武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:42:42.39

森はキチガイだけど
滝川は人柄的には批判される事が無いものな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:51:36.84

川尻秀隆
http://or2.mobi/data/img/223168.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:52:06.63

>>232
そんなの抱えたらいつ裏切られるかわからんし、なんの役に立つんだ？
ただでさえ武田は国人領主の集合体とかいう人いるのに(実際は違うが)

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:58:26.14

>>237
そりゃ信玄の諏訪や高遠に対する仕打ちと、志賀城の虐殺があれば、長時にどんな甘い言葉で誘おうと誰も信じるわけないと思う。
信濃平定にあんなに時間がかかった一因は間違いなく信玄のやり方の問題。

>>243
裏切ればその時こそ処分できる名分もできる。そもそも取り込んだり婚姻を通じるのは誰もがやってること。
信玄の場合は余りに処分が早すぎたり、利用価値を理解できてないケースが多すぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:02:47.03

信玄に「キチガイだから追放した！」と言われてる信虎の方が
自分が倒した小山田に妹をあげて息子を盛り立て武田家の藩屏にしたり
宿敵の大井の娘を貰い和解したり、今川家の先鋒だった穴山も政略結婚で取り込んで
味方にしたりやり方がとても穏当なんだよね。
これが信玄だったら小山田も大井も穴山もぶっ殺して甲斐統一に何十年もかけてただろう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:05:26.55

>>225
真田は上野を切り取っていて、しかも勝頼が来なかったから
信忠の侵攻による滅亡も裏切の汚名も回避できた。内心は不明。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:06:48.46

>>244
基本的に武田を過大評価しすぎだな
砥石崩れ起こすような武田はそんなに強くない
桶狭間後の元康みたいに信玄死亡＆長篠の大敗につけこんで信濃で独立しようとしてないからなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:08:10.89

真田昌幸が従順だった相手　勝頼、一益、秀吉
裏切った相手　氏政、家康、景勝

どういう基準で従順だったり裏切ったりしたのか今一よく分からない

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:21:43.56

>>245
そもそも信玄はスタート時は甲斐統一状態と、信濃佐久郡に所領を持つ状態で継承してるから、誰よりも恵まれてるんだよな。
もしスタートを誤らなかったら、時間の勝負で長尾や斎藤とも当たれたかもしれんのに。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:37:51.54

>>249
川中島に出るまで10年だからそこまで遅くないよ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:44:08.62

>>244
小笠原は逃げたんだから利用もなにもないだろ
虎王丸は実際病死かもしれんし、敵の嫡男だから殺しても仕方がない
信長は斎藤龍興を利用したか？浅井長政の嫡男を利用したか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:54:17.71

>>251
別に全員を何が何でも利用して使わにゃならんって話じゃないと思うぞ
なんていうかな、失敗例や未使用例を糾弾するんじゃなくてさ、
他者の成功例に注目しよう、って考えはないの？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:58:38.78

>>252
在地領主を土地から引き離すのが中央集権の基本
故に中央集権目指すなら小笠原とか諏訪の名前なんか何の意味もないし、利用価値もない

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:59:41.04

>>251
斎藤は自分自身が正室迎えてるし、道三の息子の利堯と利治を庇護してるのに、これ以上何で迎えないといけないんだ?　しかも正室の父親討った男の息子を何で迎えないといけないんだ?　まず状況を理解してよ。

浅井に関してはお市とその娘三姉妹を庇護してれば名分としては十分成り立つ。
信玄は甥の寅王丸をぶっ殺したバカだろ。寅王の暗殺に関しては江戸時代前期の史料だが、余りに時期がよすぎるし駿河に追放してる時点で怪しいとしか言いようがない。

小笠原は逃げた。いつのこと言ってるんだ?　小笠原が逃げたのは1550年。その前の1547年に志賀城で虐殺し、それよりさらに前に諏訪や高遠をあんなやり方で潰してればそりゃ逃げるだろ。そもそも信玄は長時の妹婿の藤沢にすら喧嘩ふっかけてたしな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:03:06.37

>>253
何でそういう見解になるのかなあ。
家康ですら、武田旧臣や領民を納得させるために自分の息子に武田家の名跡継がせてるのに。
信長も北畠、斯波、神戸、三好とその地方によって利用している。
謙信も氏康もみーんなやってる。
それが無いのは武田信玄だけ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:04:17.09

どの大名も嘘や裏切りはしてるんだけど
普通は生涯に一度や二度、人生の切所でしてる程度で
のべつまくなしにしてる信玄と信長は、やはり当時でもかなり異色だよ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:05:11.75

>>255
信玄も望月、春日、仁科、海野、葛山に送り込んでますが？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:08:58.95

信玄のやり方は甲斐の国人が支配者で信濃の国人は被支配者とするやり方なので
完全に馴染むには長い時間が必要だった。
それが結果、信長に出し抜かれた原因だと思う。
アレキサンダー大王みたいに被支配者のペルシャと対等な形で部下たちと合同結婚式させたり
清みたいにモンゴル族や中華民族を支配されてるという感覚を持たせずにうまく取り込もうという気持ちが
足りなかったのではと思う。
実際現在でも長野県民は武田信玄に対して無関心か嫌いのどちらかだし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:09:50.95

>>254
小笠原や諏訪の名跡を家臣に残しても火種を抱えるだけ
小笠原なんか武田より名門なんだから危険極まりない
諏訪は勝頼が継いでるから貴方の書いてることは的外れ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:12:22.07

諏訪は勝頼でなくても諏訪頼豊もいる
わざわざ寅王丸残すメリットがどこにあるのか意味不明

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:13:39.15

>>258
信濃の国人が馴染む馴染まないとか訳の分からない理由付けしなくても信玄が信長に出し抜かれた原因は上杉謙信だけで充分だ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:13:51.07

小が大を取り込むのには「傀儡」というのはどうしても要るんだよ
ラストエンペラー溥儀をわざわざ北京から抑留して満州国皇帝にしたのも
それなりの理由があった。
当時でも信濃は甲斐よりずっと大国だったのだからどう統治したら
スマートに武田家の領土になるのか真剣に考えた形跡が無い

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:17:08.44

少なくとも信玄自身が諏訪に遷都して改名し
「諏訪大社を日本全土に広げ、ここを国都とする」とでも宣言したら
信濃民の人心が一気に信玄に集まった可能性があると思う。
信長の岐阜改名はとても上手いやり方だった。
当時の美濃の人間は誰もが岐阜が日本の国都になるのだろうと思ったはず
わざわざそういう故事から名前を選んだわけだから

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:19:14.21

>>248
ファーストコンタクトがワーストコンタクトだった？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:20:48.31

>>260
寅王丸は信玄の甥だよ。母親が信玄の妹。
血筋的に利用価値が庶流の頼豊より扱いやすいだろ。傀儡として。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:22:35.37

>>262
ほお信濃は武田の領地にスマートになってないと？
何を根拠に言ってるのか意味不明
諏訪衆は高遠城で殉じたし、長篠合戦、高天神城、岩村城始め信濃衆は紛れもなく武田の為に文字通り先方しとして犠牲が大きかったのにこれ以上何を期待するのか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:23:17.64

>>259
勝頼が継承してるのは高遠家なんだけど、大丈夫?
諏訪大祝職自体は諏訪頼忠に継承させてるんだけど。
つまり勝頼は諏訪家でも蚊帳の外に置かれてるんだよ。
このあたり、信玄がどう考えていたのか理解に苦しむ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:23:48.12

>>249
スタートは間違えてない。魔境の関東は捨て武田以下の勢力しかいない信濃に軍勢を向けるのは常道。
では信玄の間違いは何かと言えば桶狭間後も謙信と北信濃で争ったこと。桶狭間後に三国同盟を破棄し、
和睦した謙信とは良好な関係を保ちつつ今川領に侵攻するべきだった。駿河、遠江を完全に押さえていれば
後の西上作戦の成功率も上がるし、勝頼の代でも割りと優位に事を進められていた

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:24:34.20

>>265
討った敵将の嫡男をどう利用するんだ？
武家の掟よ、男系の子孫は残さないのは

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:26:55.81

>>267
高遠も諏訪の一族
諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
利用価値として諏訪衆は武田に殉じてるのにこれ以上何期待してんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:28:10.13

遷都くんまだいたのか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:28:51.10

>>266
諏訪衆は高遠城で殉じた。
あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが。

高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?

信濃はスマートに武田の領地になってない。
1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。しかも信虎が甲斐統一と佐久郡への進出の足掛かりを作ってくれててこれではな。
しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。
おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:32:07.07

ZwrLk/hO

この人理解力無いの?

諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
何言ってるのか理解不能。

そもそも諏訪満隆が反乱起こしたりして諏訪衆すら当初は反乱起こしまくりなのに。
塩尻峠で西方衆が裏切って危うかったの知らんのか?

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:34:39.71

>>266
スマートにはなってないよな
統一するのに一生かけたし
最後は信濃衆全員に裏切られてるし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:40:01.18

>>272
＞>>266
＞諏訪衆は高遠城で殉じた。
＞あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが

兵も任せられてない大祝は裏切るもクソもないだろ
諏訪衆を率いてたのは満隣、頼豊
頼忠は弟だし

＞高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?

高天神城は栗田衆、岩村城は下伊那衆、長篠は言わずもがな、

＞信濃はスマートに武田の領地になってない。
＞1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。

川中島に出たのは1551年頃だから
それ以降は上杉謙信

＞しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。

織田も北畠、神戸、斯波処分してるじゃん

＞おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。

信濃衆じゃなくて農民

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:44:07.90

スマートと言うのは謙信の介入を許さず速やかに川中島まで抑えるくらいでないとな
やはり諏訪頼重を汚いやり方で殺してしまったのが大きい
神輿に担いでおけば村上高梨も長尾のケツを舐めてまで抗戦しなかった筈
あれで１０年は無駄にしたな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:46:10.07

>>276
普通は武田は国人領主の集合体と揶揄して小山田穴山木曽を残したから滅んだとか言われてるのに、頼重や小笠原まで残せとはまた斬新な意見だな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:46:28.98

>>268
四次川中島をやらずに東海道の制圧に乗り出してたら歴史は変わっていた可能性が高い。
武田が甲信地方と東海地方の両方の要所を押さえていればまた違う日本史になってたかも

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:47:27.46

>>274
今川だって元康どころか信玄に攻められて重臣に裏切られてるし
豊臣も目をかけてやってた奴等は全員しらんぷりで裏切ってる

信玄死後や長篠の大敗につけこんで独立を図ろうとする信濃衆がいなかっただけ
今川の元康とかよりマシだぜ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:53:13.55

国境地帯を特定の国人に永代で任せっぱなしという体制自体がよろしくなかったんだと思うよ
どんどん国が拡がってる間はその体制で全く問題ないが領土拡大が止まると
その体制では国境警備の国人と仮想敵国の間に人脈ができる可能性があるから

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:58:51.10

土着の豪族だと自分の領地を守ることを優先し敵対国、同盟国両方に通じるからな
両方にいい顔するし不利になったら平気で裏切る

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:19:01.31

軍鑑で高坂が穴山を切れって具申した、
って逸話は滅亡の経緯を踏まえたんじゃないかと思うんだが、
信豊ってそこまで問題起こしてたっけ
或いは補佐役として無能なんで、切ればよかったということなのか。
そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:19:11.37

>>275
農民に裏切られるくらい、信濃で酷い政治してたってわけか。そもそも小笠原信嶺や木曽が裏切ってるから信濃衆でも間違いないはずなんだが。

織田の北畠殺処分はさすがに仕方ない。わざわざ武田側の史料ですら北畠が我々と内通してますなんて言ってるくらいだし。でもそれでも具房という嫡男は許してるけどな信長は。斯波と神戸は追放に留めて殺してないし。

1553年に村上義清に常田の戦いで信玄負けてるのを知らないのかな?

諏訪の旧臣が頼忠についてるのを知らないのかね?

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:21:45.03

>>282
軍鑑の「斬れ」は、確か長篠で逃げ出した逃亡の罪について信豊を斬れ、と言ってたはず。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:23:31.22

>>282
そもそも高坂が逃げ帰ってきた勝頼を出迎えたって話自体が作り話じゃないの？
長篠の結果を海津城の高坂が受けた頃には勝頼はもう帰ってきてるだろうし
それに高坂は上杉への抑えなんだから長篠で大敗した時だからこそ動けない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:37:58.20

>>283
貴方、終始何が言いたいのか筋が通ってない
小笠原と諏訪の名跡残せと言うけれど、穴山木曽小山田らの在地領主残したのが武田の失敗だったという意見とは真逆の意見を言ってるに等しい
名跡残してなんのメリットがあるのか具体的に説明できていない
普通に考えたら養子を送り込まない限り、小笠原諏訪をそのまま残したら木曽のように爆薬抱えるだけ
信玄は海野、望月、春日、葛山、仁科と送り込んでるのにそれについてはスルーなのもいただけない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:41:49.16

長篠みたいな大敗は避けること
主家に匹敵するような家臣、国衆の台頭を避けること

諏訪云々やら傀儡やらは微々たる物でほとんど関係ないよね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:46:17.00

だから長篠の大敗なんて関係ないんだよ
問題は織田との国力の差

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:49:54.81

長篠で大敗して無ければ守勢に回っても簡単には武田領内には攻め込めない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:57:16.70

あのな戦国時代なんて
めちゃくちゃな総力戦をやっているわけ
どこもカツカツで限界だったんだよ
例えるなら、毎年大災害が起きているのと同じ
武田みたいな貧弱な国は引き込もって守勢やれるだけの体力はないの
戦前の日本みたいなもんよ
アメリカは織田日本は武田

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 01:05:00.45

織田家は商業港を押さえてたから力をつけられた
家臣の身だったが貿易でちょろまかして台頭した

信玄が諏訪大社で人が集まる諏訪を領有化したり駿河に手を出したりしたのは国力高めるためなんだよな
なぜかそれを否定する奴がおるが

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 01:07:32.13

>>290
石油もなく、火器の力も比べものにならないくらい弱い戦国時代と昭和の時代比べられても全然ピンとこないよ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 03:42:44.11

>>291
織田はそこで別に非難されるようなことしてないからな。
信玄はそれらの領土化のために義弟を殺し嫡男を死なせ甥を攻めて追放しとるから。
それぞれ名分はあるけど、信玄のほうから同盟破ってるのは事実だからな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 06:59:26.80

>>269
んな訳ないだろ
利用価値があって、かつむやみやたらに反抗しなければ
生かす事もあるわい
少なくとも例外なく100％全滅してるとかありえん

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:19:55.05

>>293
信長も弟や同族粛清して統一してるし美濃の斎藤も追い出してるけどね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:26:50.38

>>295
兄貴は生かしてるし、弟の息子は殺さんかったけどな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:27:47.31

信玄は被支配地の民衆の心をおもんぱかった事があるだろうか？
信長は美濃に入るや「ここを織田家の都とする。ここを根拠地とし天下を獲る」と宣言し
楽市楽座をし町民から編み笠を盗もうとした部下をその場で一刀両断にし
織田の兵に乱暴狼藉されたら訴えよ成敗してくれるわと喧伝し
一気に被支配地の民衆の心をつかんだ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:30:16.21

信長は自分の一族にはとてつもなく甘い
というか同族があまりに数が多すぎてハッキリ敵対したものはどんどん殺したが
信長の家臣として仕え将となったものの方が圧倒的に多い
しかもそいつら結構な率で信長のために戦死してる

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:59:37.51

織田の統治政策なんて特別大したことはない
楽市楽座なんて、あれは六角のをそのままやっただけ
信長が優れていたのは短期間に拠点を２度移せたこと。武田も信虎が一度移している
そして上洛して、京都よりまず堺を抑えることに重点を置いた、この経済的なセンスが信長の優れていた点
つまり、なにをするにも商人がいないとなにもできない。兵糧を集めるにも商人だし軍備も商人、情報を得る流すのも商人
日本の戦争は兵たんが軽視されていたが、これは商人の方から戦場にやってきて兵糧や武器を売りに来ていた
この商人の往来の規制、管理していたのが宗教勢力なわけで、信長はここと徹底的に対決する
これも経済的な感覚からくるもんで
この点でみると信玄も信長に劣っていない。信玄は逆に宗教と対決するより自ら坊主になって徹底的に庇護することによって商人を守った。
あと当時の宗教は外交も担っていて、各地の寺のネットワークで繋がって情報を交換したり自国を宣伝したり
要は情報戦には宗教が重要だった。商人のネットワークも情報戦には重要で
武田のみたいな経済都市がない国だと、宗教勢力と仲良くしないと成り立たない。
諏訪を乗っ取ったのもこの辺の問題

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:02:54.23

信玄は途中で宗教の重要性に気づき神仏の保護者となったが
最初はよく分からず諏訪大社の保護や善光寺の保護を怠った
そのため信徒が敵対し、あまつさえ敵国の長尾家に流れたりした
その後後悔して改めたが既に後の祭りだった

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:04:30.89

>>288
長篠の大敗で武田軍が弱体化した結果、
徳川にも攻勢かけられて御館の乱の介入失敗や北条との手切れ
高天神城の日干しや重税で家臣や民心が離れ崩壊

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:27:34.02

でも若年の信玄に信濃の民衆の心をつかむために
彼等の土着信仰である諏訪信仰と善光寺信仰を保護する重要性に気づけと
いうほうが無理か。それを具申できる部下が居なかった事が武田家の不幸だった。
家臣たちは概ね浅間信仰で甲斐一宮を大事に思ってるので他国の宗教保護なんて
思いもよらなかったかもしれないし、信玄自身は子供の頃から師匠たちが全員臨済宗の禅僧なので
臨済宗以外の宗教をいきなり保護しようとか普通は思わんわなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:02:13.74

>>269
石田三成。尼子晴久。北条氏政。本山茂辰。北畠具教。一条兼定。

こいつらの嫡男殺されてるか？
みんな助命されてる。利用されてるのもいる。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:24:26.80

石田の息子らは寺に出家してるか隠棲して名を隠してるだけだし
氏直も北条領統治に利用されずに秀吉のコレクションにされただけだし
ほとんど意味ないよね
諏訪云々も諏訪の件で怨恨のあった奴等が信玄死後や
長篠の大敗時にどさくさに紛れて今川の松平元康みたいに離反独立したわけでもない
諏訪云々は体勢に影響しない微々たる物だよね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:34:18.58

>>303
寅王丸生かしておいて親の仇である武田の為に働くと思うか？
なんで勝頼じゃダメなんだ？
そもそも寅王丸の利用価値をちゃんと説明しなよ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:19:34.45

>>305
勝頼じゃダメはそもそも信玄に聞いた方がいいよ。だって信玄、勝頼に与えてるのは高遠諏訪の家督で、諏訪惣領の家督じゃないからな。あれは全くわけわからん。だから勝頼が家督を継いでも諏訪一族は外戚として幅きかせたり、協力しなかったしな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:26:37.75

>>304
長篠敗戦で南信濃衆の一部が反乱を起こしたのを知らないのかなもしかして?

>>305
寅王丸の利用価値。そもそも寅王利用しないから諏訪満隆が反乱を起こしたり、西方衆が謀反を起こしたりして貴重な時間を失ったのが信玄。これらを殺してようやく諏訪統治は軌道に乗った。諏訪平定から6年だな。

寅王に権力を与えろとは言わんよ。そんなことしたら危険すぎる。大祝だけ与えて名誉職で生かしとけば良かったんだよ。名誉職だけで生かしとくやり方なんて誰もがしてる。逆に聞くが殺す必要は何なの?

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:28:54.59

>>306
寅王丸をどう利用するんだ？
諏訪衆は上にも書かれている通り満隣頼豊父子が率いている
わざわざ親の仇を取り立てて何のメリットがあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:37:10.05

>>307
西方衆の反乱だの諏訪満隆の謀叛だのはたいして障害になってないよ
手こずったのは対村上
不満分子を潰して在地領主を処分し、譜代の甲斐衆に与えることによって武田家の権力拡大につながる
それが足りなかったのが、木曽や穴山
寅王丸を大祝にする？そんなのに何のメリットあんだよ
くだらないなあ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:41:37.62

>>303
殺してないけど、全て元々の家臣、領地からは完全に切り離して無害化している
貴方が言うような諏訪の名跡継がせて大祝にするのと大違い
寅王丸殺されて可哀想みたいな感情論はいらないから

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:45:47.08

>>310
だから家臣と切り離して名誉職にしたらいいんじゃね？何言ってんのよおまえ？傀儡ってそういうもんだよ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:46:55.81

武田信玄はとにかく名誉まで欲しがるカス。
傀儡には名誉職与えて利用したらいいのに、それすらしないのが武田信玄。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:51:16.54

>>311
名誉与えて何のメリットあんだよ？
名誉だけでも不満分子が隙をみて担ぎ上げる目に見えてて危険
303の子も名誉は与えられてない、全くね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:51:22.38

そもそも大祝って単なる神事を司る名誉職だぞ。与えて何の害があるんだ？>>310は何言ってんの？大祝与えて傀儡にふさわしい形が作れるんだがな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:52:43.03

それだけ反論するなら殺す必要言ったほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:53:51.59

>>315
そもそも殺したのか追放したのか病死したのか不明です
なので殺したら可哀想みたいな感情論やめてくださいね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 10:55:54.55

>>314
名誉与えて何の政治的メリットがある？
なぜ頼忠じゃダメなんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:17:27.22

なんぼ言い訳したところで頼重と寅王丸を殺した結果
高梨村上の不信を招き、北信平定が遅れ謙信の介入を招いた事実は変わりない
海野香坂仁科の扱いもそうだが
信玄は人心掌握が致命的に下手糞で恨みばかり買ってる

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:23:05.16

>>316
江戸時代初期（寛永）の記録では殺した、とある。
初期（寛永）だとまだ武田信玄ゆかりの方々が存命しているから、神である武田信玄の不名誉になりかねない甥殺し、そんなことを記録に書かせることを彼らが許すか疑問だわ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:25:25.96

>>307
反乱が起こった？
坂西一族は織田に寝返ろうとしたが事前にバレて悉く成敗されてるけど
諏訪の件に不満じゃなくて長篠の大敗と織田方の調略で諏訪云々は全く関係ないけど？

諏訪の件で諏訪で度々反乱が起こり諏訪の統治困難になったなら
諏訪の件は失敗と言えるが治めてたよね
傀儡にしても今川の松平元康みたいに離反するし

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:25:35.80

>>316
感情的になってんの、あんたじゃないの？

そもそも比較的信頼できる当時資料でも、寅王は出家、さらに駿河行き、しかも時期的にあまりに信玄に都合が良すぎる（勝頼が生まれた頃）と、状況的には黒に近いグレーだわ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:43:02.56

なんでIDコロコロ変えてんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:49:07.87

甲州征伐で織田に寝返った小笠原信嶺は、長篠の大敗直後は織田に寝返ろうとした坂西一族を
事前にちゃんと成敗して武田に忠誠は尽くしてるからな
小笠原信嶺の忠誠が落ちていったのは>>301で言ったように徳川の攻勢から始まった武田の疲弊と
高天神城の件や重税等で小笠原の忠誠がだんだんと無くなって行ったのが分かる
諏訪云々は全く関係ない
何でもかんでも諏訪の件に結びつけようとしてるみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:36:25.04

1541年家督相続。
1553年村上義清追放。
1564年最後の川中島で境界確定。

信濃一国。しかも飯山を除いた30万石（佐久郡は信虎が制圧していた）を取るのに23年もかかってる。村上義清追放までにしても12年。

もし、武田信玄が甲斐統一をしないといけない、いわゆる信虎スタートなら、どれだけ時間が必要になるのかなあ。

そもそも武田信玄は、スタートに関しては今川義元を除けば恵まれてる。甲斐統一され、信濃佐久郡に進出してくれていたから。信長、家康、謙信、元就に較べたらマシなのに、みんなに追いつかれ追い抜かれたよな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:40:50.71

上杉と戦いだしてからをカウントする意味あるのか？
素直に12年かかったと書けばいいのに
かかった原因は村上に二回は負けたことが大きいが、諏訪とは何の関係もないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:43:51.46

>>325
？なぜ諏訪がでるのか理解に苦しみますが、長尾上杉とは信濃をめぐって争ってるから、カウントされても仕方ないはずですよ。

そもそも長尾上杉謙信の大義名分が、武田信玄に追われた小笠原、村上、高梨ら信濃衆の復権ですから。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:47:35.46

>>325
そもそも上杉謙信との戦いカウントしないなら、信虎の甲斐統一も1531年ではなく1519年になるんですよね。1531年は諏訪頼満の支援を受けて今井、飯富、栗原らが反乱しただけだし。

でも甲斐統一は1531年になってますよね。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:50:15.86

>>326
じゃあ小笠原、村上、高梨らをどうしたらよかったんだよw
上杉がいなければ12年で終わってたって話だろ
信玄憎しでなんでも難癖つけてるようにしか見えない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:51:27.35

三国同盟のために北へ向かわなければいけないのが事実上頓挫した年だと考えてもいいか

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:56:35.13

>>327
何言ってんだかさっぱり分かりませんw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:58:32.15

>>324
信長や謙信みたいに経済力のある地と山国の武田と比べて
信玄のスタートが恵まれてるというのは武田を過大評価してるね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:04:49.88

例えば織田信長は美濃平定を僅か８年で終わらせてる
上杉謙信も登場から越後平定まで１０年かけていない
どちらも敵対した相手に寛大な処置を取る事で信用を得てスムーズに勢力を拡大した
信玄は敵対したとも言い難い諏訪や海野香坂仁科に苛烈な処置を下し乗っ取った
結果として信用を失い村上高梨の徹底抗戦を決意させ謙信の介入を招いた
諏訪に寛大な処置を行っていれば信濃平定は１０年もかからなかった筈

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:09:42.22

>>331
信長スタート時は南尾張で20万石くらい。しかもそれすら弟の信勝や柴田勝家らと争う。さらに東に強大な今川義元。

謙信家督相続で兄晴景と争う。さらに長尾政景らとも争う。それと当時の越後は交通の要衝で交易には恵まれていたが、米どころではないため石高はそこまで大したことはない。

信玄甲斐統一。信濃佐久郡7万石くらい。だいたい30万石前後。今川義元と婚姻同盟締結済。諏訪頼重とも婚姻同盟済。扇谷上杉朝定とも同盟済で、結構恵まれてるんですが。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:10:26.79

>>332
少なくとも香坂、仁科は川中島の戦い前に処分してないし、諏訪衆が反乱して手こずった記録はない
平定まで何年かかったなんて相手あってのことだから単純に比較するのはナンセンス
村上に二回負けなければ良かったというのは簡単だが、そんなの誰でも言える

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:15:22.85

>>334
塩尻峠合戦で諏訪西方衆が反乱しています。
何かやけに諏訪を持ちだしてますが？？？

平定まで何年かかったかは結構重要ですよ。
当時の平均寿命や周りの情勢はその間に大きく変化しますからね。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:17:18.82

>>334
だが村上高梨が領地失っても謙信に土下座してまで
徹底して武田に歯向かったのは事実だろう
彼らがそこまでしたのは武田の軍門に下れば
諏訪と同じ目に遭わされるという危機感だった筈
諏訪の扱いを間違えてきた信濃の平定が遅れたのは間違いない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:17:39.37

>>332-333
人が集まり経済力がある信長や謙信の戦いと
敵味方双方に地の利があり守りやすく、損失が生じると経済力の無さから回復が難しい山国の戦いを一緒にするとか…

甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
制限される戦いになってたんだがな
武田を過大評価しすぎだ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:18:12.84

>>335
反乱した記録はあるが塩尻峠の戦いは武田が大勝したんで別に時間がかかった原因にはなってません

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:19:38.74

>>336
信長も斎藤や六角に寛大な処置してたら天下統一できたかもね
クスクスw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:20:28.15

>>334
もし信濃平定がスムーズに進み、仮に1547年までに北信まで行けてたら、越後介入も容易だったかもしれませんよ。晴景と謙信が争ってましたしね。

村上に二回負けたのも、二回とも兵力も国力も劣る村上に負けてますからね。特に二回目は完敗ですから。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:22:02.84

>>340
そうだねー上田原や砥石城で勝ってれば良かったねー
これで信玄憎しも治るかな？

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15