武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 08:50:53.14

>>532
俺もほぼ同じ事をする
家康がすぐに折れなかったら餌も用意する。
「大高城と鳴海城を奪取できたら松平家の独立を認め
改めて西三河一帯の領主として認める」の一筆をしたためれば
家康は対信長戦で犬馬の労も厭わない。
当時の家康にとってその条件は夢のような話で目標だから断れる理由がない
それで松平家と織田家が泥沼の戦いになれば「清州同盟」はありえなくなり
史実のように西からどんどん削られるという事だけは無くなる

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:16:31.07

外交的には武田家や北条家とさらに政略結婚を重ね
「父の仇を討つため助力くだされ！」とでも言えば
氏政も信玄も断れる理由がない。兵馬と兵糧くらいは快く貸してくれるだろう
心根は「このガキを傀儡にして駿遠三濃尾まで利権を奪い取ってくれるは！」と内心思っててもね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:24:15.03

織田
尾張　　　57万石

今川
駿河　　　15万石
遠江　　　25万石
東三河は離反の動き

この石高で織田を攻めると思うか？(笑)
軍事を担当していた大将格の太原雪斎と朝比奈泰能が既に死亡
桶狭間で義元だけじゃなく重臣の由比正信や一宮宗是などが討死
ズタボロの内情を知っている家康が氏真の脅しが効くわけないだろ(笑)

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:34:18.53

>>535
本当に攻めるわけねえだろ
スローガンが重要という話をしてるんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:38:35.11

>>536
内情を知らない他国にならともかく今川の内情を知っている家康に脅し(笑)やらスローガン(笑)やらが効くわけないだろ
今川のズタボロの内情を知っているからこそ離反したんだから

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:40:50.30

>>537
離反した理由はむしろ氏真のリーダーシップの無さが原因だろうな
織田家がその後、西三河を攻めてきてるわけで
今川が西三河を織田家から守ろうとしないから家康は自分で自分の領土を守らなければならなかったわけだし
それで２年間くらいつばぜりあいをしながら守り切って清州同盟の流れだし

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:47:49.39

長篠敗北後の武田と一緒だな
動きたくても動けない
氏真は軍事指揮の経験もないしさらにひどかった
勝頼は意地で根こそぎ動員かけて2万揃えたけど

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:49:58.39

義元が死んだ時、氏真は２２歳だしな
蹴鞠とか歌道の練習ばかりで政治学や軍事をろくに学んでない状態だし
それは相当気の毒だったとは思う

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:55:01.92

駿河は氏真に任せていたが三河の裁量は義元が握っていたから
義元死後に三河が混乱して氏真が多数の安堵状を発給する嵌めになった
混乱を終息させるのに手一杯で動けなかったのは義元のせいって言われないんだな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:56:33.75

>>541
普通に義元のせいだがｗ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 09:58:46.62

政治家の仕事というのは細かい政策を作ったり実務をこなす事ではなく
ビジョンを掲げスローガンを打ち上げる事だしな
それさえちゃんとして仕事を任せるべき官僚の人事さえ間違えなければ
仕事の大半は終わり。　でもそんなの若年の氏真に分かるわけないし同情はできる

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:05:22.94

>>543
官僚仕事や大軍を任せられる重臣が死んでるから無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:08:14.76

>>544
信秀が死んだ時、信長に従う家臣など２００名くらいしかおらず
しかもほぼ全員が雑兵で使える部下など皆無だったけどな。
それでもデカイスローガンを掲げ自分でどんどん人材を抜擢し
段々と組織が回るようにしたわけだが

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:10:36.76

>>545
やはりその点は信長は凄いよな。
老臣と言っても付けられていたのは平手政秀、佐久間信盛だけだし。あとは自分で何とかするしかなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:13:26.30

寿桂尼が死んだ頃でもまだ氏真は自立せず
どんどん衰退する自国に嫌気がさして歌道に没頭してたわけだから
そもそも戦国大名の子に産まれたのが不幸だったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:20:04.19

氏真の能力は義元が上洛した時に大いに発揮されたんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:20:54.80

信玄も上洛したら三条の人脈使えただろうけど義信廃嫡で終了

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:22:31.01

氏真は一七〇〇首くらい作ってその後の歌道の発展に寄与したんだっけ
木下長嘯子みたいな人だな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:24:08.24

大名として向いていなかっただけで、とても才能には恵まれていた人だった
中途半端に大名として能力があると、逆に家は残らなかったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:36:57.21

氏真は平和な時代に適した大名だったな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 11:23:49.27

>>545
信長と比べるのはあまりに可哀想

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 11:29:03.06

＞しかもほぼ全員が雑兵で使える部下など皆無だったけどな。

家臣を雑兵と言い張るとか
スローガン云々と言い口から適当なことばっか吐くね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:08:30.69

スローガン云々
こいつらテレビやマスコミの奴隷になりそうやな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:33:54.53

謙信の関東遠征のタイミングも災いした、今川も援軍出すことになって、三河が後回しになった。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:38:01.48

そんな信長相手に全面戦争とか無理だな信玄
下手すりゃ義元みたいに討死するかも知れん
となれば史実通りに北条今川をボコる路線しかない
信玄がアホだったのは謙信と和解せず北条今川に喧嘩売ったこと
そんなに謙信に頭下げるの嫌だったのかねえ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:43:29.86

大勢力に対する弱者連合が成功した例は歴史上も少ないよな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 12:52:30.47

>>558
日本だと鎌倉幕府と後醍醐勢力。
江戸幕府と薩長連合くらいかな？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 15:39:52.89

奥羽越列藩同盟

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:12:49.50

>>534
史実じゃ義元死後の直後に謙信が関東管領なって強大化した時、
援軍出すなど外交関係の維持に気を遣っていたが、
松山城落ちて謙信の脅威が落ち着いたあと、武田に援軍頼んだら、
援軍断るどころか、信玄はこっそり家康に通じたんだがｗ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 17:51:58.01

>>558
大勢力に対して単独で勝利した例の方が多いよね
氏康の河越夜戦やら昌幸の上田合戦とか
パッと思いついただけでもけっこうある
中途半端に連合なんかするもんじゃないって事なんだろうね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:00:31.43

武田はやはり信繁が継ぐべきだったんじゃないかな・・・（遠い目）

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:09:06.54

信繁が継ぐには信玄の息子全員が継げない状態にならんといけんね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:13:32.85

息子らに子供が居ても駄目だね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:29:13.30

家臣だったら昌幸みたいに主君の意向で継げたりするわけだが
武田は主君だから勝手に傍系にできないね

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 18:45:10.06

当初の予定通り信虎ではなく晴信を追放すれば良かったって事？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 19:32:50.70

穴山信君、武田信豊ら御親類衆の統御困難な状況では、一発逆転を狙うほか、ありますまい

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 19:32:58.07

>>545
ノブが生き残れたのは道三のバックアップが大きい
聖徳寺の会見で道三がノブの器量に惚れ込んだとか何とか言われてるけど
フツーに傀儡にして尾張を乗っ取るつもりだったんだろう
それを逆手に後ろ盾にして時間を稼ぎ家臣団を組織したノブの手腕は賞賛に値するが

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 19:41:54.74

>>569
> フツーに傀儡にして尾張を乗っ取るつもりだったんだろう

傀儡にできるほどバカなら尾張統一なんてできないし
美濃を簒奪した道三はもちろんバカではないし
道三が信長を認めたのは妥当じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 20:28:19.46

>>563
信繁が継承しても、跡継ぎの息子が（汗）、、、

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 20:32:23.55

道三晩年は今川が武田と組んで東濃に影響及ぼしている時期だから、
最初はともかく後年は今川武田に対抗するためという面もあったと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:11:46.39

>>571
武田信豊

・蒲原城で勝頼と共に無策の脳筋突撃を披露し信玄を心配させる
・長篠城の菅沼正貞が家康に早期に開城したために信豊らは菅沼正貞を内通の疑いで投獄
・長篠の敗因として穴山と共に腹を切らせろと言われる ※甲陽軍鑑のため信憑性は不明
・御館の乱での甲越同盟が取次役を信豊は務めている
・穴山梅雪の嫡男に嫁ぐはずだった勝頼の娘を横取り、これにより穴山のの裏切りに繋がった説
・信長を刺激しないように高天神城救援するのを跡部と共に反対する　※甲陽軍鑑のため信憑性は不明
・木曽の裏切りで木曽討伐軍を率いて木曽入りするが敗北

信繁が継いでも次代で滅ぶ

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:13:30.20

可能性があるとしたら、信繁が戦死せず、信虎と同じ80歳くらいまで長命で元気でいること。これしかないな。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 21:59:03.37

信繁生きてたら、戦略転換(義信事件→駿河攻め)は起こるんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:03:21.79

>>575
むしろ北条攻め選んだらどうなんだろうな。
そもそも信虎が扇谷上杉と結んでいたのは、関東進出を考えていたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:03:35.67

じゃあ義信クーデター成功晴信追放

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 22:17:00.45

>>575
駿河攻めがない場合謙信との戦い続行になるがその場合キーマンになるのは信長だと思う
史実だと信玄が今川と手切れして同盟を結んだからこそ気兼ねなく上洛できた
もしこれがない場合信長がどう動くかが予測つかない

東濃方面にある程度防衛のための兵力を置いて残りの兵で上洛するか
もしくは先に信玄をぶち殺して後顧の憂いなく上洛戦にかかるか

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 23:43:28.59

>>573
＞蒲原城で勝頼と共に無策の脳筋突撃を披露し信玄を心配させる

これ書状の雰囲気だと信玄はむしろ嬉しそうなんだよな
「全くあいつら無茶しやがって、しょうがないなあ」って感じ
武田征伐で信長の意向を無視して猛進した信忠のように、一門だからこそ武力を見せるという時期はあると思われ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 00:05:02.79

英雄と言われる人物の後継者は、後世の評価も辛くなる
後継者の代でお家が滅ぶと尚更
気の毒といえば気の毒なんだが、
豊臣秀頼の場合、本意はどうあれ秀頼方で奮戦して、討ち死にした将が多数
討ち死にしなかった寵臣は殉じた
朝倉義景でさえ、一族に裏切られだが、討たれたからなぁ
裏切り者にとっては義景の首に価値があった
勝頼は見捨てられた
無情な戦国時代にあっても切ないわ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 00:07:36.44

>>580
秀頼の場合は救いようがないよ。
自分は最後まで出陣すらしないから、勝頼や義景より酷い。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 01:56:08.44

結局織田とやりあうのが失敗だったが結論か
武田は織田との関係を維持したままどこ攻めるのが正解なのか…
信長の野望みたいなルートがあるなら三木から抜けて朝倉攻めるとかが強そうだがゲームと現実は違うからなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:06:57.91

秀頼と比べるのは流石に勝頼に失礼
大名としての常識と時勢を読む力があれば将軍の娘婿として良い立場が約束されていた
最期も普通は自分の首で臣下の命を救うものなのに、嫁と大野に命乞いさせてる

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:10:30.85

>>582
けっきょくひたすら北進するしかなくなるのかね？

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:26:55.57

最近だと尼子晴久の評価が上がっている
勝頼と同じで滅亡の原因を作った戦犯扱いだったのが実は
国久との対立、新宮党の解体は元就の謀略にハマったのではなく
尼子の最強の軍事軍団を解体して組織を統一させるためと
そして中央集権化という改革も同時に進めていた名将
実際、元就は晴久が健在の時は手が出せなかった。
晴久が急死して尼子は滅亡する

勝頼の再評価はイマイチだな

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 02:55:19.39

勝頼も信玄が急死したから、という理由は?

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 03:44:07.90

>>584
今川取るまではいいからそこからは北進になるね
織田とは婚姻徳川とは多少揉めるがこれは元からだろうしあまりやりすぎなければ大丈夫
北条はぶちギレて攻めてくるが氏康が時期に死亡するし氏政になればまだ同盟復活するから後の御館で景虎の味方をして越後を切り取る
越中方面も織田の朝倉攻めのタイミングで越中進行すれば悪くなさそうには感じるがこう巧く動ける頭が勝頼にあるとは思えないからかぁ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 04:20:56.90

創世の尼子晴久の能力がすごいインフレしていて驚きました。
あれ高すぎるのでは?

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 06:38:28.16

>>582
上杉と同盟してから北条今川とやり合う
謙信の性格からして養子(という名の人質)出して頭下げれば間違いなく成功する
時期にもよるが甚大な被害出した第四次川中島を回避出来るかも知れん

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 08:02:05.32

>>585
さっさと淀のBBAを人質に出しとけばよかったんだよな
秀頼にとっても淀の呪縛から逃れて、武将としても成長できるチャンスだったのに
家康もひょっとしたらそういう期待を「空気読んでくれよ」って感じでチャンスをくれたかもしれんのに
アホなプライドの高い家臣や淀のせいで、家康を完全に失望させたからな
淀を人質に出して、千姫と仲睦まじく暮らして、たまに駿府や江戸に二人で顔を見せたりしてれば
豊臣に対する警戒心も甚だ無くなってただろうに

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 08:03:20.21

スマン、>>585じゃなくて、>>581に対してのレスだった

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 08:09:51.28

1561年に謙信が北条征伐する時に三国同盟破棄して北条征伐に加わる名目で駿河攻める
↓
遠江＆伊豆占拠
↓
相模侵攻

で北条潰した方が良い

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 10:24:08.35

>>590
片桐且元なんかの真に豊臣家存続を考えていた家臣を追い出したり
自分から人質に行くと言っていた現実派の淀に反対し
浪人連中の甘い言葉に乗せられたのは秀頼自身
家臣や淀のせいにするのも間違っている子供じゃないんだから

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 10:44:49.64

秀頼が伊達政宗みたいに馬鹿のフリして
家康との会談でションベン漏らしてれば豊臣家は安泰だった

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 10:50:25.25

昔の人の秀頼のイメージは何時までたっても関ヶ原の頃の幼児のイメージだよな
20を越えて子供も居たのに

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 11:20:06.24

当時としては珍しいデブ。
大坂城からほとんど出たことがないから世間を知らない。
そんな育て方した淀にも責任はある。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 12:31:38.30

>>585
惟任日向守殿が大河になるご時世だから、尼子三代記、山中鹿之介が見たければ四代記みたいな作品でもいいな
昔の、炎立つ、は主人公側の敗亡でエンディングだったので、バッドエンドでもok

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 12:42:06.22

>>597
尼子十勇士の井筒女之介ちゃんが男の娘で出るなら見たい

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 12:45:36.73

2、3年に一回は本能寺の変見てる気がするんだがｗ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 13:21:41.02

本能寺の変も見飽きたなｗ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 14:27:50.47

>>579
島津義久も家督次ぐ前は相当な無茶やってたはず。本家筋のもにがすぐに指揮官になっていくんで、
そうやって武勇を示さないといけなかったんだと思う

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 15:00:39.11

本能痔がHEN

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 16:41:40.03

>>562
反董卓連合が思い浮かんだわ。
自分は詳しく知らないけど世界史的に見ても
連合みたいなものってうまくいかないもんなん?

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 16:52:38.87

>>603
そんな事はないよアテネ連合はスパルタ連合に勝ち
ギリシャ文明の覇者となったし
楚を中心とした連合が秦を破って新時代の礎になったし
源の頼朝も関東武士たちの連合軍の象徴にすぎなかったわけだし。
だから頭が北条に挿げ替えられてもなんの問題もなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 16:57:15.31

>>576
信虎が扇谷上杉と結んでいたのは、
甲斐の東部は北条の勢力圏、西部は今川の勢力圏で、
甲斐を統一するには今川北条に対抗する必要があって、
結果敵の敵ということで扇谷上杉と結んでいたのでは。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:02:11.00

>>604
だいたい強者側が退潮期で負けをきっかけに一気に崩壊したパターンじゃないか？
強者の拡大期に弱者連合が勝ったとなると急に思いつかないや

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:04:37.77

強国が一つずつ切り崩してくるし連合もそれぞれの国の利害が一致するわけもなく
勝手に瓦解するパターンが多い気がするけどね

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:13:47.99

武田家としてはすでに大国である駿河や相模を切り取ることは不可能だった。
そこで小豪族が割拠する信濃や上野を攻めていき、国力を蓄えたうえで駿河併合に踏み切るしかなかった
従って信玄在世中に織田と敵対するは明らかに時間切れで有り。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:19:25.91

川越城の合戦も古河公方と関東管領の連合と北条氏の戦いだっけ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:29:12.49

自分は歴史詳しくないから見当違いな事言ってるかもしれないけど
ナポレオン対イギリスが中心の連合諸国では弱者側？とはいえないかもしれないが
イギリス側が勝利し最終的にフランス軍側が負けた記憶が。
違ってたらごめんなさい。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:39:45.14

対革命政府、対ナポレオンの対仏大同盟は七回もやってるからな
フランスは恐ろしい国だよ

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 17:50:09.41

>>608
北条は川越夜戦で勝つまでは、必ずしも大国ではない。やり方次第だった。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 18:33:43.96

>>612
そういうわけの分かんないこと言ってても話にならないから

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 18:49:54.53

河越城の戦いという籠城戦はあったが河越夜戦は創作や誇大宣伝が濃厚なんだっけか

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 19:00:56.88

こういう武将みたいな男って本当にいるんだな
https://www.losershogiblog.net

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 19:26:09.12

河越夜戦は北条綱成が活躍したんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 20:55:42.43

>>588
インフレの単語の使い方が変

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 21:39:26.88

恐らく「高騰」と言いたいのでは・・・

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 22:39:10.32

先祖の能力がデフレしていたので訴訟します

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 23:47:18.73

そもそも山梨とその周辺で天下を狙うのは無理だよ
土地が酷すぎる
地場の寄生虫で死者がぼこぼこでるのが近代まで続いた土地
そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した

こんなヤバイ所でやれることはただ生き抜くこと
とうの山梨県民は、この事実を伝えないで封印しようとするw

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 00:47:44.19

底なし池や沼がいっぱいあって溺れ死ぬというわけかね？

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 02:41:25.55

でも伊豆の韮山なんて何もないド田舎から天下統一を果たした源頼朝なんて人も居るしなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 06:33:20.99

>>622
だよな。それは結果論だわな。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:01:11.38

藤を見にあしかがフラワーパークに行ったのだが
ついでに足利学校とか周りの観光地も見てきた
なんでこんな何もない秘境の地から足利尊氏が生まれ
天下を獲り、しかもゴミみたいに生まれ故郷の足利荘を捨てたんだと疑問に思い
ググってみたら、実は近年の説では丹波国何鹿郡八田郷上杉荘（現・京都府綾部市）に生まれ
15歳にして従五位下に叙すプリンスだったと言われ物凄い納得がいった。
そりゃそうだわないくらなんでもあの何もないド田舎の豪族がいきなり天下人になるのは
常識的に考えてもおかしすぎるわｗ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:11:52.69

足利氏は鎌倉幕府の中では有力御家人だったのかな
血筋から見れば源氏の将軍とほとんど同格だよな。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:28:02.15

頼朝も中央にいた源氏の出世頭だったが追放されただけだしな
その血筋を狙い豪族が集まっただけで
伊豆から全てを出発させたわけじゃないし

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:50:35.31

>>624
丹波だって当時は結構な秘境ですよ。
京都は近いですが。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 10:57:13.68

そもそも山梨とその周辺で天下を狙うのは無理だよ
土地が酷すぎる
地場の寄生虫で死者がぼこぼこでるのが近代まで続いた土地
そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した

というのは一理はあるんだよね。だから根拠地をすぐにでも諏訪にすべきだったんだ
甲府を根拠地にしながら天下取りなんて絶対に不可能に決まってる
信玄もそれは少しは思ってたみたいで座間市へ根拠地を移転したいとは思ってたみたいだが

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:41:16.00

当時の諏訪に本拠地作るような土地無いで。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:41:50.70

甲陽軍艦に「ほしのや」に幕府を云々って書いてあったんだっけ
まず北条を潰さないとだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 11:48:56.16

潰せるわけねーだろアホ

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 12:04:11.08

>>629
上原城のあたりは？
それがダメなら、小笠原を潰した後に深志（松本）くらいかな？

武田勝頼 パート15

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