武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:46:06.05

御坂峠の出口だから徳川軍が一枚上手だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:49:45.45

>>395
許されても自身の手足となる側近や後ろ楯となる宿老、自分の支持層となる武田家臣粛清された状態で跡継いだら、完全に御輿、勝頼よりも権限ない大名になるかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:59:51.37

富士川からの動線が細くて徳川軍にとっての一番の命綱なのに
なんでそこを抑えようと考えなかったんだろ？
軍勢の多い北条軍がそれを押さえるのは極めて容易だし
家康もそこを抑えられたら新府城で餓死確定なわけだし。
正直、北条の思惑がよく分からなかった。
軍勢の数が家康の方が一桁少ないから餓死なんて狙ったら卑怯なので
正々堂々と戦わなくちゃとか思ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:18:08.01

>>405
北条は上野、信濃に侵攻してから甲斐に入ってるけど、正直それらの途上にある城を落としたりしたわけではなく、降伏を受け入れたりしただけでは？

それでは後方が何処かひとつでも裏切ればたちまち立ち枯れになる。

また6月中旬の出兵から数ヶ月遠征続きで、将兵に厭戦気分が広がりつつあったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:24:26.98

正直、北条の兵力は誇張されてると思っている。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:29:21.31

>>406
南北から同時に入ってるよね
中央自動車道ルートと道志川沿いルートからも

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:34:17.26

氏政はどう考えても信濃・甲斐獲りをあせったと思う
とりあえず碓氷峠ルート、奥秩父ルート、郡内ルートと全てのルートを使って大軍で押し寄せたが
そんなにあせらずとも当面のライバルは家康なんだから真っすぐ甲斐に入って富士川を押さえて徳川軍の侵入を未然に防ぎ
それからゆっくりと諏訪から南信・北信を獲っても全然問題が無かったと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:55:01.01

まぁ勝頼に東上野を奪われ
甲州征伐で碌な戦果を挙げられずノブにせせ笑われ
かなり立場的に微妙になってたと思うから
焦るのは無理は無いと思う
厳しい言い方をすれば民政官としては見るべきものがあるが
軍人としては無能だろ氏政は

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:14:38.27

北条の主目的は滝川と上野で、そこが予想よりもうまくいったため甲斐信濃にも手を出したから、多少変なところあるのは当然なんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:23:07.63

本能寺の変が6月2日
川尻秀隆が一揆勢に殺されるのが6月18日
家康の甲府入り7月9日

その間、氏政は寝てたのかと怒りたくなる
甲斐でも土豪の大村党や橋立明神の社家衆が北条方にいち早く帰属したのに
氏政の動きがノロマすぎて家康に帰属した穴山衆にさっさと殺されている

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:28:41.36

氏政は軍事は苦手っぽいから氏照、氏邦に前線を任せてたんでしょ
今川義元の例を見ても討ち取られないように慎重になってたのは身の丈に合ってた

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:36:10.32

氏政の中の人が家康だったら
滝川とは一戦も交えずさっさと講和して
伊勢への帰還を援助して
同時に全軍を八王子城にでも集結し
即座に甲府まで進軍し川尻を誅殺し
その足で富士川の出口を塞ぎ家康の侵入を防ぎ
そこから北上して諏訪を押さえただろうな
氏政は本当に内政一流軍略三流だ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:46:31.59

ま、北条が欲しいのは優先度で言えば関東だろうしね
甲斐や信濃は取れるならとるけど、無理そうなら別に…程度じゃないの
領地を広げれば広げるほど国境防衛は厳しくなるし、
強引に領地にしたところで維持するコストやリスク、採算が乗るかどうかも考えにゃならん
関東諸侯は独立心も高いから下手に遠方に手を出すと足元に火が付きかねんし

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:34:28.91

もし織田信長が居なかったら武田家は残っていたかな。
ちなみに信玄が死んだ元亀４年（１５７３年）時点での有力武将の年齢

武田勝頼・27　今川義元・54　　今川氏真 35　　上杉謙信・43　　

北条氏政・35　上杉景勝・17　　真田昌幸・26　　北条氏直・11

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:35:39.94

現実では今川義元は桶狭間で死んでるけど、信長が居なかったと仮定した年齢

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:42:38.01

信長居なかったら義元が尾張まで抑えて巨大化してたんじゃないかなぁ
ただ年齢的に信玄と同世代だから寿命が尽きるまでにノブほど拡大できるか微妙だね
跡継ぎの氏真はとても天下を治められる器量は無いし

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:00:53.29

>>413
身の丈に合うと言うと身も蓋もないけど、まあ頼朝公の先例もあるし、前線を任せられる一族、重臣がいるなら、有り難く使いこなすのも当主の器量だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:30:09.42

家康｢島津義久こそ真の大将｣

つまりそういう事

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:48:21.28

時代は違うけど毛利敬親が思い浮かんだ
大人物だよこの人

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:04:03.16

>>418
その状況だと今川を裏切らない､義信事件起きない､諏訪勝頼のまま、となるのでは。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:17:21.02

>>416
これは義元の天下だね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:34:50.33

>>421
そうせい侯は評価がマジで難しいよなぁ…

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:50:40.08

>>422
信玄はどーするのかね
あれだけ損害出しても頑なに越後を目指すしかなさそうだが・・・
勝頼は義信の下で活躍できそう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 18:42:23.51

謙信が関東に出陣してる隙に春日山を落とすしかない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:13:44.99

>>282
>そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ
景勝との和睦の話を最初に持ってきたのは高坂と信豊だから、
普通に一緒に仕事してる。

>>325
上杉と戦う前だと武田は
水内高井は確実に持っていない、更科埴科はある程度、
木曽持っていない下伊那持っていない、安曇野北部持っていないだから、
1568年の頃とは結構異なるぞ。

>>337
>甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
兵糧の枯渇は高天神救援も長篠でも問題になるぐらいだし、ましてや甲斐信濃となればな。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:42:38.78

勝頼は諏訪明神のコスプレをして戦に出るべきだったな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:46:04.15

>>371
無理だろ、対岸にそれなりの勢力で、何度も約束違えて攻めてくるんだし、
対抗できないぐらいまで弱体化させてようやく秀吉襲来まで和睦守ってくれたんだから、
妥協は無理、里見側が妥協しない。

河越で利根川以南制したなら山内より先に里見に全力出すべきだったならまだわかるが。

>>375
佐竹と本格的に戦うようになるのは常陸下野進出してからだし、
下総をどこまで入れるかによるけど、房総半島まるごと認めたら80万石近いぞ、
上総下総ってともに40万石近い石高だから。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 23:40:39.40

北条の悲願は関東の制圧であって武田領は取れれば儲け物くらいだったのでは。
織田の領国に組み込まれていた上野と武蔵の一部を奪還した時点で目的は達成したかと。
あと北条の国力は徳川に勝り、家康との継戦は十分可能だったがそれをあっさりと放棄した
氏政の判断は川中島に固執し続けた信玄や外交でミスをしまくった勝頼より軍人として遥かに正しい

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 00:32:37.04

ただな、武田が信濃を制圧して越後を狙うとなると
得するのは北条なんだよね
こうなると謙信は関東に出れなくて、武田と上杉は総力戦の泥沼になるよね
その間、北条は余裕で関東を制圧していくと

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:40:26.07

信玄って本当に名将、名君なのか?
少し酷すぎるように思えてきた。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:33:47.45

欠点や失敗だけみてればなんとでも言える
同時代に信玄を超える奴が何人もいるわけではない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:38:23.26

>>430
甲斐を徳川に抑えられて信濃に深入り継続は正直危険だからな
真田の裏切りで兵站脅かされたんじゃ勝ち目はない
山国の戦いに少数精鋭で地の利を生かした戦いに徹底した徳川と
兵站気にせずに雑兵まで動員した北条の山国での戦慣れの違いの差だな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:59:45.54

信濃中部を抑えて甲斐で徳川相手に倍の兵力もちながら全面撤退
徳川との領土交渉も結局、真田抑えられなくて沼田すら手に入れてないのに

半年かけて数万の兵使って侵攻してんのに「取れれば儲け物」とかないわｗ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 15:24:42.38

控え目に言っても天正壬午の乱時の氏政はマヌケだよな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:10:20.80

氏政は欲を出さずにそれ以上無駄に深入りしないで講和できる時に
徳川と縁組講和して手を引いたのは割りとまともな判断だと思う
北条の敵は西方向だけじゃないし
敵勢力を増やさないことは大事

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:29:28.61

沼田という一部の欲のために時間と兵を金を無駄に費やして結局滅ぶきっかけにもしたのは誰でしょうねえ・・

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:04:17.21

氏政は最後の秀吉に対する外交だけは謎なんだよな
勝頼と違ってほかの判断は概ね妥当なのにこれだけは無謀としか言いようがない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:41:46.26

妥当か？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:52:09.46

豊臣政権で一番の大大名になるんだからそれにふさわしい待遇を求めるのは当然のことじゃん
それが認められなきゃ戦うしかないのが武士（大名）やろ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:14:42.52

当時は命の価値は低くて名誉の価値は高いからね
勝頼然り豊臣秀頼然り

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:23:05.33

上杉景勝も関ヶ原の減封されてるし
今川義元も桶狭間で討ち取られてるけどそれまでの実績が消えることはない
信長も秀吉も死ぬ前はやらかしてるからな
それで全部は否定されないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:50:10.13

>>439
確かに
織田に対してはあんなに誼を通じてたのに
織田以上の勢力を持った秀吉に真っ向からケンカ売るってのがなぁ・・・
やっぱプライドかな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:02:07.74

それと同じこと島津がやってる
多分ご身分だよ
信長のようなちゃんとしたご身分の人には服従
秀吉のようなわけわからん奴には反抗

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:17:56.80

北条は信長には無条件で臣従したみたいな誤った情報はどこで仕入れたのかね

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:21:27.11

1588年時点の豊臣政権内の順位は徳川家康、織田信雄、豊臣秀長、豊臣秀次、宇喜多秀家、前田利家の順
徳川と上杉の下に来るのが北条のプライドが許さなかったとか
瀬戸際外交して秀吉に実力を認めさせて小牧長久手の家康みたいになりたかっただの色んな説が出てたな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:25:32.01

おっと官職だと織田信雄の内大臣のが上だったか

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:52:46.21

・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

・秀吉に臣従するのを拒み小田原征伐にトリガー

正直、氏政って碌な事してなくね？？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 20:03:20.26

>>449
一番上は同盟したはずの上杉が協力的じゃなく同盟が機能しなかったから仕方なく
真ん中の武田関連は武田が北条の相手してたから徳川に高天神城を完全包囲された
勝頼にそのままブーメランが飛んでいく話だな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:03:26.52

北条は昨今ageられ傾向だけど、あんまり戦上手くないのは否定できない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:56:34.77

北条はシステムが安定化しすぎて、優秀な人材が産まれなくなった感じがある。
当時としては結構優秀な統治システムを作っていたけど、そのために優秀な人材がいなくなるという欠点に陥った。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:11:00.42

北条の凄みは負けても
領土拡張するとこだよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:21:41.70

ただし関東は裏切りのティルナローグなので
拡張したと思ったら寝返られて元通りになる事もたびたび

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:55:38.97

軍事の天才というのはいつの世も現れにくいよね
スキピオとかアグリッパのように教育や自己鍛錬で生まれる天才も居るけど
基本的には突如神様が特定の者に前触れもなく与えるものだから
普通の国にはそういう者は現れない。北条家も普通に軍事の天才が一族から現れなかっただけ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:58:46.95

漫画センゴクでもそういう描き方をしてるよね
北条早雲と等しき軍事の天才がついぞ北条家からは二度と現れず
他家の長尾家に現れてしまった（上杉謙信）と。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:02:42.75

氏康は使えるイメージあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:09:14.81

北条は凡人に対しては圧倒的に強いけど
天才に対しては圧倒的に弱い

謙信、信長、家康、秀吉という天才が現れたのが北条の悲劇

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:13:15.40

氏康は優秀だと俺は思うけど
センゴクでは
氏康「長尾景虎は天才である。我ら凡人が勝てるわけがない。
籠城してやり過ごすしかないのだ」という描写だったけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:20:14.24

謙信はたしかにわけ分からん。
何であんなに勝てたんだか。

秀吉みたいに兵站をきっちり構築してた感じでもないし、兵力で必ず上回るって感じでもないのに、
なぜか野戦では必ず勝つ。銃をたくさん持ってたわけでもないんだろ。

兵学のテキストで一番教科書にしにくいタイプ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:20:34.10

>>459
そりゃー10万に囲まれたら城に籠もりますよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:27:08.96

車懸かりの陣は後世の創作っぽいけど
謙信の軍の機動力は凄かったらしいね
風林火山の風と火の部分はむしろ謙信の方にこそ当てはまったかもしれない
決断力に富むというか判断スピードが速いんだよね
合議制ではなく謙信の即断の命に神速で従う集団だから

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:31:29.50

上杉は三国峠で鍛えてたから

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:34:05.52

>>462
漫画レベルの知識で来ても恥をかくだけだよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:39:28.71

謙信が強かったのは、普通に超大国で当時日本有数の港と経済都市を有してて佐渡金山も保有していて
ゲームでいうと最早チートで、無限に戦争ができる感じw

戦争の強さっていうのは、兵隊個人の強さも必要で、信玄や謙信は砂金を戦場に持っていて
その場で、手柄を立てた兵士に恩賞として与えていた。
兵士はこういう見返りがあるから死に物狂いで必死に戦ったと。そら命を掛けて戦うやつは強いよね
武田の弱体は、この恩賞が与えられなくなった可能性があるね
伊達や尼子が強かったのも金山銀山を保有していたから
強いという大名にはこういう理由もある

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:47:24.94

>>465
佐渡金山は謙信の時代は所有してないんだけど大丈夫か？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:51:35.13

>>464
じゃあ長尾家は合議制で決断が遅かったんだな？
漫画じゃないおまえの御高説を聴いてやるから
言えよ糞野郎

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:55:06.06

>>467
意味不明のツッコミやな
やっぱ基本的な知識ぐらいは得てから出直してきなよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:59:48.27

>>468
おい無知でアホな糞野郎
何一つ知識を披露できないなら消えろカス
おまえはこの世に不要

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:00:01.72

>>466
可能性はあるでしょ
じゃ越後の金山で高根金山でもいいかな。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:00:36.04

小田原が本拠地の北条が度々、上野で劣勢に陥るのは仕方ない。本拠地から距離があると
その分どうしても後手に回らざるを得ない

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:05:44.61

まず戦場に砂金を持っていって恩賞として与えたという記録が無いのでな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:08:08.13

あるで図書館行ってといで

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:10:17.67

え？マジで
謙信が砂金を与えてたのか
上越市史所持してるからどの辺に載ってるか教えて

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:12:39.49

>>471
上野攻めについては鉢形城や八王子城に居た弟たちに丸投げやで

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:20:02.60

>>473
まだ？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:20:17.35

金で釣ったからといって兵が強くなるとは思えんが。命あっての物種で、死んでしまえば金もくそもない。そもそも死んじまえばもらうことすらできぬ。

中世ヨーロッパの傭兵は金で戦っていたが、傭兵の戦意が低かったのは定評あり。だから軒並み徴兵に切り替わっていった。

ローマも末期になり国民兵から傭兵になったとたん、戦闘力ががた落ちした。金に命をかける人間はいない。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:23:27.97

負け戦でも恩賞は与えないといけないからね
土地を与えられないなら現金や金を与えるしかないよね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:26:25.87

やたらインフレや餓死がある時代に金貰ってもな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:28:42.42

なんだ嘘か

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:30:26.43

謙信本なら最近出た激情と苦悩の出来がいいよ
軍神聖将といった極端な神格化もしてないし、反対に貶してもいない
等身大の謙信といった感じ
よくある俗説の遠征の目的は人身売買説も丁寧に否定している

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 00:48:44.46

あるで今日図書館に行っといで

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:17:05.21

謙信が佐渡の金山を所有してたとかいっちゃう輩が他人には「図書館に行っといで(ｷﾘﾘｯ」って・・・

未だにいんだなこういうの

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 09:47:37.94

信玄はどう考えても川中島で時間と人材を浪費したとしか思えない。
衝突は避けられないなら、せめて今川義元（2回）か足利義輝（3回）を仲立ちにした和睦を長尾と結んだ時にそれで北進を諦めて西進していたら、と思う。

勿論地形的にも難しいし、相手が斎藤義龍なら難しいのは承知だけど、まだ上杉よりはマシだろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:02:04.67

どの道、遠江を三河を経由しないと大軍が西進するのは不可能
1561年までに甲越同盟して上杉が北条攻めてる隙に駿河攻めて駿河制圧するのが最良かな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:17:12.45

第二次川中島の和睦で北信濃の戦線を固定することはできたんだよなぁ
謙信も武田がそれ以上北進しなければ自分から攻め込む事はなかっただろうし
その後は史実通りに木曽を平定して東美濃に出るしかない
史実が変われば今川の桶狭間も無くなるだろうし尾張まで平定した今川と共同で美濃を攻撃すれば東美濃は手に入る
今川が上洛して義輝を支援して三好長慶と戦うことになりそうだし
今川が呉王夫差みたいになってる間に国力を高めておけば
義元が死んだ後ワンチャンあっただろうな
氏真じゃとてもじゃないがまとめきれない
ここで東美濃まで領有してたことがプラスに働く

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:21:28.07

>>486
＞史実が変われば今川の桶狭間も無くなるだろうし

武田が今川と敵対して義元が背後を警戒して三河遠征止めない限り無理だろ
どういう理屈で無くなるんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:23:39.66

三河遠征じゃなくて尾張遠征だった

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:29:48.95

桶狭間はあのタイミングで桶狭間で休憩中に大雨降ってという
今川にとっての最悪の条件ありきだからなぁ
少なくとも嵐が起きなきゃ接近は気づかれてたわけで
織田軍3000、義元本体5000なら同じようなことが起きても簡単には突破できんよ
前線の今川軍が反転してきたら挟撃されて終わりだし

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:39:39.84

天候は人間がどうこう出来るもんじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 10:46:43.49

>>489
だからさ武田が敵対して今川の尾張遠征を中止にさせたのならともかく
信玄が事実と違う行動したら天候も変わるのか？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:09:23.89

信玄は石橋を叩いて渡るタイプなために
スピード命の信長の下風につく羽目になったよな
もう少し領土の拡張スピードを上げた方がよかったと思う
毛利や伊達と比べても遅い

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:09:39.73

>>491
尾張一国の信長なら、まだやり方次第でどうにでもなる。信清みたいな不穏分子もいたし。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:13:36.73

>>493
そう思って侮ってたら討ち取られたんだけどね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:20:18.81

北信濃と西上野を諦めたら痩せた土地ばかりの45万石前後程度の大名に過ぎないのに、一国で50万石にもなる美濃に宣戦すんの？
東美濃諸侯は齋藤と武田両天秤(比重は齋藤重め)にしてるから全く信用ならない
しかも大軍が展開出来る土地がないので、東美濃攻略は困難

そもそも長尾と和睦しても長尾は関東出兵を辞めない
北条が武田に支援を求めたら信玄はどうするんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 11:31:48.01

>>495
美濃は45万石。東美濃は10万石。
あと北信諦めるとしても、埴科と更科でたぶん10万石あるかどうかだから、たぶん武田は55万石はあるはず。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:10:01.62

まず武田が信濃制圧しないでも美濃攻めが無理なのは
美濃を落とす程の実力がない、国力自体が足りない。
そもそも信濃を制圧するのにも手こずっているのにいきなり美濃は難易度が高すぎる
そして致命的な一番の問題点は、斎藤の外交僧と武田の外僧が同族で義兄弟の間柄
戦争をするのにも、まず外交があるわけで、ここで戦争にならないわけね

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:11:47.32

道はどうなの
このころは少しは整備されてるのか

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:29:11.96

>>491
なぜ同じ日、同じ場所に義元がいると思うのかｗ
武田が美濃攻略始めたら今川も動きは変わるだろ

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:31:11.98

北信諦めたら
甲斐　　　22.8万石
南信濃　 17.5万石

斎藤にも勝てるかどうか

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:36:51.98

よく、今川氏真が無能と言われているけど、桶狭間の合戦後の今川家の大混乱を見ると
あれを纏め上げることができるのはほとんど不可能だろうな。誰が当主になっても無理だろう。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:38:07.13

>>497
その外交僧は義龍の別伝の乱で甲斐に逃げ込んでないか？

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 12:42:41.65

>>500
武田は北信のある程度は制圧していたはずだが。時期的にも川中島の2回、3回なら、信濃領はプラス10万石はあるはず。

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15