武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:28:54.59

>>306
寅王丸をどう利用するんだ？
諏訪衆は上にも書かれている通り満隣頼豊父子が率いている
わざわざ親の仇を取り立てて何のメリットがあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:37:10.05

>>307
西方衆の反乱だの諏訪満隆の謀叛だのはたいして障害になってないよ
手こずったのは対村上
不満分子を潰して在地領主を処分し、譜代の甲斐衆に与えることによって武田家の権力拡大につながる
それが足りなかったのが、木曽や穴山
寅王丸を大祝にする？そんなのに何のメリットあんだよ
くだらないなあ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:41:37.62

>>303
殺してないけど、全て元々の家臣、領地からは完全に切り離して無害化している
貴方が言うような諏訪の名跡継がせて大祝にするのと大違い
寅王丸殺されて可哀想みたいな感情論はいらないから

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:45:47.08

>>310
だから家臣と切り離して名誉職にしたらいいんじゃね？何言ってんのよおまえ？傀儡ってそういうもんだよ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:46:55.81

武田信玄はとにかく名誉まで欲しがるカス。
傀儡には名誉職与えて利用したらいいのに、それすらしないのが武田信玄。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:51:16.54

>>311
名誉与えて何のメリットあんだよ？
名誉だけでも不満分子が隙をみて担ぎ上げる目に見えてて危険
303の子も名誉は与えられてない、全くね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:51:22.38

そもそも大祝って単なる神事を司る名誉職だぞ。与えて何の害があるんだ？>>310は何言ってんの？大祝与えて傀儡にふさわしい形が作れるんだがな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:52:43.03

それだけ反論するなら殺す必要言ったほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:53:51.59

>>315
そもそも殺したのか追放したのか病死したのか不明です
なので殺したら可哀想みたいな感情論やめてくださいね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:55:54.55

>>314
名誉与えて何の政治的メリットがある？
なぜ頼忠じゃダメなんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:17:27.22

なんぼ言い訳したところで頼重と寅王丸を殺した結果
高梨村上の不信を招き、北信平定が遅れ謙信の介入を招いた事実は変わりない
海野香坂仁科の扱いもそうだが
信玄は人心掌握が致命的に下手糞で恨みばかり買ってる

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:23:05.16

>>316
江戸時代初期（寛永）の記録では殺した、とある。
初期（寛永）だとまだ武田信玄ゆかりの方々が存命しているから、神である武田信玄の不名誉になりかねない甥殺し、そんなことを記録に書かせることを彼らが許すか疑問だわ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:25:25.96

>>307
反乱が起こった？
坂西一族は織田に寝返ろうとしたが事前にバレて悉く成敗されてるけど
諏訪の件に不満じゃなくて長篠の大敗と織田方の調略で諏訪云々は全く関係ないけど？

諏訪の件で諏訪で度々反乱が起こり諏訪の統治困難になったなら
諏訪の件は失敗と言えるが治めてたよね
傀儡にしても今川の松平元康みたいに離反するし

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:25:35.80

>>316
感情的になってんの、あんたじゃないの？

そもそも比較的信頼できる当時資料でも、寅王は出家、さらに駿河行き、しかも時期的にあまりに信玄に都合が良すぎる（勝頼が生まれた頃）と、状況的には黒に近いグレーだわ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:43:02.56

なんでIDコロコロ変えてんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:49:07.87

甲州征伐で織田に寝返った小笠原信嶺は、長篠の大敗直後は織田に寝返ろうとした坂西一族を
事前にちゃんと成敗して武田に忠誠は尽くしてるからな
小笠原信嶺の忠誠が落ちていったのは>>301で言ったように徳川の攻勢から始まった武田の疲弊と
高天神城の件や重税等で小笠原の忠誠がだんだんと無くなって行ったのが分かる
諏訪云々は全く関係ない
何でもかんでも諏訪の件に結びつけようとしてるみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:36:25.04

1541年家督相続。
1553年村上義清追放。
1564年最後の川中島で境界確定。

信濃一国。しかも飯山を除いた30万石（佐久郡は信虎が制圧していた）を取るのに23年もかかってる。村上義清追放までにしても12年。

もし、武田信玄が甲斐統一をしないといけない、いわゆる信虎スタートなら、どれだけ時間が必要になるのかなあ。

そもそも武田信玄は、スタートに関しては今川義元を除けば恵まれてる。甲斐統一され、信濃佐久郡に進出してくれていたから。信長、家康、謙信、元就に較べたらマシなのに、みんなに追いつかれ追い抜かれたよな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:40:50.71

上杉と戦いだしてからをカウントする意味あるのか？
素直に12年かかったと書けばいいのに
かかった原因は村上に二回は負けたことが大きいが、諏訪とは何の関係もないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:43:51.46

>>325
？なぜ諏訪がでるのか理解に苦しみますが、長尾上杉とは信濃をめぐって争ってるから、カウントされても仕方ないはずですよ。

そもそも長尾上杉謙信の大義名分が、武田信玄に追われた小笠原、村上、高梨ら信濃衆の復権ですから。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:47:35.46

>>325
そもそも上杉謙信との戦いカウントしないなら、信虎の甲斐統一も1531年ではなく1519年になるんですよね。1531年は諏訪頼満の支援を受けて今井、飯富、栗原らが反乱しただけだし。

でも甲斐統一は1531年になってますよね。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:50:15.86

>>326
じゃあ小笠原、村上、高梨らをどうしたらよかったんだよw
上杉がいなければ12年で終わってたって話だろ
信玄憎しでなんでも難癖つけてるようにしか見えない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:51:27.35

三国同盟のために北へ向かわなければいけないのが事実上頓挫した年だと考えてもいいか

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:56:35.13

>>327
何言ってんだかさっぱり分かりませんw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:58:32.15

>>324
信長や謙信みたいに経済力のある地と山国の武田と比べて
信玄のスタートが恵まれてるというのは武田を過大評価してるね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:04:49.88

例えば織田信長は美濃平定を僅か８年で終わらせてる
上杉謙信も登場から越後平定まで１０年かけていない
どちらも敵対した相手に寛大な処置を取る事で信用を得てスムーズに勢力を拡大した
信玄は敵対したとも言い難い諏訪や海野香坂仁科に苛烈な処置を下し乗っ取った
結果として信用を失い村上高梨の徹底抗戦を決意させ謙信の介入を招いた
諏訪に寛大な処置を行っていれば信濃平定は１０年もかからなかった筈

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:09:42.22

>>331
信長スタート時は南尾張で20万石くらい。しかもそれすら弟の信勝や柴田勝家らと争う。さらに東に強大な今川義元。

謙信家督相続で兄晴景と争う。さらに長尾政景らとも争う。それと当時の越後は交通の要衝で交易には恵まれていたが、米どころではないため石高はそこまで大したことはない。

信玄甲斐統一。信濃佐久郡7万石くらい。だいたい30万石前後。今川義元と婚姻同盟締結済。諏訪頼重とも婚姻同盟済。扇谷上杉朝定とも同盟済で、結構恵まれてるんですが。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:10:26.79

>>332
少なくとも香坂、仁科は川中島の戦い前に処分してないし、諏訪衆が反乱して手こずった記録はない
平定まで何年かかったなんて相手あってのことだから単純に比較するのはナンセンス
村上に二回負けなければ良かったというのは簡単だが、そんなの誰でも言える

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:15:22.85

>>334
塩尻峠合戦で諏訪西方衆が反乱しています。
何かやけに諏訪を持ちだしてますが？？？

平定まで何年かかったかは結構重要ですよ。
当時の平均寿命や周りの情勢はその間に大きく変化しますからね。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:17:18.82

>>334
だが村上高梨が領地失っても謙信に土下座してまで
徹底して武田に歯向かったのは事実だろう
彼らがそこまでしたのは武田の軍門に下れば
諏訪と同じ目に遭わされるという危機感だった筈
諏訪の扱いを間違えてきた信濃の平定が遅れたのは間違いない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:17:39.37

>>332-333
人が集まり経済力がある信長や謙信の戦いと
敵味方双方に地の利があり守りやすく、損失が生じると経済力の無さから回復が難しい山国の戦いを一緒にするとか…

甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
制限される戦いになってたんだがな
武田を過大評価しすぎだ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:18:12.84

>>335
反乱した記録はあるが塩尻峠の戦いは武田が大勝したんで別に時間がかかった原因にはなってません

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:19:38.74

>>336
信長も斎藤や六角に寛大な処置してたら天下統一できたかもね
クスクスw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:20:28.15

>>334
もし信濃平定がスムーズに進み、仮に1547年までに北信まで行けてたら、越後介入も容易だったかもしれませんよ。晴景と謙信が争ってましたしね。

村上に二回負けたのも、二回とも兵力も国力も劣る村上に負けてますからね。特に二回目は完敗ですから。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:22:02.84

>>340
そうだねー上田原や砥石城で勝ってれば良かったねー
これで信玄憎しも治るかな？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:23:46.73

>>339
信長は、斎藤や六角の庶流にはかなり寛大にしていますが？しかも斎藤は利治みたいな逸材が、六角からは蒲生ら近江衆が信長の天下取りに大きく貢献してますけど。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:26:35.57

>>341
信玄憎し？
別に私は信玄が憎いなんて一言も言ってませんよ。
やり方が間違ってたんじゃないか、と言ってるんです。
先程から>>339みたいな幼稚なクスクス発言など、恥ずかしい発言は謹んでほしいものです。
それとも信玄を狂信的に信じられる方はみなさま幼稚なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:28:24.54

別に大敗は信長にも家康にもみんなあることです。そこからみんな学んで英雄になったのではないですか？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:28:55.62

まあ信玄が信長の条件でスタートしたら
桶狭間みたいに義元を撃退できずに踏み潰されて終わってたろうね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:29:09.87

>>343
村上に二回負けなければ良かったなんて子供みたいなこと書いてるから憎いんだろうなとしか思わないわけ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:31:30.94

>>342
いやいや龍興や義賢が反信長連合に加わってるじゃん
信長が寛大でないから軍門に降らなかったんでしょw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:33:34.21

>>346
私は村上に負けなければ良かった、ではなく、国力兵力も劣る村上に負けてますらね、と言ってるんですが。日本語読めないんですか？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:34:31.42

>>324
だから武田は信虎の時点で恵まれていない
武田が戦国大名化したのが信玄が生まれた時
その頃、今川北条はバリバリの戦国大名で甲斐は今川と北条の代理戦争の場所になっていた
しかも、穴山は今川、小山田は北条に付いて甲斐は２分していた
さらに武田は信虎と叔父で対立して争っていた
これを制して信虎は大井今井という有力国人を撃破して戦国大名化したと
信長なんて尾張美濃だけで戦国大名トップの石高と経済力を手に入れた
謙信は元から大国、家康は織田今川の大国の有力家臣みたいなもん。毛利は大内の武将で守られていた
武田は弱小で内乱続きの滅亡の危機からどこも守ってもらえず、自力で難局を乗りきらないといけない立場

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:37:20.59

>>348
だからなんだ？
負けたのは誰でも知ってるけど、君は最近まで勝ったと思ってたのか？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:37:38.46

>>347
龍興はどうやって許すのかご教示下さいませんか？

信長は舅の敵討ちを名分に美濃を攻めています。しかもその過程で信長を頼った道三の遺児らを庇護しています。

龍興は道三を殺した義龍の嫡子です。
これでどうやって龍興が頼ってきたら受け入れるんですか？名分が吹っ飛ぶと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:39:17.13

>>351
村上や小笠原をどうやって許すんだ？
上杉に頼らないようどうしたら良かった？

そんなの無理だよね
領地奪われたら恨みは消えないのは武家なら当然

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:41:18.04

>>332
甲斐　　　22.8万石
北信濃　 23.3万石
南信濃　 17.5万石

尾張　　　57.2万石
美濃　　　54.0万石

石高で見ても尾張統一した織田信長と比べるのは可哀想w
諏訪や村上を同盟国としても配慮しても武田の実入りが少なくなるから武田の国力はジリ貧になるだけだぜ？
だから国力上げるために実入りを要求するが反対されて決裂したから戦争になるんだぜ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:48:34.57

高梨敵に回したのは無意味じゃね？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:50:00.28

>>353
同盟国にする必要はないよ。
養子を送るなり、やり方はいくらでもある。
毛利元就や織田信長、北条氏康はそうしたし。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:51:45.98

>>354
確かに、高梨政頼は謙信の叔父だから、手を出したら謙信が怒るの当たり前です。緩衝地帯で残してもいいような。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:56:41.12

>>351
竜興は殺されてもおかしくなかった
だが信長は追放に留め、竜興についていく部下たちにもそれを許している
逆に竜興を見限り美濃に残った者は登用し重用している
道三時代に血縁を結んだ間柄だったから過酷な処置が出来なかった事情もあろうが
この寛大な措置が信用を生み後の躍進に繋がった

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:58:15.79

そのような事は指摘されてないな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:59:49.57

>>357
龍興は追放じゃなくて自分から逃げただけですけどね
さりげなくデタラメ書いててわろた

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:05:15.01

信玄が恵まれているっていうが
こんな敵だらけの家臣の謀反で追放された実の父の代役としての相続
しかもこんな何もない弱小国をもらった所で罰ゲームでしかない
信長謙信は勝利すれば超大国を手に入れれる分、光明がある
毛利も大国の大内を乗っ取った一気に逆転しただけで信玄と比較できる立場じゃない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:12:54.56

別に傀儡をいつまでも立てる必要はない。
ある程度使って安定したら、用済みポイなり首のすげ替えなりしたらいい。
それはいつの時代も同じ。

武田信玄の場合。

自分の義弟を助命約束で連れてきて半月で撤回切腹。
義弟の息子は何年かで行方不明。
今川氏真（姉の子）は自分が一番手に手を出す。

武田信玄の場合、傀儡でも親族と恵まれている。

傀儡をいつまでも立てろとは言わない。
時期を見て処分せよ。
利用価値があるなら利用せよ。
これどこの国、いつの時代でも常識。

武田信玄の場合は、処分の時期があまりに早すぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:21:00.22

>>355
小早川隆景は小早川家当主の繁平を病気を理由に出家させ乗っ取り
吉川元春は吉川家の養子として潜り込ませ、吉川興経と千法師を亡き者にして吉川乗っ取り

信玄の諏訪への行いとどう違うんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:25:33.80

>>362
小早川は殺してないはずだが。
しかも小早川の場合は、毛利元就より大内義隆によるものが大きいし。

吉川は仕方がない。
興経は月山富田城攻めで裏切ったんだからな。
あれで大内義隆も毛利元就も養子や家臣を失ってるし。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:28:34.36

名門の小笠原や、当主もその息子もやる気満々の村上にどうやって養子送り込むんだよ、、
養子送り込むのって、相手を屈服させた後や後継がいない場合くらいしか出来ないのに

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 14:34:10.34

>>363
いやいや小早川は出家させて事実上の追放と
吉川は子も成敗して乗っ取ってるからやり方は信玄と大差ないじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:24:41.69

北畠も結局殺されたしな
実際ほんとに織田に逆らうつもりあったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:26:02.77

傀儡おじさんもそろそろ消え時やろ
次のキャラに期待してるで

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:55:53.05

>>366
わざわざ武田の資料に「北畠殿は我が武田と内通していた」とあるくらいだから、武田と内通していたのは間違いない。ただし具房だけは殺されてないが。

>>365
吉川と小早川は養子入りでも特異なケースなんだけど、もっと勉強をお願いします。
吉川は興経の支離滅裂な性格に経世ら親族が嫌がって、むしろ吉川家から毛利家に養子をくれと言い出したのが始まり。元春の母親は国経の娘だから。だから毛利が押し付けたのではなく、むしろ吉川が新しい当主を求めた。

小早川の場合は視力障害がある当主に不安を抱いた大内義隆が、毛利元就の息子で自分に近侍していた隆景を小早川の当主に入れたことによる。

武田信玄の場合は、自らやってしまってるから小早川と吉川は見本になりません。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:57:49.69

信長は、実権は全て奪われちゃうけど逆らわない限りは殺されないという実績はたくさんあるだろ
殺されちゃったのはマジで裏切った連中だ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 18:18:52.00

>>368
>>355の
＞同盟国にする必要はないよ。
＞養子を送るなり、やり方はいくらでもある。

養子を送り付ける方法は当主の出家や追放で排除
またはその後継者を含めて成敗するやり方は信玄と変わらないよねって言ってるんだけど
毛利元就は養子送りつけた方法は傀儡にしていなく信玄と同じく当主と後継者排除

同盟国でもなく信玄みたいに当主や後継者を排除する以外の方法で
毛利元就らを例に挙げたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:01:38.75

北条は相当上手くやったとは思うけど
それでも里見との戦いは無駄だったな
里見と佐竹の両方を敵に回したら時間がいくらあっても足りないわけで
どちらかを味方、どちらかを敵に回して戦えばもう少しスムーズに関東制圧できたろ
上総・安房・下総なんて不毛の地だし気持ちよく与えてもよかったのに

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:18:31.29

>>371
安房は相模に近すぎて危険すぎる。
石高は低いが、地政学的な問題。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:24:21.95

>>372
でも最終的には和睦して安房の領有を認めてたよね
それまでの時間が極めてもったいなかった

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:25:40.83

ノブヤボだと里見は北条に瞬殺される運命

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:30:25.02

太田道灌が創った江戸を北条家はがっちり領有したいのに
江戸に対して野心を持ってた里見と佐竹が居たのでおのずと
それら二家と対立したんだよな
でも常陸とバーターか房総半島とバーターなら彼等も条件は飲んだと思うんだが・・・
そもそも佐竹や里見の実力を過小評価してしまったのが失敗だったな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 19:31:19.33

>>373
和睦するにしても武威を見せつけて
コイツを敵に回したら割に合わんと思わせんと
いつ裏切られるか分からん
時間はかけ過ぎたかも知れないが無駄とも言えない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 01:44:55.97

信玄は信長の本隊と直接やらないように浅井朝倉にけしかけたり一揆させようとしたりしたけど勝頼がダメなとこは本隊と正面からやりやったことだよね
北条との手切れもそうだしやはり頭が悪いな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 07:41:38.76

武田信玄って、その生涯でやった戦争で、まともな大義名分を掲げたことってありましたかね？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:03:56.82

本人としてはまとも

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:13:25.88

>>379
本人としては、何ですね。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:22:55.42

>>377
まあ、そんなやり方を信玄がしてたせいで、他の反織田連中から
「武田は俺たちを利用して自分だけおいしいとこ持ってこうとする信用出来ない野郎だ」
位に思われてた可能性もある訳で

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:23:07.22

>>377
頭が悪いというか、長篠の場合、勝頼も最初から信長との決戦を企図していたわけじゃないから、織田への牽制が不足していたのは許容の範囲かな
勝頼の最大の失態は、準備不足ではなく、成り行きで信長本隊と戦ったことだろう
武田家は重臣の発言力も大きかったから、危険極まりない想定外=長篠落城前に信長本人の来援、があれば、それを察知した時点で帰国を図るよう勝頼に圧力をかけられた筈なんだが・・・
勝頼だけでなく重臣の半数以上が、成り行きでの信長本隊との決戦を支持したとしか思えない
結局、信玄の遺臣達も、信玄に従う有能な連隊長クラスの人材だったということかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 08:50:30.89

いやいや甲陽軍鑑の通りですよ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 09:14:36.54

っつーか浅井朝倉は滅亡し長島も壊滅させられてるのに
誰が織田主力を拘束するんだ？
そもそも長篠も織田主力が石山本願寺と合戦中と情報入ったから攻め込んだのに

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:00:40.29

信玄が悪いな
早い時期から義信に家督を譲り
義信・勝頼・盛信の三人体制をバックアップし
家臣団と親類衆で盛り立てておけば信玄の死後も
ガタガタとは滅びなかった

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:06:37.15

歴史を知ってる我々だから言えるけど、義信の今川氏真との同盟維持は間違ってなかった。

今川氏真との同盟維持をしながら徳川家康を牽制すれば、織田信長も美濃を支配したとはいえ迂闊に上洛はできないだろうし。濃尾だけならまだ織田とも差はあれども対抗はできた。

それが何で今川氏真との同盟を真っ先に破棄する役を自分で選ぶ愚を犯すかなあ。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:16:10.44

駿河侵攻の是非は兎も角
それに反対した義信をぶっ殺したのは最悪

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:23:27.01

川中島４の後、大損害を出した責任を取る形で信玄は隠居すべきだった
信義に厚い義信なら氏真は信用し武田の保護領になる事も厭わなかっただろう
さすれば武田は甲信駿遠三を支配する巨大勢力となり織田とも充分太刀打ちできただろう
謙信も武田を信用し、信越の紛争にも終止符が打たれたであろう

勝頼は伊那衆率いる優秀な前線指揮官として名声を得ることができただろう
信虎も時間はかかるかも知れないが生まれ故郷の甲斐に戻れて
孫たちの活躍に目を細めながら穏やかな老後を送る事ができただろう
信玄自身も重責から解放され陣中死などという惨めな死に方をせず
温泉三昧で長寿を楽しむ事ができた

信玄が自分の権力に拘ったが為にみんな不幸になってしまった

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:47:51.96

全部ただの憶測だわな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:49:51.10

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

武田信玄
http://or2.mobi/data/img/222483.jpg
http://or2.mobi/data/img/222485.jpg

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:00:49.26

義信事件で三国同盟が崩れたのも痛いけど
それよりもまずかったのは武田家内で信玄に意見言う奴が居なくなったことだろうな
勝頼は義信の末路見てぶるっただろうし
他の武将も飯富でさえ粛清されたんだから自分なんか簡単に切られる
と戦慄を覚えたに違いない
その一方で兄を裏切った山県は大出世してるわけで

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:26:06.84

嫡男といえども大名に逆らえば処分されるのは当然のことだよ
でも信玄は義信を幽閉して時間を掛けて説得改心させようと頑張ったんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:35:48.42

第四次川中島で信玄の啄木鳥戦法が失敗して大損害
義信の奮戦でなんとか本隊は崩壊を免れる
義信の人望が急上昇
信玄焦り出す
義信の排除を考え始める
日本海に出るのは失敗したので駿河に攻め込む決断
義信が反対
信玄ニヤニヤ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:43:04.04

やっぱただのアンチか

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:23:32.26

>>392
逆らった、とよく言われるけど、義信が「クーデターを起こした」「軍を動かした」などの証拠は全くない。ただし、信玄に意見を言ったのが「逆らった」になるなら、それも仕方ないだろうが。

幽閉して時間かけて説得。
その幽閉中に義信が最も頼りとする飯富が殺害されて、側近の長坂と曽根も殺され、さらに義信の80騎まで殺されて、残りは追放されてる。

これで「お前だけは許す」なんて言われて信じるほうがどうかしてるよ。あれは信玄が我が子を殺したと家中に見られないようにするための芝居としか思えない。

そもそも義信が死んだら、その嫁を使って氏真に「返してほしけりゃ同盟を続けるための誓約書書けよ」なんて言い出したのが信玄。死んだ義信を死後も愚弄している。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:32:40.92

>>393
実際ニヤニヤの可能性ある。
武田家中であの当時、飯富は信虎からの老臣でかなりの実力者。信玄が邪魔に思って都合よく処分した可能性は高い。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:33:04.04

氏康はたいしたものだよ
早々と氏政に家督を譲り
氏政、氏照、氏邦、氏規の四兄弟をバックアップし
親類衆・御由緒家で盛り立てて自分の死後も北条家を安泰にした
もし豊臣秀吉という天才が現れなかったら氏直の代で天下統一していたのは
北条家だったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:35:46.38

>>393
これはあるだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:35:52.79

1/5以下の兵力しかない徳川に翻弄されて
甲信の支配を諦めた氏政・氏直がなんだって？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:40:56.70

黒駒の戦いだけはよく分からんな
あそこの地形はよく知ってるつもりだが
北条の敗因が分からない
負ける要素ないだろ
戦意が最初から薄かったのか？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:45:40.17

>>395
未然に防いだのならそりゃあ軍は動かしてないだろう
山県も密告してなきゃ飫富の一族して処分されていただろうしね

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:45:40.71

北条が家康を舐めプしないで
市川三郷町あたりから南巨摩郡の方に手厚く兵を進め関所を作れば
家康軍など立ち枯れせざるを得なかったと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:46:06.05

御坂峠の出口だから徳川軍が一枚上手だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:49:45.45

>>395
許されても自身の手足となる側近や後ろ楯となる宿老、自分の支持層となる武田家臣粛清された状態で跡継いだら、完全に御輿、勝頼よりも権限ない大名になるかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:59:51.37

富士川からの動線が細くて徳川軍にとっての一番の命綱なのに
なんでそこを抑えようと考えなかったんだろ？
軍勢の多い北条軍がそれを押さえるのは極めて容易だし
家康もそこを抑えられたら新府城で餓死確定なわけだし。
正直、北条の思惑がよく分からなかった。
軍勢の数が家康の方が一桁少ないから餓死なんて狙ったら卑怯なので
正々堂々と戦わなくちゃとか思ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:18:08.01

>>405
北条は上野、信濃に侵攻してから甲斐に入ってるけど、正直それらの途上にある城を落としたりしたわけではなく、降伏を受け入れたりしただけでは？

それでは後方が何処かひとつでも裏切ればたちまち立ち枯れになる。

また6月中旬の出兵から数ヶ月遠征続きで、将兵に厭戦気分が広がりつつあったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:24:26.98

正直、北条の兵力は誇張されてると思っている。

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15