武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:26:04.21

島津貴久、三好長慶も本拠移転やってるわな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:34:21.08

【イラクの伊藤詩織】　ナディア・ムラド（26）がノーベル平和賞、自民党とISは、米軍傀儡のレイプ集団
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550283084/l50

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:51:33.49

斎藤だって移転してるし、史料によっちゃ朝倉だって本拠移転してるし、
状況がかわれば鎌倉公方だって古河に移すし（追い出されたともいう）。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:59:03.91

同じ国内で本拠移転するのは大したことない
国内の国人にとっては対した問題じゃないからな

他国に移転されると国内の国人には大問題
その辺を区別する必要あり

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:01:30.69

勝頼って戦は強かっただろうけど、長篠の大敗北を見る限り、決して天才ではないよな
どっちかと言うと「猛将」タイプか
この時代に「戦の天才」っていうとやっぱ上杉謙信ぐらいかな
あとは天才と言うにふさわしい武将は誰だろう・・・次点で島津義弘かな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:08:15.70

本拠地移転は家臣の反発強いとはいうが、実際屋敷を建てることと移動にコストがかかることくらいだろ
ま、それが重いから新府城移転は失敗したわけだが

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:15:55.62

信長の本拠移転で住居移転したのも周りの近臣だけだし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:18:12.39

斉藤道三
http://or2.mobi/data/img/224240.jpg

島津貴久
http://or2.mobi/data/img/224241.jpg

三好長慶
http://or2.mobi/data/img/224242.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:32:03.24

毛利元就
http://or2.mobi/data/img/223009.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:32:33.10

>>686
なにが大問題なの？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:35:44.08

本拠移転されたら家人は田畑から作り直さなきゃいけないね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:27:59.73

最初から移転を宣言するから反発するんだと思う
移転の事は黙っておいて、最初はそこにとりあえず「交通の要衝」だからという理由で
人、モノ、金、そして商人や職人を招いて本拠を上回る活気ある町を作る
そして「ここ（本拠）よりも栄えたあの場所に本拠を移転したい旨宣言する」
反対する武将がいたら、もしあの町をと敵に取られたどうするんだと問い詰める

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:35:09.13

>>682
春日山に景虎が拠点移した？
為景の頃から長尾は春日山だが？
名目上の守護だった定実のこと言ってんのか？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 20:50:57.07

>>687
島津なら義弘より家久でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:27:18.08

信玄は弟なり息子なり１人くらい京都へ送って
幕府奉公させる発想は無かったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:46:47.68

無かったんだろうな
幕府を利用する事はあっても
奉公したり恩を売ろう人脈を作ろうとした形跡が全くない

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 22:18:28.46

幕臣とのパイプはたしかあったような
市川なんとかという家臣がいて

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:31:34.88

恩を売るどころか信濃の件で喧嘩売ってるから。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:34:31.55

三条のコネで義信と一緒に上洛すれば義昭追放後なら征夷大将軍もあり得たな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 00:52:03.86

HAHAHAHA！Nice Joke！

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 01:01:16.99

>>700
勝頼に官位が授与されなかったり、将軍家から偏諱が授与されなかったりしたのは、やはりこの件のためなのかな？ wikipediaでは信長の妨害とされてるけど、時期が合わないしそんな喧嘩を自らふっかける真似を信長がするのか、と思うから。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 02:08:57.57

山口に下向していた三条公頼（三条の方実父、信玄の舅）が大寧寺の変に
巻き込まれて殺害され、三条家嫡流が断絶するという非常事態になったが
姻戚関係を結び直すことについても関心が薄かったな信玄

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 04:03:03.91

>>704
視野が狭いからな。信玄は目先の利にしか関心がない。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:44:33.73

>>704
大事件だよね、もっと世間的に大きく扱われる事件であるべきだと思うけど
何が酷いって、この事件で元大臣や関白クラスの貴族が普通にぶっ殺されてるのに
朝廷は陶を朝敵にしないし(不快感は表明したみたいだが)、
幕府にいたってはこの行動を追認したっぽいという事だ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:34:21.81

>>706
遺憾の意は、日本の中央政府の伝統だったかw

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:57:52.72

遺憾の意吹いたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:20:36.72

武田信虎が京都に登って将軍家側衆みたいな感じで近侍した話は聞いた覚えがある。
小笠原長時、貞慶は三好衆とつなぎをつけていたようだ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 09:59:53.10

>>703
それに加えて清和源氏の通字である「義」を偏諱でもらった
（甲斐武田初？）の義信を自害に追い込んでるのも悪印象かも

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:44:59.61

なまじ名門の守護家だから他と比べてそれほど権威を必要としなかったとか。

謙信とか義龍とか必死に朝廷幕府に働きかけているのとは対照的、
北条だって中央へはともかく古河公方に関してはいろいろやってるし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:35:47.96

>>711
室町幕府の序列では明らかに武田より上の大内ですら、権威は必要としています。信玄はそのあたりが余りに無神経としか思えません。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:38:31.72

>>706
当時の西日本最大の大名に喧嘩を売るのはまずいだろう。幕府は大寧寺のとき、義晴が死んで近江亡命幕府で本拠を失っていてそれどころではないかと。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:41:00.51

室町幕府の序列では、今川と武田だとどちらが上？やはり将軍家と親しい今川？

武田って名門名門言われてる割には、信玄以前の当主の姻戚関係や中央との関係も大したこと無いですよね？信虎がようやく開放的になったといいますか。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:24:37.40

義信様は、三管領に准ずる位を賜っております。将軍家より、お下知賜ることできませんか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:39:59.07

義元は（結果的に）晩年は足利将軍とむしろ疎遠になってないか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:27:28.67

そもそも今川家は義満に疎まれて静岡に飛ばされたクチだから
足利将軍家と取り立てて親密って訳でも無いだろ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:53:40.58

いや義元が当主になった時点では将軍家との繋がりはあった。そもそも偏諱を賜ってるしな。
信玄の嫁（三条）を紹介したのも義元だけど、その息子義信が偏諱貰ったのも准三管領待遇も母の血統が大きかろう。

でも信玄が（謙信も信長も）そうやって足利将軍の権威を利用してる頃、義元はそこから離脱し始めてる。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:54:04.85

>>717
それ了俊だから。
今川宗家自体は尊氏から静岡に所領を与えられてむしろ待遇では好待遇だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:59:24.58

血筋としては今川家は義家の系統に対して甲斐武田は義光の系統だから
今川家のほうが若干上かな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:07:58.27

足利室町体制からみたら一門の今川の方が圧倒的上でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:10:41.79

鎌倉公方とは仲が悪いんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:22:44.40

幕府公認の鎌倉公方は北条早雲に殺された堀越公方（茶々丸のパパ）だけだしな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:24:15.10

朝廷幕府に働きかけるにも金がかかるからな
しかも武田なんて村上にも上杉にもボコボコにされてる弱軍
信玄みたいに弱った国や留守を狙った卑怯な方法で領土拡大しなくても勝てると思ってる奴の
武田に対する過大評価は酷いな
義信路線なんて国力も上がらず最悪な路線

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 00:26:45.28

織田信秀なんて斎藤道三と今川義元と同時に敵に回して相手してて
調停にそこらの大名の年間予算程度の額を援助してるからね
武田違って金があるんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 07:36:59.32

>>725
そこらの大名の年間予算程度の額

ソース

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 08:01:40.76

すでに室町幕府が弱体化する中、朝廷はさらに落ちぶれ、貧乏に浸っていました。
それを物語るエピソードとして、後土御門天皇が亡くなった際、葬式代がないため、
４０日間遺体が安置されたまま、なんてことがありました。
そんな時代、織田信秀は、外宮仮殿造営費用として、４０００貫を朝廷
に献上しております。
１５４１（天文１０）年のことでした。
それから２年後、台風のために、皇居の塀が倒れてしまいました。
しかし、その修理代が、ないのです。
それを聞いた信秀は、家臣の平手正秀を名代として京都に派遣し、修理代４０００貫を献上しました。
天皇及び朝廷は感激し、信秀に奉書をくだしています。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 09:26:13.86

>>727
四千貫の話は俺も聞いた事がある
聞きたいのはそこじゃなくて
それが大名の年間予算程度の額なの？

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 09:40:06.19

時代が少しずれてるけど
江戸時代はそば一杯を１６文とするよう幕府の通達があり
かなり長期間この値段は守られていた
１文は現在の価値で約２０円弱と考えられており
銭一貫目は９６０文と定められていた
つまり一貫目＝約２万円
四千貫目＝８０００万円弱

ちなみに明智光秀は朝倉家から年俸銭五百貫の知行を受けていたが
初対面の信長に年俸三千貫でスカウトされた

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 09:42:41.49

ちなみに信長が堺の会合衆に要求した矢銭（軍用金）が２万貫
日野富子の遺産７万貫らしい

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 09:46:26.33

武田なんて田舎大名が三条家の嫁を貰ったり
息子に義の字を貰ったりするのは無料なわけがなく
武田領内の金山で獲れた金をたっぷり献金したんだろうと思うよ
いくらか知らないけど

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 10:00:30.04

今でも与党に献金すれば叙勲が近づくのと一緒だね
結局金で買えるのが官位

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 10:50:02.08

毎年ならともかく一回だけ4000貫じゃ他の大名の年間予算と比較してもあまり意味ないような、
一生に一度の買い物みたいな気分での献金だったら比較に使えないと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 10:59:17.48

武田氏の領国拡大にあたり三条家の名がモノを言った場面はなかったと思われる。
やはり隣国の今川や北条、勝頼の代の越後の景勝との婚姻関係が決定的な影響を与えている。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 11:06:54.14

信虎が名誉欲しがっただけで晴信は興味がなかったんだろうな
戦で領土広げれば勝手に名誉もついてくるし

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 11:08:48.87

江戸豊臣基準だと税はいろいろ込みで5割から6割前後（後期の天領はもっと少ないが）
領地からの家臣の俸禄抜いた大名分は4割ぐらい。
なので仮に100万石大名の収入は20万石とすると、天文年間だとだいたい一貫2石なので、
100万石の大名の領地からの収入は40万貫ってとこか？

でこれの他に関領津料や各種運上金冥加金になんかが入ると。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 11:43:09.62

>>735
勝手に名誉がついてくる。
いやいや、領土拡大したり安定した統治のために名誉が必要なんですが。
やはり武田信玄は大義名分とかガン無視してますな。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 12:12:27.74

国も元をただせば人の集合体だしね
可能なら部下及び民衆を納得及び安心させる大義は欲しい
たとえそれが嘘八百であろうとも一向宗やキリスト教のようなカルトであろうと

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 12:21:48.51

自分からいの一番に今川に攻め込んだり、諏訪をだまし討ちにしたり、全く大義名分考えてないのが武田信玄。

今川攻めにしても、まずは徳川家康か北条氏康あたりに最初に手を出させることとか、何で考えられないのかねえ。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 12:23:51.57

織田信秀は元々守護職じゃないし尾張支配の正当性に疑問がある
長尾為影も元々守護職じゃないから越後支配の正当性に疑問がある
信秀は朝廷工作をし為影の息子景虎は何度も上洛して必死にアピール
武田信玄はそもそも甲斐の守護職で必死になる理由がない
信虎は甲斐の急激な中央集権化の中で民衆や部下の不満が高まるのを
肌で感じて名誉を必要としたんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 12:35:55.44

三河の徳川家康は織田の配下なれば、狙いは、駿河ではあるまいか。今川氏真は、日々詩詠むことに打ち興じ、政事には身が入らないとの様子だ。
このままでは、数年のうちに徳川か北条に攻め滅ぼされてしまうであろう。わが甲斐とともに生きてこそ、今川家の命運保たれるというものじゃ。
由緒ある今川家を、わが分国として活かすのじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 13:09:49.96

「信玄亡き今こそ武田攻めの好機」と攻撃を薦める家臣の意見を「勝頼風情にそのような事をしても大人げない」と退けている

勝頼風情ｗ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 16:02:31.73

そもそも東に向かうメリットが殆どない

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 19:47:52.74

>>736
加賀藩100万石の年間支出総額は銀10300貫匁
加賀藩の財政状況は悪かったことよりこれでも適正ではなかった

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 21:45:31.72

>>736
＞収入は20万石とすると、天文年間だとだいたい一貫2石なので、
＞100万石の大名の領地からの収入は40万貫ってとこか？
1貫＝2石なら
10万貫＝20万石じゃね？
なぜに40万貫？
>>744
年貢の他に工芸品の特産品貿易収入やらその他税収諸々全部込みで
銀10300貫匁＝17.2万両＝17.2万石ってことか

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 22:08:16.65

家康がわざわざ甲州の四進制貨幣制度を取り入れたという事は
信玄の進めた貨幣制度は結構優れてたという事だろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 00:12:24.30

特産品の工芸品等があり、実高134万石の加賀藩が銀10300貫匁(17万石相当)の出費で財政難に陥ってるから
大名が自由に使える金はそれより下
江戸時代は治安が良くなってるのに対して戦国時代は
戦による戦死や負傷による男手不足、刈田狼藉や略奪や焼き払い、山賊海賊行為による損失があり
表高100万石でも実高は低くなってたろうね
経済力のある国が勝つのは容易に想像できる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 00:28:34.07

>>746
そっちの方が単純で技術いらないからじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 04:54:14.56

>>746
武田の旧臣多数抱えて、初期の奉行に武田の旧臣の大久保長安がいたから。徳川系で経済官僚はいない。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 07:39:15.17

武田家を吸収する前の徳川家っていったいどんな通貨制度だったんだろうな
ちなみに信長は家臣への褒美として銭を好んで使ったけど
百姓には布を与えたりしてるんだよね。もしかしたら戦国時代の下々にとって
銭より米や布の方が広く流通しててありがたかった？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 07:43:53.97

あと「店」なんてものが常設してるのは大きな城下町だけで
圧倒的多数の村落では移動販売業者が１０日に１回「市」を立てて商売してたんだよね
四日市なら毎月の４日、１４日、２４日にだけ零細商人がワラワラ集まってそこで色んな物を売る
隣の村では七日市とかさらに隣は十日市とか日をずらして同じ商人が動き回って物を売る
その習慣は室町時代どころか昭和の中期まで続いてた

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 08:40:06.96

信長の野望で1582年シナリオやると本能寺が起きれば簡単に徳川ぶっ潰せるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 09:28:57.96

>>752
それシリーズのどれの話?

1582年の武田家の人材は壊滅的。真田が独立してたらさらに壊滅的で、勝頼と小山田くらいしか戦争では役に立たない。
家臣の忠誠も危機的推移で、CPUなら武田は徳川に潰されてるよ。
知略が低いのも多すぎて、天翔記だと服部に暗殺されまくるし。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 10:25:39.24

>>747
134万石で17万石換算の出費でオーバーなら使える予算は石高の1割前後か
10万石の大名なら1割で1万石
一貫2石なら5000貫
>>725のそこらの大名の年間予算程度の額を援助してるってのは合ってるのか

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:14:24.53

家臣の奉公に対して土地や利権を与えてるからね
傘下となってるだけの国衆も多いし大名自身の台所は石高の1/5から1/10程度

ちなみに
一貫文＝ニ石四斗七升
信州の真田基準の換算レート

信秀が寄進したという三千貫は大金だと思うけど
上杉謙信が青芋の利権で入港税だけで年間四万貫の収益を得ていたと言われるから、津島で稼いでた信秀にとってはそこまでの大金では無かったのかも

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:42:47.82

津島と越後だと、どっちの収益が多いのかな?

それと甲斐はともかく、信濃は交通の要衝（中山道）だし、諏訪大社や善光寺など人が集まりやすい場所がたくさんあるのに、武田はそのあたりの手配りは何もしなかったの?
関所関係や流通関係とか。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:49:08.72

>>745
計算間違えてた、
10万貫＝20万石ですね。

>>746
四進制の貨幣制度って割と一般的だから、どうとも言えない。

>>747
参勤交代と江戸藩邸の滞在費で藩収入の半分以上だか支出の半分以上占めると言うから、
それ考えるとどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 11:56:37.39

>>756
そりゃ津島と越後じゃ越後だろう、直江津と比べても多分直江津。
越後は港少ないけど、尾張はそこら中に港あるし、
津島の位置だと桑名や長島で利益分散するし、
木曽川の水運も当時は木曽川の支流が尾張中を通っていたというから、
津島で独占出来るわけでもない。
でも越後の方は違う、地理的に港として適したとこ少ないので集中させる必要がある。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:23:59.57

フランス議会「学校で親を父、母と呼ぶのはLGBTへの差別。親1、親2と呼ぼう」→法案通過
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550398626/

トランスジェンダーとして女性に認定された男が10歳少女を強姦　スコットランド
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550403346/

「ワッショイ」の掛け声は韓国語「ワッソ？（来ましたか？）」に由来、と韓国人が主張
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550472042/　　

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:31:22.24

勝頼って長篠大敗後に鉄砲などの武器を買いやすくするために、商人を家臣にしたりしてるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:46:02.98

>>757
一般的だったっけ？
ちなみに京・大坂はもちろん愛知辺りから
西日本一帯は秤量制で粒銀使ったり
銭は基本的に１０進法だけど

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 12:55:00.98

長篠後、武田は以前にもまして鉄砲や火薬を購入しようとする。
しかし、物資や販売ルートは織田が握っている
武田が買えば買うほど織田を儲けさせるというジレンマ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:26:27.87

勝頼が長篠後に鉄砲装備率上げようと躍起になってるところからも
3000丁三段撃ちが創作にせよ長篠で1000丁程度の鉄砲による斉射受けて大被害被ったのは間違いないな
山県も鉄砲にやられてるし

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:53:54.12

>>761
現在でもその名残が世界各地で残ってるぐらいに一般的。
昔は10進数だと正確にわけるのが難しくいってのもあるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:04:33.50

>>763
そもそも1575年の時点で、1000も鉄砲一箇所に集められるのは、あの当時だと信長だけじゃない？しかも各地に留守部隊とかいて、それらにも分散して流だろうから、合計1500くらいはあったのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:06:25.88

>>756
特産品とか貿易するにも遠方じゃないと価値が上がらないからね
山越えの陸路で領内流通やったって山越えで運べる量に限度があるし
距離が近いから大して価値が上がらない
信玄が港を欲しがって駿河を攻めたのも仕方ない

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 15:13:07.68

織田信長は、長岡藤孝や筒井順慶の家来からも鉄砲の供出を求め、あわせて射撃の上手い兵を参加させていた。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 19:54:21.44

>>764
ちょっとまった「世界各地」は関係ないんじゃね？
今、戦国時代の日本の話をしてるし

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:22:24.65

埼玉県秩父市で結構出土してる和同開珎は銅の産地である秩父で貨幣の鋳造まで行ってた証拠なんだろうね
貨幣として流通してたというより富の象徴や宝物としての価値が高く
日本全土だけでなく渤海などの海外でも出土してるらしい

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:50:33.09

>>763
長篠での合戦は織田徳川が二重三重の柵を張り巡らせて、外側に空堀を掘って
内側は盛り土などで小高い段差を築いて、まさに砦の様な地形になってたらしいな
まあ比較したら規模はかなり小規模になるが、冬の陣での真田丸の様な守備態勢だったんじゃないか
そんなとこに、武田軍は9時間にもわたって、19回も突撃を繰り返したんだから、そりゃ甚大な被害が出てもおかしくないな
しかも相手側は真田の様に柵の内側から三段うちは無かっただろうが、大量の鉄砲でかなりの
斉射はしてきただろうから、バタバタと倒れて行ったのは想像できると思う
それでも武田軍も諦めず柵を打ち壊して雪崩れ込もうとするが、兵力に差があり過ぎて
力尽きてしまったという所じゃないだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:05:13.72

>>770
突撃で甚大な被害は出してないよ
撤退後に追撃を受けて甚大な被害になった

各武将が戦死したとされる場所をまとめた地図を昔誰かまとめてたけど大体陣の後方
、北の山間部に望むあたりに集中してる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:08:58.49

丸島氏も信長公記でさえ誇張だと言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:50:57.32

攻撃中死亡
真田・山県・土屋

撤退中死亡
内藤・馬場・原

まあ撤退中の方が多いやろうな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:53:29.81

武田信廉、武田信豊、穴山信君、小山田信茂は生き残った

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:14:04.84

地獄の様な戦場から必死で生還したのに
まるで卑怯者の様に罵られる面々・・・
戦には負けたくないものですね勝頼さん

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:19:05.64

真田と山縣も討死したとされる場所は攻めてる所じゃないよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:21:55.14

鉄砲など恐れてはならぬ！われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる！押し出せぇ！

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 00:23:17.40

>>774
クズばっかりが生き残ってる。
戦死した奴らの一人でも生き残っていたら、こいつら数人分の働きするのに。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:28:10.06

>>768
だから世界各地で使われるぐらい普遍的だから、どうとも言えないって言ってる。

>>774
信廉信豊も突撃組なのに生き残ってるんだよな、
穴山は後陣だったから生き残るのは当然だろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 01:49:02.90

>>779
ちなみに世界各地ってどこなの？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:19:00.96

>>780
欧米

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 02:32:37.03

正確には2進法や8進法、16進法とかも混ざるけど
あと古代中国古代インドなんかでも使われてる。

あと日本も金（銀）に関しては中国の影響か奈良時代とか平安時代は4進法とか16進法。

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15