武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:11:52.69

足利氏は鎌倉幕府の中では有力御家人だったのかな
血筋から見れば源氏の将軍とほとんど同格だよな。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:28:02.15

頼朝も中央にいた源氏の出世頭だったが追放されただけだしな
その血筋を狙い豪族が集まっただけで
伊豆から全てを出発させたわけじゃないし

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:50:35.31

>>624
丹波だって当時は結構な秘境ですよ。
京都は近いですが。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:57:13.68

そもそも山梨とその周辺で天下を狙うのは無理だよ
土地が酷すぎる
地場の寄生虫で死者がぼこぼこでるのが近代まで続いた土地
そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した

というのは一理はあるんだよね。だから根拠地をすぐにでも諏訪にすべきだったんだ
甲府を根拠地にしながら天下取りなんて絶対に不可能に決まってる
信玄もそれは少しは思ってたみたいで座間市へ根拠地を移転したいとは思ってたみたいだが

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:41:16.00

当時の諏訪に本拠地作るような土地無いで。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:41:50.70

甲陽軍艦に「ほしのや」に幕府を云々って書いてあったんだっけ
まず北条を潰さないとだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:48:56.16

潰せるわけねーだろアホ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 12:04:11.08

>>629
上原城のあたりは？
それがダメなら、小笠原を潰した後に深志（松本）くらいかな？

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 12:31:30.70

信長は那古屋を「こんな田舎じゃ駄目だぎゃ～天下獲るには話にならんで」と
清州、小牧、清州、安土とどんどん根拠地を変えちゃったけどな
最終的には寧波か西安に移転する気だったろ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 13:00:20.29

開墾も殆ど出来ない、海がないので干拓も無理、山が多すぎて(80%が山地)日照時間も少ない、
オマケに水害に盆地特有の厳しい気候で秋は短く、冬は長い(最長4月まで寒い)ので安定した生産も難しい
貧乏すぎて娯楽(文化)が育たない(板垣退助、土屋正三、等が指摘)圧倒的文化後進国、目立つものがないから未だに武田信玄にすがる

地元が貧乏だから駿河に出ていって商売して、地元に金を落とさないドケチ甲州商人

20万石って言われてもいらんは

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 13:13:46.19

って言うか尾張は田舎ではないから…
三河は田舎だけど

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 13:32:50.32

畿内と山陽、山口、九州北部以外は田舎
尾張も田舎だが、それより東はしょーもない未開のド田舎

信長➡︎滝川一益宛
関東なんてつまらん土地に行ってもらって悪いが、お前の力がまだ必要なんや
もう少し頑張ってくれたら西に大きな隠居領やるから

西はつまり西国の都会やな
関東はつまらん田舎、当時からそんな認識

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 13:44:46.76

>>634
そもそも20万石あったのかね？
甲斐は確かコメだけでは限界だから、絹を税金にしていたとか聞いたけど。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 13:54:18.50

>>637
絹だけじゃなく木材も売ってる
あと信玄時代と違ってそこそこ深く金も掘れる様になってたからそれも加えて20万石前後の国力

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 14:40:34.99

まあ他の国だって米以外のものが含まれての石高だけれどもね

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 16:08:04.67

他の国に水に触れただけでも感染する致死性の寄生虫症は無いから。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 16:24:30.74

あるぞ
あれは甲斐だけじゃないからな

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 16:49:43.94

>>628
>そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した
それどころか、水たまりや雨降ったあとの道、夜露のついた草木でも感染するというレベルだし。

>>637
太閤検地時、絹を石高に含めてたか？
江戸時代の記録だと甲斐は他国と比べて畑の割合多いってのは事実だな。

>>640
たしか美作と筑後にもあるぞ、甲斐みたいに広範囲ではないけど。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 18:29:09.13

利根川流域は日本住血吸虫の生息地域じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 18:31:39.48

そういえば下総とか武蔵にもあったな、他にも関東に点々と、あまり大規模じゃないんで忘れてた。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 19:21:57.80

日本住血吸虫は根絶したけど
再度東南アジアから流入するかもしれないと言われてるとか言われてないとか

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 19:40:51.87

中間宿主のミヤイリガイが駆除されてるから

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 20:33:02.42

>>646
綺麗なミヤイリガイが残ってるぞ
甲府盆地にもまだ生息してる

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 20:36:30.80

ミヤイリガイを絶滅するために全国の用水路をコンクリート製にしたら
ホタルの餌になるカワニナも一緒に激減してホタル自体も減ったとか減らなかったとか

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 21:01:27.02

>>647
絶滅危惧種だし何かあったら徹底的に駆除されちゃうでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:11:26.21

ネタ切れか？
諏訪湖の水全部抜いてみた、とか

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:18:58.00

20年くらい前に水中を魚群探知機かなんかで調査したら
信玄の棺らしきものが写ったと大騒ぎしてたけど
結局何も見つからなかったな

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:19:39.88

和歌山南部では未だに風土病残ってるよな

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 23:35:50.49

水路なんかでやってるマイクロ水力発電ももしかしたらマズイんだよな
流速の速い用水路では壁に貝が貼りつかないからミヤイリガイやタニシやカワニナなど
棲息できないんだが水力発電では強制的に流速を弱めるから
場合によっては貝が貼りつく可能性がある。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:34:39.16

住吸血病って不治の病なんだっけ？
虫に体を内側から食い荒らされて死ぬくらいならガンで死ぬ方がまだマシやがな。

他の地域から見れば甲府と北海道(エキノコッカス)は死の魔界。なんかおどろおどろしくて恐ろしい。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 00:54:12.19

>>654
ヒント：プラジカンテル

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:27:44.95

あらら、いままで触れないでいた風土病ネタで
武田スレはすべて終わりそうやね

こんな土地じゃ議論するまでもなく天下は無理だと

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:41:26.85

風土病よりも伸びしろがほとんど無い土地の方がやばいと思う
出来ることと言えば中山道の整備と河川の整備、金堀技術革命くらいでしょ？
中山道の整備も河川の整備も平和じゃないと旨みないし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:45:06.34

諏訪や佐久に本拠地を移せばワンチャン

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:45:50.67

甲斐にも尾張の綿、越後の青苧のような特産品があればな。
金・軍馬・味噌（信州）・酒などはあったようじゃが。
周りがことごとく敵対国で商圏が拡がらなかったのが痛い

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 01:50:01.58

諏訪の何がいいかと言えば諏訪湖沿岸部・天竜川流域が一大商圏として繋がる事だ
同時に松本、甲斐、上田の商品も集まりやすく巨大な市場ができるポテンシャルは最初からあった
諏訪大社参りでそもそも人が集まりやすい場所でもあるし

**准教授** · 2019/02/16(土) 02:31:18.13

宮入貝が増えたのは信玄の治水政策が原因という説もあるよ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 02:47:22.23

風土病語ってくれればくれるだけ、なぜそんな土地からさっさと本拠を移さなかったのか、と思います。

信虎が81と当時としては驚異的な高齢まで生きれたのも、48で二度と甲斐には戻らなかったのが逆に良かったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 02:54:58.30

項羽と同じで故郷に錦を飾らなきゃという幼稚な性格だったのか
それとも弟や子ですら信用できず躑躅ヶ岬を留守にして
誰かに預けるのが恐くてできなかったのか
単にめんどくさがり屋さんだったのか
天下になど興味はなく甲斐を安泰にするため他国を侵略すれば十分だったのか
色々と理由は考えられるね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 02:57:12.06

北条家、今川家、上杉家も本拠地を遷してないから
自分だけ遷すのは嫌だとか、家臣団が本拠地を遷すのに反対するのが必至だからしなかったとか
まだまだ理由があるな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 03:04:25.50

単純に金の問題でしょ
拠点移すだけの資金があるのか？って話
あと拠点を移すとなると、大名だけを動かして有力国人はどうするんだ？って話
例えば、首都を東京から福岡とかに移したら、関東人は怒るでしょ？
そして九州人は潤うから喜ぶでしょ？
じゃ一緒に福岡に来いよって言ったら付いてくるか？付いて来たら九州人が邪魔だから怒るででしょ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:20:20.24

川中島で手痛い目にあった以降は海津城を押さえにして北進は諦めたから
諏訪に移る必要性がなくなった
駿河侵攻したいから甲斐から動く必要がなかった
仮に三河あたりまで取れたら流石に遠くなるから浜松とかに移してたかもね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:24:59.32

それなら駿府に移したほうがいい。
江尻なんかになぜ城を建てたのか？
徳川、中村、内藤と武田（穴山）の後に駿河に入った領主はみんな江尻なんかそっちのけだった。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:27:46.64

信長が清洲城から小牧山城に拠点を移した時も尾張国衆の反対があったが、
しかし織田家では、その時点での主要収益源から遠ざかる方向に政治・軍事の中心を移転しても差し支えが無かった訳だ
武田家に限ら無いが、他家なら下手に拠点を移動すると、残留国衆に収益源を乗っ取られそうなんだが・・・
織田信長の家も守護代分家の国衆なのに、家臣団統制でこれほどの差があるのは何故だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:30:41.31

拠点写してる大名はそんなに珍しくもないし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:45:17.14

>>669
武田信玄の頃なら珍しい。
やってるのは誰もいない。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:46:14.20

甲斐なら信虎が既にやってるけど

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:50:07.67

古府中から新府に拠点移したけど、工事負担で家来や民衆の反感買っただけで効果なかったな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:08:01.93

>>667
念願だった港が手に入った喜びが相当大きかったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:36:23.54

>>668
単純に利益の問題
ビンボーな武田に忠義を尽くしてもさしてメリットが無い
織田は津島や熱田と言う貿易港を押さえカネを持っていたから
織田に恩義を売れば見返りが期待できたし
美濃、特に西濃は木曽三川を船が遡って交易が盛んに行われていたから
攻略に成功すれば更に大きな見返りが見込めた
それと水害に悩まされていた尾張南部の国衆は
比較的水害被害の少ない尾張北部への移住にさほど抵抗が無かったとも思われる

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:17:17.44

>>674
尾張北部って木曽川という暴れ川があったから南部より酷くないか？新川は明治時代にできたものだし。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 15:05:08.77

本当にヤバイのは長良川と合流してからじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:05:42.22

>>670
幾らでもいるよ
移す必要があれば誰でも移しているんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:24:50.71

>>663
父も嫡男も信用できない人に何言ってんの？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:55:56.83

毛利元就だって吉田郡山から広島に

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:08:06.45

元就は移してねーよ
移したのは輝元

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:23:51.35

>>677
例出してみたら？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:24:04.89

>>670
お隣の長尾景虎が春日山に拠点移したばかりでは？？
南の北条も伊豆から小田原に拠点移したし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:26:04.21

島津貴久、三好長慶も本拠移転やってるわな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:34:21.08

【イラクの伊藤詩織】　ナディア・ムラド（26）がノーベル平和賞、自民党とISは、米軍傀儡のレイプ集団
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550283084/l50

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:51:33.49

斎藤だって移転してるし、史料によっちゃ朝倉だって本拠移転してるし、
状況がかわれば鎌倉公方だって古河に移すし（追い出されたともいう）。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:59:03.91

同じ国内で本拠移転するのは大したことない
国内の国人にとっては対した問題じゃないからな

他国に移転されると国内の国人には大問題
その辺を区別する必要あり

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:01:30.69

勝頼って戦は強かっただろうけど、長篠の大敗北を見る限り、決して天才ではないよな
どっちかと言うと「猛将」タイプか
この時代に「戦の天才」っていうとやっぱ上杉謙信ぐらいかな
あとは天才と言うにふさわしい武将は誰だろう・・・次点で島津義弘かな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:08:15.70

本拠地移転は家臣の反発強いとはいうが、実際屋敷を建てることと移動にコストがかかることくらいだろ
ま、それが重いから新府城移転は失敗したわけだが

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:15:55.62

信長の本拠移転で住居移転したのも周りの近臣だけだし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:18:12.39

斉藤道三
http://or2.mobi/data/img/224240.jpg

島津貴久
http://or2.mobi/data/img/224241.jpg

三好長慶
http://or2.mobi/data/img/224242.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:32:03.24

毛利元就
http://or2.mobi/data/img/223009.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:32:33.10

>>686
なにが大問題なの？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:35:44.08

本拠移転されたら家人は田畑から作り直さなきゃいけないね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:27:59.73

最初から移転を宣言するから反発するんだと思う
移転の事は黙っておいて、最初はそこにとりあえず「交通の要衝」だからという理由で
人、モノ、金、そして商人や職人を招いて本拠を上回る活気ある町を作る
そして「ここ（本拠）よりも栄えたあの場所に本拠を移転したい旨宣言する」
反対する武将がいたら、もしあの町をと敵に取られたどうするんだと問い詰める

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 19:35:09.13

>>682
春日山に景虎が拠点移した？
為景の頃から長尾は春日山だが？
名目上の守護だった定実のこと言ってんのか？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 20:50:57.07

>>687
島津なら義弘より家久でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:27:18.08

信玄は弟なり息子なり１人くらい京都へ送って
幕府奉公させる発想は無かったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:46:47.68

無かったんだろうな
幕府を利用する事はあっても
奉公したり恩を売ろう人脈を作ろうとした形跡が全くない

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 22:18:28.46

幕臣とのパイプはたしかあったような
市川なんとかという家臣がいて

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:31:34.88

恩を売るどころか信濃の件で喧嘩売ってるから。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:34:31.55

三条のコネで義信と一緒に上洛すれば義昭追放後なら征夷大将軍もあり得たな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 00:52:03.86

HAHAHAHA！Nice Joke！

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 01:01:16.99

>>700
勝頼に官位が授与されなかったり、将軍家から偏諱が授与されなかったりしたのは、やはりこの件のためなのかな？ wikipediaでは信長の妨害とされてるけど、時期が合わないしそんな喧嘩を自らふっかける真似を信長がするのか、と思うから。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 02:08:57.57

山口に下向していた三条公頼（三条の方実父、信玄の舅）が大寧寺の変に
巻き込まれて殺害され、三条家嫡流が断絶するという非常事態になったが
姻戚関係を結び直すことについても関心が薄かったな信玄

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 04:03:03.91

>>704
視野が狭いからな。信玄は目先の利にしか関心がない。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:44:33.73

>>704
大事件だよね、もっと世間的に大きく扱われる事件であるべきだと思うけど
何が酷いって、この事件で元大臣や関白クラスの貴族が普通にぶっ殺されてるのに
朝廷は陶を朝敵にしないし(不快感は表明したみたいだが)、
幕府にいたってはこの行動を追認したっぽいという事だ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:34:21.81

>>706
遺憾の意は、日本の中央政府の伝統だったかw

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:57:52.72

遺憾の意吹いたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:20:36.72

武田信虎が京都に登って将軍家側衆みたいな感じで近侍した話は聞いた覚えがある。
小笠原長時、貞慶は三好衆とつなぎをつけていたようだ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 09:59:53.10

>>703
それに加えて清和源氏の通字である「義」を偏諱でもらった
（甲斐武田初？）の義信を自害に追い込んでるのも悪印象かも

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:44:59.61

なまじ名門の守護家だから他と比べてそれほど権威を必要としなかったとか。

謙信とか義龍とか必死に朝廷幕府に働きかけているのとは対照的、
北条だって中央へはともかく古河公方に関してはいろいろやってるし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:35:47.96

>>711
室町幕府の序列では明らかに武田より上の大内ですら、権威は必要としています。信玄はそのあたりが余りに無神経としか思えません。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:38:31.72

>>706
当時の西日本最大の大名に喧嘩を売るのはまずいだろう。幕府は大寧寺のとき、義晴が死んで近江亡命幕府で本拠を失っていてそれどころではないかと。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:41:00.51

室町幕府の序列では、今川と武田だとどちらが上？やはり将軍家と親しい今川？

武田って名門名門言われてる割には、信玄以前の当主の姻戚関係や中央との関係も大したこと無いですよね？信虎がようやく開放的になったといいますか。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:24:37.40

義信様は、三管領に准ずる位を賜っております。将軍家より、お下知賜ることできませんか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:39:59.07

義元は（結果的に）晩年は足利将軍とむしろ疎遠になってないか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:27:28.67

そもそも今川家は義満に疎まれて静岡に飛ばされたクチだから
足利将軍家と取り立てて親密って訳でも無いだろ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:53:40.58

いや義元が当主になった時点では将軍家との繋がりはあった。そもそも偏諱を賜ってるしな。
信玄の嫁（三条）を紹介したのも義元だけど、その息子義信が偏諱貰ったのも准三管領待遇も母の血統が大きかろう。

でも信玄が（謙信も信長も）そうやって足利将軍の権威を利用してる頃、義元はそこから離脱し始めてる。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:54:04.85

>>717
それ了俊だから。
今川宗家自体は尊氏から静岡に所領を与えられてむしろ待遇では好待遇だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:59:24.58

血筋としては今川家は義家の系統に対して甲斐武田は義光の系統だから
今川家のほうが若干上かな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:07:58.27

足利室町体制からみたら一門の今川の方が圧倒的上でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:10:41.79

鎌倉公方とは仲が悪いんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:22:44.40

幕府公認の鎌倉公方は北条早雲に殺された堀越公方（茶々丸のパパ）だけだしな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:24:15.10

朝廷幕府に働きかけるにも金がかかるからな
しかも武田なんて村上にも上杉にもボコボコにされてる弱軍
信玄みたいに弱った国や留守を狙った卑怯な方法で領土拡大しなくても勝てると思ってる奴の
武田に対する過大評価は酷いな
義信路線なんて国力も上がらず最悪な路線

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15