武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:25:33.80

>>362
小早川は殺してないはずだが。
しかも小早川の場合は、毛利元就より大内義隆によるものが大きいし。

吉川は仕方がない。
興経は月山富田城攻めで裏切ったんだからな。
あれで大内義隆も毛利元就も養子や家臣を失ってるし。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:28:34.36

名門の小笠原や、当主もその息子もやる気満々の村上にどうやって養子送り込むんだよ、、
養子送り込むのって、相手を屈服させた後や後継がいない場合くらいしか出来ないのに

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:34:10.34

>>363
いやいや小早川は出家させて事実上の追放と
吉川は子も成敗して乗っ取ってるからやり方は信玄と大差ないじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:24:41.69

北畠も結局殺されたしな
実際ほんとに織田に逆らうつもりあったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:26:02.77

傀儡おじさんもそろそろ消え時やろ
次のキャラに期待してるで

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:55:53.05

>>366
わざわざ武田の資料に「北畠殿は我が武田と内通していた」とあるくらいだから、武田と内通していたのは間違いない。ただし具房だけは殺されてないが。

>>365
吉川と小早川は養子入りでも特異なケースなんだけど、もっと勉強をお願いします。
吉川は興経の支離滅裂な性格に経世ら親族が嫌がって、むしろ吉川家から毛利家に養子をくれと言い出したのが始まり。元春の母親は国経の娘だから。だから毛利が押し付けたのではなく、むしろ吉川が新しい当主を求めた。

小早川の場合は視力障害がある当主に不安を抱いた大内義隆が、毛利元就の息子で自分に近侍していた隆景を小早川の当主に入れたことによる。

武田信玄の場合は、自らやってしまってるから小早川と吉川は見本になりません。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:57:49.69

信長は、実権は全て奪われちゃうけど逆らわない限りは殺されないという実績はたくさんあるだろ
殺されちゃったのはマジで裏切った連中だ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 18:18:52.00

>>368
>>355の
＞同盟国にする必要はないよ。
＞養子を送るなり、やり方はいくらでもある。

養子を送り付ける方法は当主の出家や追放で排除
またはその後継者を含めて成敗するやり方は信玄と変わらないよねって言ってるんだけど
毛利元就は養子送りつけた方法は傀儡にしていなく信玄と同じく当主と後継者排除

同盟国でもなく信玄みたいに当主や後継者を排除する以外の方法で
毛利元就らを例に挙げたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:01:38.75

北条は相当上手くやったとは思うけど
それでも里見との戦いは無駄だったな
里見と佐竹の両方を敵に回したら時間がいくらあっても足りないわけで
どちらかを味方、どちらかを敵に回して戦えばもう少しスムーズに関東制圧できたろ
上総・安房・下総なんて不毛の地だし気持ちよく与えてもよかったのに

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:18:31.29

>>371
安房は相模に近すぎて危険すぎる。
石高は低いが、地政学的な問題。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:24:21.95

>>372
でも最終的には和睦して安房の領有を認めてたよね
それまでの時間が極めてもったいなかった

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:25:40.83

ノブヤボだと里見は北条に瞬殺される運命

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:30:25.02

太田道灌が創った江戸を北条家はがっちり領有したいのに
江戸に対して野心を持ってた里見と佐竹が居たのでおのずと
それら二家と対立したんだよな
でも常陸とバーターか房総半島とバーターなら彼等も条件は飲んだと思うんだが・・・
そもそも佐竹や里見の実力を過小評価してしまったのが失敗だったな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:31:19.33

>>373
和睦するにしても武威を見せつけて
コイツを敵に回したら割に合わんと思わせんと
いつ裏切られるか分からん
時間はかけ過ぎたかも知れないが無駄とも言えない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 01:44:55.97

信玄は信長の本隊と直接やらないように浅井朝倉にけしかけたり一揆させようとしたりしたけど勝頼がダメなとこは本隊と正面からやりやったことだよね
北条との手切れもそうだしやはり頭が悪いな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 07:41:38.76

武田信玄って、その生涯でやった戦争で、まともな大義名分を掲げたことってありましたかね？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:03:56.82

本人としてはまとも

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:13:25.88

>>379
本人としては、何ですね。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:22:55.42

>>377
まあ、そんなやり方を信玄がしてたせいで、他の反織田連中から
「武田は俺たちを利用して自分だけおいしいとこ持ってこうとする信用出来ない野郎だ」
位に思われてた可能性もある訳で

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:23:07.22

>>377
頭が悪いというか、長篠の場合、勝頼も最初から信長との決戦を企図していたわけじゃないから、織田への牽制が不足していたのは許容の範囲かな
勝頼の最大の失態は、準備不足ではなく、成り行きで信長本隊と戦ったことだろう
武田家は重臣の発言力も大きかったから、危険極まりない想定外=長篠落城前に信長本人の来援、があれば、それを察知した時点で帰国を図るよう勝頼に圧力をかけられた筈なんだが・・・
勝頼だけでなく重臣の半数以上が、成り行きでの信長本隊との決戦を支持したとしか思えない
結局、信玄の遺臣達も、信玄に従う有能な連隊長クラスの人材だったということかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:50:30.89

いやいや甲陽軍鑑の通りですよ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 09:14:36.54

っつーか浅井朝倉は滅亡し長島も壊滅させられてるのに
誰が織田主力を拘束するんだ？
そもそも長篠も織田主力が石山本願寺と合戦中と情報入ったから攻め込んだのに

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:00:40.29

信玄が悪いな
早い時期から義信に家督を譲り
義信・勝頼・盛信の三人体制をバックアップし
家臣団と親類衆で盛り立てておけば信玄の死後も
ガタガタとは滅びなかった

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:06:37.15

歴史を知ってる我々だから言えるけど、義信の今川氏真との同盟維持は間違ってなかった。

今川氏真との同盟維持をしながら徳川家康を牽制すれば、織田信長も美濃を支配したとはいえ迂闊に上洛はできないだろうし。濃尾だけならまだ織田とも差はあれども対抗はできた。

それが何で今川氏真との同盟を真っ先に破棄する役を自分で選ぶ愚を犯すかなあ。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:16:10.44

駿河侵攻の是非は兎も角
それに反対した義信をぶっ殺したのは最悪

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:23:27.01

川中島４の後、大損害を出した責任を取る形で信玄は隠居すべきだった
信義に厚い義信なら氏真は信用し武田の保護領になる事も厭わなかっただろう
さすれば武田は甲信駿遠三を支配する巨大勢力となり織田とも充分太刀打ちできただろう
謙信も武田を信用し、信越の紛争にも終止符が打たれたであろう

勝頼は伊那衆率いる優秀な前線指揮官として名声を得ることができただろう
信虎も時間はかかるかも知れないが生まれ故郷の甲斐に戻れて
孫たちの活躍に目を細めながら穏やかな老後を送る事ができただろう
信玄自身も重責から解放され陣中死などという惨めな死に方をせず
温泉三昧で長寿を楽しむ事ができた

信玄が自分の権力に拘ったが為にみんな不幸になってしまった

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:47:51.96

全部ただの憶測だわな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:49:51.10

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

武田信玄
http://or2.mobi/data/img/222483.jpg
http://or2.mobi/data/img/222485.jpg

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:00:49.26

義信事件で三国同盟が崩れたのも痛いけど
それよりもまずかったのは武田家内で信玄に意見言う奴が居なくなったことだろうな
勝頼は義信の末路見てぶるっただろうし
他の武将も飯富でさえ粛清されたんだから自分なんか簡単に切られる
と戦慄を覚えたに違いない
その一方で兄を裏切った山県は大出世してるわけで

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:26:06.84

嫡男といえども大名に逆らえば処分されるのは当然のことだよ
でも信玄は義信を幽閉して時間を掛けて説得改心させようと頑張ったんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:35:48.42

第四次川中島で信玄の啄木鳥戦法が失敗して大損害
義信の奮戦でなんとか本隊は崩壊を免れる
義信の人望が急上昇
信玄焦り出す
義信の排除を考え始める
日本海に出るのは失敗したので駿河に攻め込む決断
義信が反対
信玄ニヤニヤ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:43:04.04

やっぱただのアンチか

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:23:32.26

>>392
逆らった、とよく言われるけど、義信が「クーデターを起こした」「軍を動かした」などの証拠は全くない。ただし、信玄に意見を言ったのが「逆らった」になるなら、それも仕方ないだろうが。

幽閉して時間かけて説得。
その幽閉中に義信が最も頼りとする飯富が殺害されて、側近の長坂と曽根も殺され、さらに義信の80騎まで殺されて、残りは追放されてる。

これで「お前だけは許す」なんて言われて信じるほうがどうかしてるよ。あれは信玄が我が子を殺したと家中に見られないようにするための芝居としか思えない。

そもそも義信が死んだら、その嫁を使って氏真に「返してほしけりゃ同盟を続けるための誓約書書けよ」なんて言い出したのが信玄。死んだ義信を死後も愚弄している。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:32:40.92

>>393
実際ニヤニヤの可能性ある。
武田家中であの当時、飯富は信虎からの老臣でかなりの実力者。信玄が邪魔に思って都合よく処分した可能性は高い。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:33:04.04

氏康はたいしたものだよ
早々と氏政に家督を譲り
氏政、氏照、氏邦、氏規の四兄弟をバックアップし
親類衆・御由緒家で盛り立てて自分の死後も北条家を安泰にした
もし豊臣秀吉という天才が現れなかったら氏直の代で天下統一していたのは
北条家だったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:35:46.38

>>393
これはあるだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:35:52.79

1/5以下の兵力しかない徳川に翻弄されて
甲信の支配を諦めた氏政・氏直がなんだって？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:40:56.70

黒駒の戦いだけはよく分からんな
あそこの地形はよく知ってるつもりだが
北条の敗因が分からない
負ける要素ないだろ
戦意が最初から薄かったのか？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:45:40.17

>>395
未然に防いだのならそりゃあ軍は動かしてないだろう
山県も密告してなきゃ飫富の一族して処分されていただろうしね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:45:40.71

北条が家康を舐めプしないで
市川三郷町あたりから南巨摩郡の方に手厚く兵を進め関所を作れば
家康軍など立ち枯れせざるを得なかったと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:46:06.05

御坂峠の出口だから徳川軍が一枚上手だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:49:45.45

>>395
許されても自身の手足となる側近や後ろ楯となる宿老、自分の支持層となる武田家臣粛清された状態で跡継いだら、完全に御輿、勝頼よりも権限ない大名になるかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:59:51.37

富士川からの動線が細くて徳川軍にとっての一番の命綱なのに
なんでそこを抑えようと考えなかったんだろ？
軍勢の多い北条軍がそれを押さえるのは極めて容易だし
家康もそこを抑えられたら新府城で餓死確定なわけだし。
正直、北条の思惑がよく分からなかった。
軍勢の数が家康の方が一桁少ないから餓死なんて狙ったら卑怯なので
正々堂々と戦わなくちゃとか思ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:18:08.01

>>405
北条は上野、信濃に侵攻してから甲斐に入ってるけど、正直それらの途上にある城を落としたりしたわけではなく、降伏を受け入れたりしただけでは？

それでは後方が何処かひとつでも裏切ればたちまち立ち枯れになる。

また6月中旬の出兵から数ヶ月遠征続きで、将兵に厭戦気分が広がりつつあったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:24:26.98

正直、北条の兵力は誇張されてると思っている。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:29:21.31

>>406
南北から同時に入ってるよね
中央自動車道ルートと道志川沿いルートからも

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:34:17.26

氏政はどう考えても信濃・甲斐獲りをあせったと思う
とりあえず碓氷峠ルート、奥秩父ルート、郡内ルートと全てのルートを使って大軍で押し寄せたが
そんなにあせらずとも当面のライバルは家康なんだから真っすぐ甲斐に入って富士川を押さえて徳川軍の侵入を未然に防ぎ
それからゆっくりと諏訪から南信・北信を獲っても全然問題が無かったと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:55:01.01

まぁ勝頼に東上野を奪われ
甲州征伐で碌な戦果を挙げられずノブにせせ笑われ
かなり立場的に微妙になってたと思うから
焦るのは無理は無いと思う
厳しい言い方をすれば民政官としては見るべきものがあるが
軍人としては無能だろ氏政は

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:14:38.27

北条の主目的は滝川と上野で、そこが予想よりもうまくいったため甲斐信濃にも手を出したから、多少変なところあるのは当然なんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:23:07.63

本能寺の変が6月2日
川尻秀隆が一揆勢に殺されるのが6月18日
家康の甲府入り7月9日

その間、氏政は寝てたのかと怒りたくなる
甲斐でも土豪の大村党や橋立明神の社家衆が北条方にいち早く帰属したのに
氏政の動きがノロマすぎて家康に帰属した穴山衆にさっさと殺されている

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:28:41.36

氏政は軍事は苦手っぽいから氏照、氏邦に前線を任せてたんでしょ
今川義元の例を見ても討ち取られないように慎重になってたのは身の丈に合ってた

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:36:10.32

氏政の中の人が家康だったら
滝川とは一戦も交えずさっさと講和して
伊勢への帰還を援助して
同時に全軍を八王子城にでも集結し
即座に甲府まで進軍し川尻を誅殺し
その足で富士川の出口を塞ぎ家康の侵入を防ぎ
そこから北上して諏訪を押さえただろうな
氏政は本当に内政一流軍略三流だ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:46:31.59

ま、北条が欲しいのは優先度で言えば関東だろうしね
甲斐や信濃は取れるならとるけど、無理そうなら別に…程度じゃないの
領地を広げれば広げるほど国境防衛は厳しくなるし、
強引に領地にしたところで維持するコストやリスク、採算が乗るかどうかも考えにゃならん
関東諸侯は独立心も高いから下手に遠方に手を出すと足元に火が付きかねんし

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:34:28.91

もし織田信長が居なかったら武田家は残っていたかな。
ちなみに信玄が死んだ元亀４年（１５７３年）時点での有力武将の年齢

武田勝頼・27　今川義元・54　　今川氏真 35　　上杉謙信・43　　

北条氏政・35　上杉景勝・17　　真田昌幸・26　　北条氏直・11

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:35:39.94

現実では今川義元は桶狭間で死んでるけど、信長が居なかったと仮定した年齢

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 15:42:38.01

信長居なかったら義元が尾張まで抑えて巨大化してたんじゃないかなぁ
ただ年齢的に信玄と同世代だから寿命が尽きるまでにノブほど拡大できるか微妙だね
跡継ぎの氏真はとても天下を治められる器量は無いし

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:00:53.29

>>413
身の丈に合うと言うと身も蓋もないけど、まあ頼朝公の先例もあるし、前線を任せられる一族、重臣がいるなら、有り難く使いこなすのも当主の器量だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:30:09.42

家康｢島津義久こそ真の大将｣

つまりそういう事

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 16:48:21.28

時代は違うけど毛利敬親が思い浮かんだ
大人物だよこの人

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:04:03.16

>>418
その状況だと今川を裏切らない､義信事件起きない､諏訪勝頼のまま、となるのでは。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:17:21.02

>>416
これは義元の天下だね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:34:50.33

>>421
そうせい侯は評価がマジで難しいよなぁ…

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:50:40.08

>>422
信玄はどーするのかね
あれだけ損害出しても頑なに越後を目指すしかなさそうだが・・・
勝頼は義信の下で活躍できそう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 18:42:23.51

謙信が関東に出陣してる隙に春日山を落とすしかない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:13:44.99

>>282
>そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ
景勝との和睦の話を最初に持ってきたのは高坂と信豊だから、
普通に一緒に仕事してる。

>>325
上杉と戦う前だと武田は
水内高井は確実に持っていない、更科埴科はある程度、
木曽持っていない下伊那持っていない、安曇野北部持っていないだから、
1568年の頃とは結構異なるぞ。

>>337
>甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
兵糧の枯渇は高天神救援も長篠でも問題になるぐらいだし、ましてや甲斐信濃となればな。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:42:38.78

勝頼は諏訪明神のコスプレをして戦に出るべきだったな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:46:04.15

>>371
無理だろ、対岸にそれなりの勢力で、何度も約束違えて攻めてくるんだし、
対抗できないぐらいまで弱体化させてようやく秀吉襲来まで和睦守ってくれたんだから、
妥協は無理、里見側が妥協しない。

河越で利根川以南制したなら山内より先に里見に全力出すべきだったならまだわかるが。

>>375
佐竹と本格的に戦うようになるのは常陸下野進出してからだし、
下総をどこまで入れるかによるけど、房総半島まるごと認めたら80万石近いぞ、
上総下総ってともに40万石近い石高だから。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 23:40:39.40

北条の悲願は関東の制圧であって武田領は取れれば儲け物くらいだったのでは。
織田の領国に組み込まれていた上野と武蔵の一部を奪還した時点で目的は達成したかと。
あと北条の国力は徳川に勝り、家康との継戦は十分可能だったがそれをあっさりと放棄した
氏政の判断は川中島に固執し続けた信玄や外交でミスをしまくった勝頼より軍人として遥かに正しい

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 00:32:37.04

ただな、武田が信濃を制圧して越後を狙うとなると
得するのは北条なんだよね
こうなると謙信は関東に出れなくて、武田と上杉は総力戦の泥沼になるよね
その間、北条は余裕で関東を制圧していくと

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 11:40:26.07

信玄って本当に名将、名君なのか?
少し酷すぎるように思えてきた。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:33:47.45

欠点や失敗だけみてればなんとでも言える
同時代に信玄を超える奴が何人もいるわけではない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:38:23.26

>>430
甲斐を徳川に抑えられて信濃に深入り継続は正直危険だからな
真田の裏切りで兵站脅かされたんじゃ勝ち目はない
山国の戦いに少数精鋭で地の利を生かした戦いに徹底した徳川と
兵站気にせずに雑兵まで動員した北条の山国での戦慣れの違いの差だな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:59:45.54

信濃中部を抑えて甲斐で徳川相手に倍の兵力もちながら全面撤退
徳川との領土交渉も結局、真田抑えられなくて沼田すら手に入れてないのに

半年かけて数万の兵使って侵攻してんのに「取れれば儲け物」とかないわｗ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 15:24:42.38

控え目に言っても天正壬午の乱時の氏政はマヌケだよな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:10:20.80

氏政は欲を出さずにそれ以上無駄に深入りしないで講和できる時に
徳川と縁組講和して手を引いたのは割りとまともな判断だと思う
北条の敵は西方向だけじゃないし
敵勢力を増やさないことは大事

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 16:29:28.61

沼田という一部の欲のために時間と兵を金を無駄に費やして結局滅ぶきっかけにもしたのは誰でしょうねえ・・

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:04:17.21

氏政は最後の秀吉に対する外交だけは謎なんだよな
勝頼と違ってほかの判断は概ね妥当なのにこれだけは無謀としか言いようがない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:41:46.26

妥当か？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:52:09.46

豊臣政権で一番の大大名になるんだからそれにふさわしい待遇を求めるのは当然のことじゃん
それが認められなきゃ戦うしかないのが武士（大名）やろ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:14:42.52

当時は命の価値は低くて名誉の価値は高いからね
勝頼然り豊臣秀頼然り

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:23:05.33

上杉景勝も関ヶ原の減封されてるし
今川義元も桶狭間で討ち取られてるけどそれまでの実績が消えることはない
信長も秀吉も死ぬ前はやらかしてるからな
それで全部は否定されないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 18:50:10.13

>>439
確かに
織田に対してはあんなに誼を通じてたのに
織田以上の勢力を持った秀吉に真っ向からケンカ売るってのがなぁ・・・
やっぱプライドかな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:02:07.74

それと同じこと島津がやってる
多分ご身分だよ
信長のようなちゃんとしたご身分の人には服従
秀吉のようなわけわからん奴には反抗

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:17:56.80

北条は信長には無条件で臣従したみたいな誤った情報はどこで仕入れたのかね

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:21:27.11

1588年時点の豊臣政権内の順位は徳川家康、織田信雄、豊臣秀長、豊臣秀次、宇喜多秀家、前田利家の順
徳川と上杉の下に来るのが北条のプライドが許さなかったとか
瀬戸際外交して秀吉に実力を認めさせて小牧長久手の家康みたいになりたかっただの色んな説が出てたな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:25:32.01

おっと官職だと織田信雄の内大臣のが上だったか

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:52:46.21

・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

・秀吉に臣従するのを拒み小田原征伐にトリガー

正直、氏政って碌な事してなくね？？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 20:03:20.26

>>449
一番上は同盟したはずの上杉が協力的じゃなく同盟が機能しなかったから仕方なく
真ん中の武田関連は武田が北条の相手してたから徳川に高天神城を完全包囲された
勝頼にそのままブーメランが飛んでいく話だな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:03:26.52

北条は昨今ageられ傾向だけど、あんまり戦上手くないのは否定できない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:56:34.77

北条はシステムが安定化しすぎて、優秀な人材が産まれなくなった感じがある。
当時としては結構優秀な統治システムを作っていたけど、そのために優秀な人材がいなくなるという欠点に陥った。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:11:00.42

北条の凄みは負けても
領土拡張するとこだよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:21:41.70

ただし関東は裏切りのティルナローグなので
拡張したと思ったら寝返られて元通りになる事もたびたび

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:55:38.97

軍事の天才というのはいつの世も現れにくいよね
スキピオとかアグリッパのように教育や自己鍛錬で生まれる天才も居るけど
基本的には突如神様が特定の者に前触れもなく与えるものだから
普通の国にはそういう者は現れない。北条家も普通に軍事の天才が一族から現れなかっただけ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 22:58:46.95

漫画センゴクでもそういう描き方をしてるよね
北条早雲と等しき軍事の天才がついぞ北条家からは二度と現れず
他家の長尾家に現れてしまった（上杉謙信）と。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:02:42.75

氏康は使えるイメージあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:09:14.81

北条は凡人に対しては圧倒的に強いけど
天才に対しては圧倒的に弱い

謙信、信長、家康、秀吉という天才が現れたのが北条の悲劇

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:13:15.40

氏康は優秀だと俺は思うけど
センゴクでは
氏康「長尾景虎は天才である。我ら凡人が勝てるわけがない。
籠城してやり過ごすしかないのだ」という描写だったけど

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:20:14.24

謙信はたしかにわけ分からん。
何であんなに勝てたんだか。

秀吉みたいに兵站をきっちり構築してた感じでもないし、兵力で必ず上回るって感じでもないのに、
なぜか野戦では必ず勝つ。銃をたくさん持ってたわけでもないんだろ。

兵学のテキストで一番教科書にしにくいタイプ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:20:34.10

>>459
そりゃー10万に囲まれたら城に籠もりますよ

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 23:27:08.96

車懸かりの陣は後世の創作っぽいけど
謙信の軍の機動力は凄かったらしいね
風林火山の風と火の部分はむしろ謙信の方にこそ当てはまったかもしれない
決断力に富むというか判断スピードが速いんだよね
合議制ではなく謙信の即断の命に神速で従う集団だから

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15