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:55:23.67

長篠の合戦での武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/225609.jpg

馬場信春討ち死に
http://or2.mobi/data/img/225606.jpg

山縣昌景討ち死に
http://or2.mobi/data/img/225608.jpg

奮戦する内藤昌豊
http://or2.mobi/data/img/225607.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 14:00:58.91

当時は植林の杉とかないから勝頼が本陣置いた才の神から
前面の織田徳川の陣城はそれなりに見えてたはずなんだよな
丘の裏に隠した兵は見えなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 15:14:34.05

>>793
織田軍側が兵数を少なく見えるよう擬装した、って読んだことあるけど可能なのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 16:36:11.42

勝頼も信長が来ているのは知ってたから兵数を見誤ったとは思えないな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:42:46.01

1ヶ月前まで河内にいた信長が自分の倍の兵を率いて来るとは思わなかっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:48:05.30

連合軍の人数についての勝頼の知・不知はともかく、信長としては、仕方なしに三河までやってきた、配下の兵もみんなやる気がない、という体裁をとりつくろって武田軍を油断させようとしたとは聞く

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:01:50.41

この時期の信長は浅井朝倉を滅亡させて長島一向宗も殲滅したから
武田に主力を向けられる余裕があった
なのに長篠城囲んだ武田軍に付いて報告を受けた上で少ない兵力で出てくるわけないわな
丘の後ろに兵力隠してたとしても「おい織田軍少なくねーか？」って気づくだろ普通

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:37:41.07

しかし、何で撤退時にいつも逃げる側が不利なのか？
距離的には差が開いてるんだから、さっさと全速力で飛ばして逃げればいいなじゃないの？
武田軍の兵士は逃げ足が遅かったのかな
日頃から撤退で逃げる訓練とかしないのか？
敵の追撃の足を食い止めるために、忍者みたいにまきびしをばら撒くとかなんかあるでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:42:40.17

>>810
長篠の場合、豊川の橋のとこで渋滞したから被害が拡大した
勝頼本陣からその橋までの間もなにかしら渋滞する所があったはず

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:44:21.04

誰かに「追いかけながら本気で木刀で殴ってくれ」と頼んで自分が逃げてみれば良いんじゃないの？
君は徒歩で相手は徒歩と自転車で

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:48:52.41

>>810
長篠の場合は地形の問題だよ
http://imgur.com/Y5mJhfS.jpg

拾い画像だけど濃い緑が山地で薄い色が平地
長篠城は東西南を河に囲まれてて天然の堀となってるから北からしか攻められない

左の設楽原に渡河してしまった武田は逃げるには河沿いに画像中央やや北の河沿いに北に逃げるしか無かった

大軍は当然通れないので一門衆を先に行かせて他はみな使い切っちゃう迎撃を食い止める

ちょっとづつしか逃げられなかったからどんどん被害が拡大しちゃった

文字通り背水の陣だから逃げ（負け）ちゃいけなかったんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:52:20.65

>>813
地形が変わったのかよく分からないが、武田方は豊川の橋を渡ったとされているから川沿いではなく、川渡って東側から逃走したはず

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:52:37.99

誤字多くてすまん

画像中央やや北の
画像上部中央やや東の

他はみな使い切っちゃう
他はみな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:54:24.42

よく馬場が殿で最後討ち取られたみたいな話になってるけど
実際はもう総崩れで退却路に殺到する中でばたばた討ち取られたんだろうな
馬場が殿受け持ってたのなら重臣で数人くらいは生き残っててもいいはずだし

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:56:52.85

長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近辺で討ち死にした武田家臣は土屋昌次だけで
他の主だった家臣のほとんどは撤退する途中で討ち死にしたらしいな。
撤退戦が得意だった高坂昌信の不在が悔やまれるというか彼もこの頃は48歳だったか。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:57:56.22

高坂「何でも限度ってもんがある。山県、馬場、内藤が討ち死にしてんだから俺が居ても同じだよ」

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:59:17.48

信長が最初の朝倉攻めで浅井長政の裏切りで失敗して京都へ逃げるときの殿が秀吉だったな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:02:38.06

重臣や指揮官が死ぬ=その供回りも殆ど死ぬ
武士階級=小隊長クラスもバタバタ死ぬ

踏みとどまらない雑兵だけが生きる

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:07:08.97

信玄の晩年は勝ち戦ばかりだったから逃げ方の訓練ができていなかったのか

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:17:02.80

やっぱ勝頼が反対する重臣を押し切って無謀な突撃を繰り返させた何てのは眉唾物だな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:34:27.16

>>796
おまえの話って全部思い付きのデタラメじゃん
そろそろ「四進法の国なんてありませんでした。嘘つきましたゴメンナサイ」をしとけば？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:34:39.61

重臣たちはこの負け戦で討死すれば、敗戦後の立て直しの事も考えなくていいし後世にはあっぱれといわれるしで何も損することはないもんなww

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:43:31.94

俺は佐久間が寝返るという虚言に騙されちゃった説を推したい

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:44:42.84

仮に馬場、内藤、山県の三名が生き残っていたら、武田は再生可能だったか？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:51:06.24

>>825
後に織田側の美人局的なものに騙されて高天神城を見殺しにする事になったことを考えるとそれも有り得る

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:54:40.16

勝頼の決戦前の書状では織田徳川は手立ての術を失い
一段逼迫してるからこちらから乗り込んで信長と家康の首を取ってやるわ
と書いてあるから勝頼は武田が兵力劣勢だと気付いてないでしょ
信長公記にも書いてあるように窪地に兵を潜ませる作戦が効いた

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:05:14.77

>>828
普通、実地把握できないにしても、見込みというものがあるはず。

当時の信長の敵対状況や国力、財力を鑑みて、どれくらい勝頼は見込んでたんですかね？

徳川家康だけで5000から8000はいるし、織田が1万くらいと考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:18:23.56

>>829
最低でも2万はいると思うよな
それに徳川7000足せばそれでも倍
もし前の敵が2万以下に見えたのなら
それこそ酒井のような別動隊が迂回してる可能性を考えなければならない

全てにおいて武田軍は杜撰だな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:46:40.92

やっぱ勝頼自身「戦国最強武田軍団説」を信じ込んでいたんじゃない？
武田兵一人で織田兵3人に匹敵するとか言う説ｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:48:44.74

現代医学的には軽い知的障碍者に勝頼君は分類されたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:47:15.17

三方ヶ原の織田の援軍が2万だったという説を取れば勝頼の長篠での自信が分かるな
三方ヶ原では織田の筆頭家老が恐怖のあまり味方を見捨てて敵前逃亡したわけだしな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:57:54.41

佐久間からの虚偽表示につき、真田昌幸、曾根内匠が謀略だと反対したが穴山信君に押し切られ、馬場、山県もモノが言えなくなってしまい、合戦に突入したと新田の本に書いてあった

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:04:05.74

信玄の両眼は当時はまだ近習だから、一門衆筆頭から押し切られたらアレっていうのはまだわかるが、四天王すら対抗できないとは…
一門衆ってのはそれ程のものなのか

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:08:14.34

>>834
佐久間内通の件は「常山紀談」だからかなり怪しすぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:16:44.01

設楽が原まで来てから武田と内通なんてありえんだろ
武田の間者が全く織田陣営の配置を探り出せないくらい厳重な警備だったのに

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:17:51.77

曾根内匠って穴山と一緒に勝頼を早い段階から裏切ってたよな
で徳川の家臣になるも出奔して蒲生の家臣になってその後消息不明

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:19:19.34

そもそも曽根は義信事件に連座して義信の近習だった息子が成敗されて
一時期今川に身を寄せてたエピソードもあるから
どう考えても真田昌幸なんかより年上の気がするけどね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:23:28.58

>>826
無理

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:25:28.61

>>826
その場合兵隊も史実より多く生き残ったということだから
根こそぎ動員しなくても1万くらいはすぐ揃えられただろうね
少なくとも徳川が単独で武田を押し始めるなんてことはなかっただろうな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:27:47.84

高坂は早晩寿命で死ぬけど秋山を失ったのは痛いなぁ
長篠後の武田でまともな前線部隊指揮官って高坂、秋山、岡部、真田くらいしか残ってないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:35:34.53

長篠では老臣だけじゃなくて馬場や高坂や山県の子みたいな若手も死んでんのよね
長篠なければ戦国時代も長引いたでしょうよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:36:47.38

>>842
土屋を入れて上げて、せめて。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:39:54.60

>>844
土屋は長篠で死んだでしょ
あくまで長篠後も生き残ってる武将が前提の書き込みなんで
まさか土屋昌続？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:41:14.54

土屋惣蔵の方かな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:47:10.90

土屋昌恒の方はさすがに実績が無さすぎるような
忠誠心と武勇に優れてるのは疑いないけど
部隊指揮官としては未知数だよね？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:49:01.04

>>829
三方ヶ原では信長はまともな数の援軍を送らず
明知城も戦わず帰還
高天神城も戦わず帰還
長篠時もまだ長島一向一揆と戦ってると思ってたんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:51:10.39

でも信綱、昌輝が死ななかったら昌幸は武藤喜兵衛のままだったわけだが

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:54:09.10

>>848
信長来てるから明日突撃して信長の首とると書状に書いてる

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:58:44.87

>>850
窪地に兵を潜ませて少数に見せ、手立ての術を失い、一段逼迫しているように見せた
それにまんまと勝頼が引っ掛かっただけ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:59:21.30

>>841
総合的に見て徳川>武田になったわけじゃないよ
あくまで局地戦で徳川が押し込めるようになっただけで
武田は東美濃や上野、駿河で織田、北条にかかりきりになって南に戦力を割けなくなった

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 02:02:22.89

>>852
織田は東美濃奪回後は、武田は徳川家康に任せて石山本願寺に主力向けてるんだけど。武田側もそれを見てか、木曽しか織田に対する備えは置いてない。

で、御館の乱まで北条とは敵対してないのに、徳川に押し込まれがちになった。何回かは武田も撃退してますけど。

総合力、特に軍事力は武田と徳川互角か、徳川やや有利だと思います。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 03:34:27.54

徳川は武田の主力が来たら下がり主力が下がればまた進行と堅実に戦ってるからね
わざわざ浜松に移って指揮をとる家康と甲府から一々出てくる勝頼の不器用さよ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 08:06:55.95

長篠後に家康が武田領に攻めた時、勝頼がすぐさま2万の兵を率いて出陣してきたことに
家康はかなり驚いたらしいけど、兵層や装備をよく見たら、あまりにも貧相でどう見ても
農民を急遽強引に徴兵して数合わせしただけだって見抜いて安心したらしいな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 08:26:27.91

穴山が無能だったとしか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:12:56.57

そりゃあ徳川に内通してるんだもの
武田家臣としては形だけの仕事しかしないに決まってる

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:33:22.30

そもそも穴山の内通は、勝頼が自分の娘を穴山の息子にやるといいながら、信豊の息子に渡して反故にしメンツを潰したのが一因らしいな。これが事実なら、勝頼はちょっとやばいな。たぶん姉も怒っただろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:34:42.02

穴山家ってそもそも今川家の家臣だったのに
信虎に負けて武田家の配下にさせられ
義信事件でも弟が処刑され武田家が代替わりして衰弱していけば
そりゃ経緯からいっても裏切るわなｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:36:54.31

木曽も東側が武田領に隣接し
北側の宇都宮家が武田家の従属国となり
南側は秋山信虎の領土になれば
御家を守るために武田家に従属せざるを得ないわな
代替わりして武田家の力が衰弱すればそりゃ裏切るに決まってるｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:40:15.18

>>859
穴山はそういう国衆じゃなくて親類衆の意識強いからそれは違う

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 10:59:54.02

>>859
穴山が今川の家臣？
穴山は武田の一族親類衆だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 11:03:43.50

今川の家臣というより、今川にくっついて甲斐国内で代理戦争してたんやろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 11:29:03.62

御親類衆といっても両刃な立場で、武田家が甲斐統一、信濃平定をなす過程で、その討伐・服従にてこずった諸豪族に、
とくに武田家の由縁の女を召あわせ、格式を高くしてやることで彼らの誇りを傷つけないよう配慮したものである。
御親類衆という「名」はあたえても「実」は信玄が握り続けたから信玄在世時は問題がなかった。
しかし勝頼には「実」がなかったので御親類衆が、その「名」を拠り所に「実」を行使せんとしたところに、信玄時代とは逆に作用する結果となったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:10:28.79

小山田も元々は北条方だったし。
信虎にボッコボコにされて妹を娶せるから俺の部下になれと命じられ
子の信茂は武田家滅亡の直前まで犬馬の労も厭わず武田家のために働かされたけど

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:19:55.49

信虎は自分が死んでも子がちゃんと武田家を引き継げるシステムを築き上げたけど
信玄は自分が死んだ後も武田家が安泰になるシステム構築にはさほど関心が無かったよな
あったら信虎のように根拠地を代えてたし自分の親戚になった大井などを滅ぼしたように
不満分子に将来なりそうな木曽とか穴山は領地替えするなどして最初から謀反の芽を摘んでたろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:33:13.87

>>866
信虎って、やはり無能ではないよね。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:40:00.40

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:41:10.10

なんなんこの肖像画ガイジ
何度も貼らんでええわ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:43:05.38

信虎のテンプレ暗君エピなんて今更誰も信じちゃいないだろw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:44:13.43

>>869
穴山梅雪
http://or2.mobi/data/img/223159.jpg

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15