武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 12:35:55.44

三河の徳川家康は織田の配下なれば、狙いは、駿河ではあるまいか。今川氏真は、日々詩詠むことに打ち興じ、政事には身が入らないとの様子だ。
このままでは、数年のうちに徳川か北条に攻め滅ぼされてしまうであろう。わが甲斐とともに生きてこそ、今川家の命運保たれるというものじゃ。
由緒ある今川家を、わが分国として活かすのじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 13:09:49.96

「信玄亡き今こそ武田攻めの好機」と攻撃を薦める家臣の意見を「勝頼風情にそのような事をしても大人げない」と退けている

勝頼風情ｗ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 16:02:31.73

そもそも東に向かうメリットが殆どない

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 19:47:52.74

>>736
加賀藩100万石の年間支出総額は銀10300貫匁
加賀藩の財政状況は悪かったことよりこれでも適正ではなかった

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 21:45:31.72

>>736
＞収入は20万石とすると、天文年間だとだいたい一貫2石なので、
＞100万石の大名の領地からの収入は40万貫ってとこか？
1貫＝2石なら
10万貫＝20万石じゃね？
なぜに40万貫？
>>744
年貢の他に工芸品の特産品貿易収入やらその他税収諸々全部込みで
銀10300貫匁＝17.2万両＝17.2万石ってことか

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 22:08:16.65

家康がわざわざ甲州の四進制貨幣制度を取り入れたという事は
信玄の進めた貨幣制度は結構優れてたという事だろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 00:12:24.30

特産品の工芸品等があり、実高134万石の加賀藩が銀10300貫匁(17万石相当)の出費で財政難に陥ってるから
大名が自由に使える金はそれより下
江戸時代は治安が良くなってるのに対して戦国時代は
戦による戦死や負傷による男手不足、刈田狼藉や略奪や焼き払い、山賊海賊行為による損失があり
表高100万石でも実高は低くなってたろうね
経済力のある国が勝つのは容易に想像できる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 00:28:34.07

>>746
そっちの方が単純で技術いらないからじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 04:54:14.56

>>746
武田の旧臣多数抱えて、初期の奉行に武田の旧臣の大久保長安がいたから。徳川系で経済官僚はいない。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 07:39:15.17

武田家を吸収する前の徳川家っていったいどんな通貨制度だったんだろうな
ちなみに信長は家臣への褒美として銭を好んで使ったけど
百姓には布を与えたりしてるんだよね。もしかしたら戦国時代の下々にとって
銭より米や布の方が広く流通しててありがたかった？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 07:43:53.97

あと「店」なんてものが常設してるのは大きな城下町だけで
圧倒的多数の村落では移動販売業者が１０日に１回「市」を立てて商売してたんだよね
四日市なら毎月の４日、１４日、２４日にだけ零細商人がワラワラ集まってそこで色んな物を売る
隣の村では七日市とかさらに隣は十日市とか日をずらして同じ商人が動き回って物を売る
その習慣は室町時代どころか昭和の中期まで続いてた

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 08:40:06.96

信長の野望で1582年シナリオやると本能寺が起きれば簡単に徳川ぶっ潰せるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 09:28:57.96

>>752
それシリーズのどれの話?

1582年の武田家の人材は壊滅的。真田が独立してたらさらに壊滅的で、勝頼と小山田くらいしか戦争では役に立たない。
家臣の忠誠も危機的推移で、CPUなら武田は徳川に潰されてるよ。
知略が低いのも多すぎて、天翔記だと服部に暗殺されまくるし。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 10:25:39.24

>>747
134万石で17万石換算の出費でオーバーなら使える予算は石高の1割前後か
10万石の大名なら1割で1万石
一貫2石なら5000貫
>>725のそこらの大名の年間予算程度の額を援助してるってのは合ってるのか

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:14:24.53

家臣の奉公に対して土地や利権を与えてるからね
傘下となってるだけの国衆も多いし大名自身の台所は石高の1/5から1/10程度

ちなみに
一貫文＝ニ石四斗七升
信州の真田基準の換算レート

信秀が寄進したという三千貫は大金だと思うけど
上杉謙信が青芋の利権で入港税だけで年間四万貫の収益を得ていたと言われるから、津島で稼いでた信秀にとってはそこまでの大金では無かったのかも

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:42:47.82

津島と越後だと、どっちの収益が多いのかな?

それと甲斐はともかく、信濃は交通の要衝（中山道）だし、諏訪大社や善光寺など人が集まりやすい場所がたくさんあるのに、武田はそのあたりの手配りは何もしなかったの?
関所関係や流通関係とか。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:49:08.72

>>745
計算間違えてた、
10万貫＝20万石ですね。

>>746
四進制の貨幣制度って割と一般的だから、どうとも言えない。

>>747
参勤交代と江戸藩邸の滞在費で藩収入の半分以上だか支出の半分以上占めると言うから、
それ考えるとどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:56:37.39

>>756
そりゃ津島と越後じゃ越後だろう、直江津と比べても多分直江津。
越後は港少ないけど、尾張はそこら中に港あるし、
津島の位置だと桑名や長島で利益分散するし、
木曽川の水運も当時は木曽川の支流が尾張中を通っていたというから、
津島で独占出来るわけでもない。
でも越後の方は違う、地理的に港として適したとこ少ないので集中させる必要がある。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:23:59.57

フランス議会「学校で親を父、母と呼ぶのはLGBTへの差別。親1、親2と呼ぼう」→法案通過
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550398626/

トランスジェンダーとして女性に認定された男が10歳少女を強姦　スコットランド
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550403346/

「ワッショイ」の掛け声は韓国語「ワッソ？（来ましたか？）」に由来、と韓国人が主張
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550472042/　　

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:31:22.24

勝頼って長篠大敗後に鉄砲などの武器を買いやすくするために、商人を家臣にしたりしてるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:46:02.98

>>757
一般的だったっけ？
ちなみに京・大坂はもちろん愛知辺りから
西日本一帯は秤量制で粒銀使ったり
銭は基本的に１０進法だけど

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:55:00.98

長篠後、武田は以前にもまして鉄砲や火薬を購入しようとする。
しかし、物資や販売ルートは織田が握っている
武田が買えば買うほど織田を儲けさせるというジレンマ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:26:27.87

勝頼が長篠後に鉄砲装備率上げようと躍起になってるところからも
3000丁三段撃ちが創作にせよ長篠で1000丁程度の鉄砲による斉射受けて大被害被ったのは間違いないな
山県も鉄砲にやられてるし

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:53:54.12

>>761
現在でもその名残が世界各地で残ってるぐらいに一般的。
昔は10進数だと正確にわけるのが難しくいってのもあるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:04:33.50

>>763
そもそも1575年の時点で、1000も鉄砲一箇所に集められるのは、あの当時だと信長だけじゃない？しかも各地に留守部隊とかいて、それらにも分散して流だろうから、合計1500くらいはあったのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:06:25.88

>>756
特産品とか貿易するにも遠方じゃないと価値が上がらないからね
山越えの陸路で領内流通やったって山越えで運べる量に限度があるし
距離が近いから大して価値が上がらない
信玄が港を欲しがって駿河を攻めたのも仕方ない

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:13:07.68

織田信長は、長岡藤孝や筒井順慶の家来からも鉄砲の供出を求め、あわせて射撃の上手い兵を参加させていた。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 19:54:21.44

>>764
ちょっとまった「世界各地」は関係ないんじゃね？
今、戦国時代の日本の話をしてるし

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:22:24.65

埼玉県秩父市で結構出土してる和同開珎は銅の産地である秩父で貨幣の鋳造まで行ってた証拠なんだろうね
貨幣として流通してたというより富の象徴や宝物としての価値が高く
日本全土だけでなく渤海などの海外でも出土してるらしい

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:50:33.09

>>763
長篠での合戦は織田徳川が二重三重の柵を張り巡らせて、外側に空堀を掘って
内側は盛り土などで小高い段差を築いて、まさに砦の様な地形になってたらしいな
まあ比較したら規模はかなり小規模になるが、冬の陣での真田丸の様な守備態勢だったんじゃないか
そんなとこに、武田軍は9時間にもわたって、19回も突撃を繰り返したんだから、そりゃ甚大な被害が出てもおかしくないな
しかも相手側は真田の様に柵の内側から三段うちは無かっただろうが、大量の鉄砲でかなりの
斉射はしてきただろうから、バタバタと倒れて行ったのは想像できると思う
それでも武田軍も諦めず柵を打ち壊して雪崩れ込もうとするが、兵力に差があり過ぎて
力尽きてしまったという所じゃないだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:05:13.72

>>770
突撃で甚大な被害は出してないよ
撤退後に追撃を受けて甚大な被害になった

各武将が戦死したとされる場所をまとめた地図を昔誰かまとめてたけど大体陣の後方
、北の山間部に望むあたりに集中してる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:08:58.49

丸島氏も信長公記でさえ誇張だと言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:50:57.32

攻撃中死亡
真田・山県・土屋

撤退中死亡
内藤・馬場・原

まあ撤退中の方が多いやろうな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:53:29.81

武田信廉、武田信豊、穴山信君、小山田信茂は生き残った

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:14:04.84

地獄の様な戦場から必死で生還したのに
まるで卑怯者の様に罵られる面々・・・
戦には負けたくないものですね勝頼さん

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:19:05.64

真田と山縣も討死したとされる場所は攻めてる所じゃないよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:21:55.14

鉄砲など恐れてはならぬ！われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる！押し出せぇ！

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:23:17.40

>>774
クズばっかりが生き残ってる。
戦死した奴らの一人でも生き残っていたら、こいつら数人分の働きするのに。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:28:10.06

>>768
だから世界各地で使われるぐらい普遍的だから、どうとも言えないって言ってる。

>>774
信廉信豊も突撃組なのに生き残ってるんだよな、
穴山は後陣だったから生き残るのは当然だろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:49:02.90

>>779
ちなみに世界各地ってどこなの？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:19:00.96

>>780
欧米

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:32:37.03

正確には2進法や8進法、16進法とかも混ざるけど
あと古代中国古代インドなんかでも使われてる。

あと日本も金（銀）に関しては中国の影響か奈良時代とか平安時代は4進法とか16進法。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 03:15:32.36

イギリス・・・１２進法及び２０進法
フランス・・・２０進法
ドイツ・・・・９進法
イタリア・・・１００進法
アメリカ・・・１００進法

ちなみのに四進法の国は存在せずｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 03:37:15.65

確かタイも2と4の組み合わせだな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 06:35:23.12

現代は基本通貨=補助通貨×100だけど、昔の金本位制のイギリス
12ペンス=1シリング、20シリング=1ポンドはいいとして、
5シリング=1クラウン金貨
20シリング=1ソブリン金貨
21シリング=1ギニー金貨
それぞれ歴史と由来があるのだろうが分かり難いです。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 07:47:43.92

長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近くで討ち死にした家臣は土屋昌信だったらしいな。
大半は撤退戦で死んでた。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 08:47:05.32

当日攻撃せずに待機してたら長篠城が酒井に解放された場合どうなったか興味あるな
1.3万が撤退するには狭い道しかないしもう戦うしかないんだろうけど
織田軍が挟撃しようと陣前出撃すれば陣城の利点はすべて失うし
武田軍が攻めあぐねたように梅雨で泥濘化した田んぼが前進を妨げる
結果として接近経路は田んぼのあぜ道になり武田側は防御しやすい
後ろの酒井さえ防ぎきれれば引き分けには持ち込めるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 08:50:22.29

>>786
信長公記では、川で結構死んだ、とあるが、これは豊川のことかな？川の名前が無いので。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 09:17:45.44

連吾川じゃないの？
幅は大したことないけど飛んで渡れるほど狭くはないし
http://www.geocities.jp/uchi1942y3/10azuti/nagasino/nagasino12.jpg
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/772/18/N000/000/008/136974890759513116004.JPG
https://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/22366001595.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:07:05.49

>>787
勝頼が鳶ノ巣山砦に篭って防御固めてたら、我らは何もできなかったと牛一が言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:13:58.39

>>790
馬謖にでもなる気かな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:21:41.87

>>790
まあ、史実より織田側に被害が出るのは確かだね。柵はないし、何より山岳戦だと信濃で慣れてる武田側に有利だろう。

ただ、武田側は長篠まで1ヶ月も遠征し続けている。士気の低下や兵糧輸送は大丈夫だったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 10:25:35.61

敵国で城攻め中に自軍の3倍の敵が後詰で到着
この状況下でそもそも戦うという選択肢があるのが不思議なんだけどな
後詰が3倍だぞｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 11:03:15.92

>>788-789
勝敗が決した追撃戦の所の記述で橋から落とされたり、川に落ちて溺死だから
鳳来寺方向に逃げるときの断崖絶壁の豊川上流だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 11:11:26.12

>>793
砥石崩れとほとんど同じ状況なんだよね。
酒井の部隊が砥石城兵。織田徳川本隊が村上義清隊で。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:38:15.12

>>783
それいつの話だ
時代探せば使って無い時期あるというか、現代に近づくにつれ使われなくなってるから、
近現代ではあまり無いぞ、植民地や南米とかはそうでもなかったらしいが。

近代以前ならフランスはソル辺りの価格帯は4進数とか2進数で、
ドイツはハンザ同盟のヴィッテン銀貨の頃は4進数使ってたりもした、
まあドイツは地域ごとにバラバラなんでどうとでも言えるんだが。
イタリアも中世は当時の国際通貨のドゥカート金貨の二分の一金貨四分の一金貨出したりしてる。
まあこれ以上はスレ違いなんで専門スレいった方がいいと思うが。

>>785
それは16世紀ぐらい？
4ペンス＝1グロート
4ファージング＝1ペンスでその頃も4進法は使われている。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:43:38.86

織田信長は宣教師を通じて、火縄銃を活用して勝利したヨーロッパのある戦いを聞いていて、それを参考にしたって説はどうなの？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:53:23.07

>>797
それはあり得ると思う。
ジギスムントと戦ったヤン・ジシュカとかは鉄砲をうまく使っていたし。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 12:55:51.50

チェリニョーラの戦いに似てはいる、
野戦築城して火縄銃で重装騎兵を撃破。
ただ記録上宣教師から南蛮の戦の話を聞いたとかはないから、説としては根拠が微妙。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:07:49.69

>>796
ソブリンやギニー金貨については19世紀。
調べるきっかけがシャーロック・ホームズだったから・・・（遠い目）

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:21:39.02

まあ基本は変わっていないから……

でも金本位制なら19世紀になるな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:54:22.84

長篠の合戦図屏風には馬場信春が戦死する様子が描かれているけど
信春が両手を腰に当てて無抵抗の意思を表示してるところへ
足軽たちが襲いかかってるんだよな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:55:23.67

長篠の合戦での武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/225609.jpg

馬場信春討ち死に
http://or2.mobi/data/img/225606.jpg

山縣昌景討ち死に
http://or2.mobi/data/img/225608.jpg

奮戦する内藤昌豊
http://or2.mobi/data/img/225607.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 14:00:58.91

当時は植林の杉とかないから勝頼が本陣置いた才の神から
前面の織田徳川の陣城はそれなりに見えてたはずなんだよな
丘の裏に隠した兵は見えなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 15:14:34.05

>>793
織田軍側が兵数を少なく見えるよう擬装した、って読んだことあるけど可能なのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 16:36:11.42

勝頼も信長が来ているのは知ってたから兵数を見誤ったとは思えないな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:42:46.01

1ヶ月前まで河内にいた信長が自分の倍の兵を率いて来るとは思わなかっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:48:05.30

連合軍の人数についての勝頼の知・不知はともかく、信長としては、仕方なしに三河までやってきた、配下の兵もみんなやる気がない、という体裁をとりつくろって武田軍を油断させようとしたとは聞く

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:01:50.41

この時期の信長は浅井朝倉を滅亡させて長島一向宗も殲滅したから
武田に主力を向けられる余裕があった
なのに長篠城囲んだ武田軍に付いて報告を受けた上で少ない兵力で出てくるわけないわな
丘の後ろに兵力隠してたとしても「おい織田軍少なくねーか？」って気づくだろ普通

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:37:41.07

しかし、何で撤退時にいつも逃げる側が不利なのか？
距離的には差が開いてるんだから、さっさと全速力で飛ばして逃げればいいなじゃないの？
武田軍の兵士は逃げ足が遅かったのかな
日頃から撤退で逃げる訓練とかしないのか？
敵の追撃の足を食い止めるために、忍者みたいにまきびしをばら撒くとかなんかあるでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:42:40.17

>>810
長篠の場合、豊川の橋のとこで渋滞したから被害が拡大した
勝頼本陣からその橋までの間もなにかしら渋滞する所があったはず

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:44:21.04

誰かに「追いかけながら本気で木刀で殴ってくれ」と頼んで自分が逃げてみれば良いんじゃないの？
君は徒歩で相手は徒歩と自転車で

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:48:52.41

>>810
長篠の場合は地形の問題だよ
http://imgur.com/Y5mJhfS.jpg

拾い画像だけど濃い緑が山地で薄い色が平地
長篠城は東西南を河に囲まれてて天然の堀となってるから北からしか攻められない

左の設楽原に渡河してしまった武田は逃げるには河沿いに画像中央やや北の河沿いに北に逃げるしか無かった

大軍は当然通れないので一門衆を先に行かせて他はみな使い切っちゃう迎撃を食い止める

ちょっとづつしか逃げられなかったからどんどん被害が拡大しちゃった

文字通り背水の陣だから逃げ（負け）ちゃいけなかったんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:52:20.65

>>813
地形が変わったのかよく分からないが、武田方は豊川の橋を渡ったとされているから川沿いではなく、川渡って東側から逃走したはず

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:52:37.99

誤字多くてすまん

画像中央やや北の
画像上部中央やや東の

他はみな使い切っちゃう
他はみな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:54:24.42

よく馬場が殿で最後討ち取られたみたいな話になってるけど
実際はもう総崩れで退却路に殺到する中でばたばた討ち取られたんだろうな
馬場が殿受け持ってたのなら重臣で数人くらいは生き残っててもいいはずだし

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:56:52.85

長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近辺で討ち死にした武田家臣は土屋昌次だけで
他の主だった家臣のほとんどは撤退する途中で討ち死にしたらしいな。
撤退戦が得意だった高坂昌信の不在が悔やまれるというか彼もこの頃は48歳だったか。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:57:56.22

高坂「何でも限度ってもんがある。山県、馬場、内藤が討ち死にしてんだから俺が居ても同じだよ」

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:59:17.48

信長が最初の朝倉攻めで浅井長政の裏切りで失敗して京都へ逃げるときの殿が秀吉だったな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:02:38.06

重臣や指揮官が死ぬ=その供回りも殆ど死ぬ
武士階級=小隊長クラスもバタバタ死ぬ

踏みとどまらない雑兵だけが生きる

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:07:08.97

信玄の晩年は勝ち戦ばかりだったから逃げ方の訓練ができていなかったのか

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:17:02.80

やっぱ勝頼が反対する重臣を押し切って無謀な突撃を繰り返させた何てのは眉唾物だな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:34:27.16

>>796
おまえの話って全部思い付きのデタラメじゃん
そろそろ「四進法の国なんてありませんでした。嘘つきましたゴメンナサイ」をしとけば？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:34:39.61

重臣たちはこの負け戦で討死すれば、敗戦後の立て直しの事も考えなくていいし後世にはあっぱれといわれるしで何も損することはないもんなww

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:43:31.94

俺は佐久間が寝返るという虚言に騙されちゃった説を推したい

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:44:42.84

仮に馬場、内藤、山県の三名が生き残っていたら、武田は再生可能だったか？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:51:06.24

>>825
後に織田側の美人局的なものに騙されて高天神城を見殺しにする事になったことを考えるとそれも有り得る

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:54:40.16

勝頼の決戦前の書状では織田徳川は手立ての術を失い
一段逼迫してるからこちらから乗り込んで信長と家康の首を取ってやるわ
と書いてあるから勝頼は武田が兵力劣勢だと気付いてないでしょ
信長公記にも書いてあるように窪地に兵を潜ませる作戦が効いた

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:05:14.77

>>828
普通、実地把握できないにしても、見込みというものがあるはず。

当時の信長の敵対状況や国力、財力を鑑みて、どれくらい勝頼は見込んでたんですかね？

徳川家康だけで5000から8000はいるし、織田が1万くらいと考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:18:23.56

>>829
最低でも2万はいると思うよな
それに徳川7000足せばそれでも倍
もし前の敵が2万以下に見えたのなら
それこそ酒井のような別動隊が迂回してる可能性を考えなければならない

全てにおいて武田軍は杜撰だな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:46:40.92

やっぱ勝頼自身「戦国最強武田軍団説」を信じ込んでいたんじゃない？
武田兵一人で織田兵3人に匹敵するとか言う説ｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:48:44.74

現代医学的には軽い知的障碍者に勝頼君は分類されたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:47:15.17

三方ヶ原の織田の援軍が2万だったという説を取れば勝頼の長篠での自信が分かるな
三方ヶ原では織田の筆頭家老が恐怖のあまり味方を見捨てて敵前逃亡したわけだしな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:57:54.41

佐久間からの虚偽表示につき、真田昌幸、曾根内匠が謀略だと反対したが穴山信君に押し切られ、馬場、山県もモノが言えなくなってしまい、合戦に突入したと新田の本に書いてあった

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:04:05.74

信玄の両眼は当時はまだ近習だから、一門衆筆頭から押し切られたらアレっていうのはまだわかるが、四天王すら対抗できないとは…
一門衆ってのはそれ程のものなのか

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:08:14.34

>>834
佐久間内通の件は「常山紀談」だからかなり怪しすぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:16:44.01

設楽が原まで来てから武田と内通なんてありえんだろ
武田の間者が全く織田陣営の配置を探り出せないくらい厳重な警備だったのに

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:17:51.77

曾根内匠って穴山と一緒に勝頼を早い段階から裏切ってたよな
で徳川の家臣になるも出奔して蒲生の家臣になってその後消息不明

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:19:19.34

そもそも曽根は義信事件に連座して義信の近習だった息子が成敗されて
一時期今川に身を寄せてたエピソードもあるから
どう考えても真田昌幸なんかより年上の気がするけどね

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:23:28.58

>>826
無理

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:25:28.61

>>826
その場合兵隊も史実より多く生き残ったということだから
根こそぎ動員しなくても1万くらいはすぐ揃えられただろうね
少なくとも徳川が単独で武田を押し始めるなんてことはなかっただろうな

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15