武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:37:51.48

>>72
その先に動いた、があかんのよ。
太平洋戦争の日本軍も同じことやって大義名分を与えてしまったし。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:44:30.24

大義名分があろうとなかろうと北条には駿河を取られた恨みは残るわけで
それをどうこう言っても意味ないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:49:51.25

>>74
そういう意味では無いんだが。
まず、自分から泥をかぶる必要が無くなる。
それと駿河は最初は武田は江尻までしか保持できず、大半が北条徳川に奪われている。それを逆恨みしたのが武田信玄。で、小田原を攻めた。

つまり武田信玄は大義名分もなく駿河を攻め、さらに北条らに大半が奪われたのを逆恨み。しかも遠州にまで手を出す。もう救いようが無い。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:51:48.15

あのまま放っておけば徳川に侵食されて終わりじゃね？
氏真が当主として無能すぎたのが一番悪いだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:03:12.61

>>75
早く信玄アンチから抜け出せるといいね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:09:38.73

信長の野望のパワーアップキットでも買って
1582年の武田勝頼で始めるかな
ゲームだと直ぐ本能寺起きるからワンチャンあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:44:57.09

清は直接的に明を滅ぼさず
華人の李自成に滅ぼさせ
清の遺臣である呉三桂の要請という大義名分を得て
明の旧帝の「仇討ち」をした。
そういう名目で明の領土を丸ごと乗っ取ったので誰にも恨まらなかった

これを武田信玄がするとすれば家康に今川氏真を討たせ
今川家の家臣の要請により東海攻めをして今川家の仇討ちをしたという名目で
駿河・遠江・三河を丸ごと自領に組み込むべきだった

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:51:00.18

>>63
武田軍は織田に備えて守りやすい伊那口の滝沢に要害を築いて
守将に下条信氏をおいたが家老の下条氏長が織田に寝返り信氏を追放
下条氏長が織田の河尻秀隆先鋒隊を招き入れてしまったために前線が崩壊
そこから守りの準備をしてなかった後陣は雪崩のように裏切りと敵前逃亡しだしたからな
防壁構想は裏切りで簡単に崩壊する

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:54:41.94

>>80
ローマの最後は傭兵として雇い国境地帯の防備にあたらせてたゴート族の裏切りにより滅んだし
最終的には「人が城」なんだよね。
国境警備に当たらせる人間を固定してたという事がまずい
呉三桂も山海関を長年守らせてたため清と人脈が出来てしまい最後は満州族に取り込まれてしまったしね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:06:07.36

長尾景虎も上杉憲政が関東から駆逐されるまで放置し
「家名も家臣も関東全土も全て譲るから助けて」と言わせて上杉家を乗っ取ったわけだしね
もし野心たくましく上野攻めをして上杉憲政をぶっ殺して関東に乗り込んでたら
ちっぽけな領土を少しばかり得るだけで失うものの方が圧倒的に大きかったわ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:11:37.17

織田信長だって足利義秋が上洛してとお願いしたから上洛しただけの話で
頼まれずに勝手に上洛してたら単なる逆心だわ。
そんな事を平気でするのは信玄くらいしかいない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:16:49.16

>>82
>もし野心たくましく上野攻めをしてをぶっ殺して関東に乗り込んでたら
為景が近いなｗ
親を反面教師にした、それとも為景が自分の失敗を教え聞かせたのか

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:24:34.32

>>84
為景は一応、定実を利用していたけどね。

そういえば武田信玄は、何故か傀儡を利用した形跡が無いな。何でだろうか？

同盟国の今川義元さえ、松平広忠や家康を利用して松平を取り込んだり、氏康は足利晴氏や義氏を利用したのに。信玄は全くない。何故だ？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:31:18.99

>>85
一応、正式な「甲斐守護」だから傀儡をさほど必要としない立場ではあった
信長は守護代家の家老家だからどうしても傀儡が必要なので
ある時期まで斯波家を大事にしてたし斯波をポイ捨てした後は足利義昭を大事にし
将軍をポイ捨てした後は朝廷を大事にしてた。
傀儡の重要性をよくわかってらした

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:08:59.38

>>76
遠州錯乱以降、信玄が氏真に対して支援または好意的中立だったら
家康も三河独立でオシマイじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:24:10.08

家格で官職になれなかったりするから謙信でも秀吉でも名門の姓を貰うために色々やってるからな
武田は最初から誰かから名門の姓を貰う必要がなく信玄も上杉謙信も長尾姓呼びして
成り上がり者と暗に呼んでた

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 20:36:09.54

>>88
信長さんは織田姓のまま右大臣まで上ったが、特異な例だわな
徳川・松平は一応、源氏長者になる手続きを踏んでいる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:03:49.03

>>89
あれ、平氏になってなかったっけ？
自分の記憶違いだったかな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:51:22.15

信長は平氏ではあったが、平氏に氏長者っていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:59:42.61

>>87
諏訪頼重を殺し仁科、海野、高坂を名跡欲しさにイチャモンつけてやはり殺した信玄を
氏真が信用するとは思えんな
信用ある義信に家督を譲っておけばほっといても向こうから泣きついてきて
丸々三河一国手に入っただろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:21:21.53

義信生存は信玄との内乱コースだから一番最悪なコース
信玄も勝頼も大軍は遠江通ってきているから遠江を巡って今川と抗争するだろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:31:55.75

義信の親今川は、歴史を知ってる我々から見れば間違いではないんだよな。だが目の前にある餌しか興味がない信玄にはそういうことを理解するのは無理かな。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:50:42.68

>>90
名字と姓を混同してる。信長の名字はあくまで織田で姓が平（だったり藤原だったり）になる

豊臣秀吉も羽柴という名字から変えたわけではなく、天皇から新たに豊臣という姓を
与えられた。だから織田信長とか武田信玄と書くなら、羽柴秀吉が同列の表記になる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:54:18.54

>>94
結果的には信玄が織田と同盟したのがターニングポイントだね
そりゃ今川ブチ切れるわな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:55:41.39

>>93
氏真は無能だがバカではない
駆け引きも損得勘定も出来る男だ
自分の力量では三河は勿論、遠江の維持も覚束ない事は自覚していただろう
恐らくは義元の仇討に助勢する事と引き換えに天竜川から西は武田に割譲する
さすれば円滑に武田は三河に進出できる
どうせ竹千代に奪われるんだから武田にくれてやって織田の盾にしてやろう
それくらいの事を氏真は考えるだろう
強欲な信玄相手ならそのまま武田に吸収されて自分が殺される羽目になるのは目に見えてるが
信頼できる義信であれば駿河と東遠江を維持しつつ体制を立て直す時間が稼げる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:24:38.09

>>97
信玄「駿河の港欲しい」
家康「遠江欲しい」

無理やな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 01:56:33.71

そもそも本拠地を甲府から移してない時点で遠江をとっても仕方ないんだよね
諏訪が本拠地になってれば富士川河口の清水よりも天竜川河口の浜松が欲しくなるが
甲府が本拠地である以上は駿河を獲らないと何の意味もない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:00:24.09

しかしなぜ武田信玄って「戦国最強」とか「名将」呼ばわりされてるのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:31:55.22

信玄が名将じゃ無いとそれに負けた家康の価値が下がるので江戸幕府がダイマしまくった

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:34:26.33

それはバブル崩壊前に死んだ本田宗一郎や松下幸之助が名経営者で
バブル崩壊後に死んだダイエーの中内功が経営者失格扱いされてるのと一緒じゃね？
どっちも高度経済成長の間は経営の神様扱いだったけど死ぬ時期が明暗を分けた

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:35:46.94

神君がちびる程の御仁だから、江戸幕府が祭り上げた。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:36:38.57

>>102はバブル崩壊後はダイエーもホンダもナショナルも経営不振になったけど
中内だけは生きてたから自分で後始末もさせられたという意味ね
バブル崩壊後の不振は本田や松下もバブル崩壊以前に原因が発生してたのにね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 09:45:03.72

>>92
海野が没落したのはパパの代じゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 10:05:08.47

織田が没落したのは信長のせい
豊臣が滅亡したのは秀吉のせい
徳川幕府が終わったのは家康のせい

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 10:55:45.17

>>106
上二つはそんなに違和感ないだろ
信長の油断が本能寺の変を引き起こし、秀吉の統治手段が家康に野心を引き起こさせた

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:37:17.83

織田が没落したのは光秀、信孝、信雄が直接の原因

豊臣は秀頼、淀、大野、石田あたりが原因作ったかな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:46:25.64

三方原で家康が持久戦略をとって大敗しなければ
「謀略好きだけど戦下手」という評価だよな＞信玄。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 13:59:20.23

？「謀事多きは勝ち、少なきは負ける。戦いの世に生きる男の有様だ」

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:01:48.74

緒方拳さん懐かしい・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:08:58.54

大河ドラマ「元就」が放送してた頃は俺が小学２年生だったけどよく覚えている。
印象的だったシーンは、若き日の元就が諜略で寝返った武将を尼子経久が刀で突き殺すところ。
当時は子供だったこともあって怖かったな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:14:04.23

毛利元就
http://or2.mobi/data/img/223009.jpg

肖像画を見ると戦国武将という雰囲気ではなくて普通のおっさんという感じだな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:15:45.10

こいつはまた我々を裏切るから死ぬんやで！
ぐさーっ

元就｢((((;ﾟ;Д;ﾟ;))))ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ｣

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:18:59.33

>>114
当時は血がブシューっと出るのが恐ろしかった・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:27:38.11

>>79
ただ単に山海関抜けなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:47:32.40

>>100
当時からの評価

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 18:48:17.84

名将評価はともかく、
戦国最強は見たことない、当時言われていたのは甲斐越後の兵が天下一ってだけじゃ、
そう書かれた直後にあっさり武田は滅亡したが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:00:54.14

甲斐武田に限らず主君が頼りなくなったりすると家臣たちが離れていうのは珍しくないけど
九州の大友氏の場合は主君がアレでも離れずに愚直なまでに忠実な家臣が多いのが不思議だな。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:22:05.20

>>118
そう言われまでに武名を高めたのは信虎とも考えにくいし、勝頼はどうだろうなあ
信玄の功績と考えるのが自然かと

武田があっさり滅んだのは強さとは別問題で国衆、民衆から見放されたことが原因だよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:25:48.93

「戦国最強」とか「常勝軍団」とかは、現代の俗流戦国本や小説の表現だろ？
当時、有力大名の一人と評価されていたのは間違いないが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:51:15.80

>>120
甲斐に関しては壬申の乱以来の風説の積み重ねじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:00:50.20

これ以前に天下一と言われてたことなんてあったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:12:04.84

>>121
江戸時代には戦国最強ってイメージはあったよ
江戸時代のいつ頃からかは知らない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:19:58.49

勝頼が悪手を連発して人心が離れてしまったんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:30:05.40

甲斐武田の家臣、特に重臣クラスは主家と変わらないくらいの勢力を持っていたというのは本当なのかな。
もしそうだとすると主家がなくても自分たちでやっていけるという自負があったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:10:15.96

勝頼の場合は継いだ時点で金山が枯渇、信玄最後の遠征で財政が火の車、
織田・徳川相手に出兵の連続でさらに財政が悪化
領国内で重税を課す
長篠の大敗で動員対象を広げたことで領民の軍役負担も増大

信玄が最後に余計なことしなければね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:23:34.48

そうは言うが信玄晩年時点で織田に従うかちょっとでも有利な状況で挑むかの二択、三方ヶ原の条件は可能な範囲では最上の条件を整えての開戦だったよ
実際は信玄が長生きしても織田には勝てなかったってのが最近の評価ではあるけど当時の信玄の立場で挑まないって選択は無理がある

さらに言えば代替わり直後は改めて織田に臣従する最後のチャンスだったのを投げ捨てたのは勝頼と重臣達の判断

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:09:40.64

信玄が織田と開戦するのはもっともやむなしで、代替わりした勝頼が織田に臣従しないのは愚かで戦犯とか
贔屓の引き倒しもここまでくると芸術点をあげたくなるな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:11:09.62

まあトップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる。
岐阜なんかは良い例。
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった。
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている。
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長のこの信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった。
だからトップ次第で大きく変わるということ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:34:33.00

>>127
西上作戦は攻めてちゃんと帰って来ているだけマシ
略奪で得た物を持ち帰ってるだろうし
長篠みたいに兵糧や軍資金さえ持ち帰れてなさそうなのが一番損害が大きい

精鋭を多く討ち取られて再軍備するのにも金かかる
勝頼期の北条＆徳川に2方面から攻められて
その度に軍を起こして対応してたのもヤバイ
防衛戦だから得られる物が何もない上に徳川に焼き払われて経済力も落ちるし

信長公記や甲乱記にも勝頼は重税で領民を苦しめて
そのせいで織田に助力する領民がいたとはっきり書かれてるからな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:02:17.22

当時の甲冑は家より高いもんな
家臣も借金だらけだっただろう
長篠の大敗だけはやってはいけないことで、最悪の結果
いつでも逃げ道は作っておかないといけない
長篠の大敗ある限り勝頼の再評価なんかする気にもならない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:24:30.84

北条との同盟破綻の原因も景勝の金に目が眩んだからで
なぜ金に食いついてしまったかと言うと
長篠の大敗で再軍備に金が必要だったから食いついてしまったんだろうね

御館の乱を中途半端にして帰還したのも徳川が田中城に攻めてきたから
なぜ格下だった徳川に攻められる事態になったからと言うと長篠の大敗で武田が弱体化したのが原因

全ての原因を遡ると長篠に行きつく

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 02:22:06.73

今やってる訳の分からん大河するなら勝頼やって欲しいよな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 03:46:41.36

>>134
あれ面白い？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 04:41:02.45

>>134
どうあがいても猪武者の大河ドラマなんて地獄

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 08:42:08.92

北条氏政は大河ドラマの主役としてふさわしいけどね
最後、没落して切腹をするとか
おしんみたいじゃん（商売で大成功して金持ちとなるも最後は店が潰れて元通りになった）
凄いドラマチックな人生を生きた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 10:23:24.62

後北条の大河ドラマはほんとに熱望
早雲からやればいくらでも山場がある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:33:18.63

武田も出せるしな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:51:43.18

北条氏康は杉良太郎で

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:04:19.46

後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
http://or2.mobi/data/img/223105.jpg

二代目・北条氏綱
http://or2.mobi/data/img/223106.jpg

三代目・北条氏康
http://or2.mobi/data/img/223107.jpg

四代目・北条氏政
http://or2.mobi/data/img/223108.jpg

五代目・北条氏直
http://or2.mobi/data/img/223109.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:06:49.26

>>140
氏康は杉さん、氏政は高嶋さん、信玄は中井さんで、謙信はGACKTさま

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:20:53.47

今の大河の脚本は家族で集まってすぐホームドラマやって消費
重要人物はナレ死、重要な戦も数秒映った後、ナレ終戦
きっと家族の絆云々で北条も糞化する

本多正信あたりで良い
今川義元→松平元康→三河一向一揆→松永久秀→加賀一向一揆→徳川家康
とコロコロ各地を移動するエピソードある

本多正信の人物評
本多忠勝「同じ本多一族でもあいつとは無関係」
榊原康政は「腸の腐った奴」
松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」
徳川家康「友」

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:22:51.62

それならたぶん藤堂高虎の方が受けが良さそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:25:48.65

最初のシーンが戊辰戦争の鳥羽伏見の戦いで藤堂が裏切って
「当家は元々豊臣家の家臣でございます」と言い放つシーンから始まるんだな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:39:42.11

>>145
最終回のエピローグは、東照宮への攻撃を薩長参謀に断ったところにしようや

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:01:58.48

勝頼は猪武者か、家臣と父親の業に振り回されるだけかの二択で主人公として映えない
北条5代以外にも長曾我部元親とか最上義光とか使えそうなのはまだまだいっぱいいるのに選ばれることはなさそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:06:15.09

軍師関連も相当カード切ってるしここは甲斐宗運なんていかがですか？(震え声)

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:08:56.47

大河の勝頼は真田丸で満足しとけ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:22:29.13

武田信玄の大河ドラマでは、義信が余りに扱いが酷いと思った。川中島では失態役、やな奴で描かれてるし。

勝頼は信玄亡き後、たった一人で孤独に映りながら「我が武田家は滅亡に向かうことになったので、ございます」が印象的だった。確かあの大河ドラマの勝頼は自信過剰に描かれていたよ。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:25:53.21

風林火山、真田丸と前後やっちゃってるからね
また甲信？ってなる気が

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 14:17:10.41

>>150
なんかいつも軍議で喧嘩してたよね
真田にたしなめられたり
一方で寒さでお堂を焼いた将兵の処分を任されたら
諏訪家の息子だけあって「御神体だけ他に移すことにした。薪として使ってよい」
と部下を心服させるシーンもあったけど
真田丸の勝頼が一番実相に近い気はするな
全て裏目に出て

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:39:39.67

>>152
平岳大の勝頼は悲哀さが漂ってていい演技してたよな
温水小山田が裏切ったシーンなんかは動揺した様子じゃなく、「お前もか・・・」みたいな表情で
小山田に抗議する部下たちに「もうよい・・・」と一言だけ言って立ち去っていくあの姿が涙が止まらなかったわ
流石は名優の息子なだけはあると思った
最後の信玄の幻に土下座して謝るシーンも泣けた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:50:12.66

三増峠の戦後の話か
追撃をかわすために小荷駄を放棄する嵌めになって薪が足りなくなったんだっけか
大坂冬の陣も米は沢山あったが薪不足で兵糧不足になった話もあったし
角倉一族が薪を持ってきて解決した
兵糧も大事だけど陣地構築の木材、薪も重要だって話だったな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:52:45.45

真田丸は近年の大河ドラマではかなり良かったな
あれぐらい黒くなくちゃやっぱ駄目だ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:53:46.98

>>153
平幹二朗：武田信虎
平岳大：武田勝頼

ご縁があるな
親父の信虎は狂気に満ちてたわ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:59:28.72

信玄の幻と言えばセンゴクの勝頼もいいよな
自分の負債を押し付けた事を謝罪する信玄に
『武田が滅びる事は分かっておりました』
って達観してるシーンとか
最期も天目山で自害じゃ無くて
たった一人傷だらけで山の中を逃げ回り
領民に同情されつつ兵卒に討ち取られる

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:04:08.76

長篠で大敗して無ければ1582年に武田が滅亡することはなかっただろうな
石山本願寺も武田が無傷なら1580年に開城してないかもね

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:17:14.27

武田信玄関係の小説や漫画でよく言われてますが、同盟や和議を破棄するのは当たり前何でしょうか？確か武田信玄の漫画（横山？）で、「戦国時代だから当たり前」「誓詞が通じるようなら戦乱は続かない」とか信玄が自己を正当化するみたいに発言していましたが。

武田信玄みたいにあちらこちらで同盟や和議を破棄するのは戦国時代だから当たり前何でしょうか？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:27:53.05

>>158
当たり前って言い方はどうかと思うが、よくある事ではある
小豪族が乱立してるようなとこだと節操がないとかそういうレベルじゃないし
ただ、むやみやたらに約束を破るのはやはり問題だし、誠実そうに『見せかける』
演技というか自己正当化の為のアピールは必要だと思う(いわゆる大義名分という奴)
まあ正直信玄に比べると勝頼はその辺のアピールが下手というか、拙かった印象はある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:28:50.59

あ、>>159です、ごめんなさい

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:02.84

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:07.33

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:23.47

すまん、ダブった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:56:36.62

信玄が珍しいってことは全然ないよ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:58:17.87

長篠の大敗が無ければ徳川単独での攻勢もできなくなるから
御館の乱もじっくり介入できたろうし、高天神城も囲まれることもなかったろうね
織田に甲州征伐されたとしても重臣や精鋭が残ってるし
史実のような最初から裏切りや敵前逃亡で簡単に崩壊じゃなく、
武田に地の利がある防衛戦だから勝てないまでも膠着させられる可能性はあった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:00:13.39

そもそも北条と敵対しないだろうし徳川は虫の息で
木曽が裏切ることもなく甲州征伐が起きる条件が成立しないかな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:55:11.39

同盟するにも人質を交換するわけで
当時の女性はある意味、男より偉大だった
そら女性一人で歴史が変わる場合もあるわけだからね

じゃあね、信玄の外交が、そこまで反故を繰り返していたかと言うと、そうでもない
例えば、織田信長みたいに友好国に圧力をかけて、向こうから攻めさせるっていう手段もある
上杉だって織田と同盟をしていたが、織田が驚異になると簡単に切って敵対した

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:06:49.51

長篠さえ無ければ陸の孤島の信濃は守りやすいから毛利以上に織田相手に粘れる事は出来た。
徳川も長篠さえ無ければ、優位に進めることが出来た。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:28:35.09

>>168
上杉と織田の同盟は相質ではない。
あれは織田が上杉に人質を出してるから上杉が優位な同盟。ただし信長もさるもので、人質は子供がない謙信の養子の形にしている。

信玄は反故しまくりだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 00:08:14.33

武田勝頼は死ぬことに美学はないと死ぬ間際に悟っただろうな。
華々しく戦って死ぬとか名誉の切腹とか人が勝ってに作り上げた美学であって実際は恐ろしく血生臭いもの。
そう考えたらこの当時は何かいかれた時代だ。
その名残は国のための名誉の戦死とか、特攻とかで受け継がれていた。
死ぬことに名誉なんかはない。
生を全うしたい。
武田勝頼、彼はそれを最後に思ったはず。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 06:59:56.57

親の因果が子に報いってヤツよ
信玄はさんざん悪逆非道を重ねてきたが、自身はそのツケを払う前に死ぬことができて逃げ切れた
だがその報いは子の勝頼にすべてのしかかってきた
信玄の負の遺産と格闘し続ける一生、悲運の武将だったな

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15