武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:25:04.19

>>186
長篠城は武田の援軍が来ているのに城主の菅沼正貞は家康派だったから武田に無断で開城しただけ
あまりに早期に開城したためにその後に武田から家康との内通疑惑をかけられ菅沼正貞は投獄され
そのまま獄中死する

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:30:27.54

もし岩櫃城行ってたら昌幸が小山田みたいに裏切ってた可能性もあるよね
どれが真実かなんて分からないけど武田の滅亡以前に北条なんかと
通じてたって説もあるくらいだし
昌幸くらい戦略眼のある人なら織田にはどうあがいても勝てないって
分かってたと思う

まあ自分は昌幸と信玄の逸話や関係大好きだから
武田家を裏切って欲しくないってのが本音だけど。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:02:10.59

>>180
山梨県人は発狂するかも知れんが…信玄を史実通りに、親父追放のクーデターに乗って担がれて
その首謀者が都合よく戦死してから実権を掌握。諏訪、今川、北条、織田と同盟国を裏切りまくって、
息子も死に追いやって領土を拡張。それを内心ドン引きしつつ従っていたものの、ツケを一身に
払わされる羽目になった勝頼を描いたドラマはすごく見たい。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:03:12.86

>>198
親族の女子供連れて岩櫃城はまあ無理だったろう
馬もまともに用意できず急いで逃げたために山道を歩き足で紅く染まっていたというし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:07:55.66

>>199
昌幸なら「海野一族の武田への恨み、今こそ思い知れ」（棒）とか言って、しれっと勝頼謀殺しそう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:23:31.92

まず北条夫人は北条に返すべきだった
最悪織田軍に捕捉されても氏政の妹で勝頼に離縁されてるなら丁重に小田原まで送ってもらえたはず
他の女子供は松姫にでも託して勝頼、信勝その他主従は馬で上州経由で越後へ逃亡
結局は上杉と一緒に滅亡してたかもしれんが田野なんかで滝川に捕捉されるよりは
上杉の客将として織田軍と戦って死んだ方がマシだっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:26:24.51

真田に比べたら小山田なんて小者もいいとこだな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:29:38.94

>>205
勝頼と景勝の夢の「W勝コンビ」見てみたかったなぁｗ
川中島の村上義清並の戦いぶりを発揮したりしてｗ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:35:25.16

>>205
誰かに託して逃げるって他の奴等から見りゃ親族の女子供見捨てて
自分だけ命欲しさに逃げてきたって思われるだけ
誰も勝頼を信用しなくなるわな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:45:34.55

>>207
勝頼も一軍の将として信用できる部下を率いて戦う方が楽しいだろうな

>>208
もうとっくに信用は地に堕ちてる

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:46:40.16

北条夫人は返そうとしたら断わったんじゃなかったか？
氏真の嫁といい北条家の娘はちょっと違う

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:48:38.43

>>210
かと言って氏真みたいに北条頼ったから勝頼が助かるわけでもないのが辛いな
女性としては素晴らしいけどそこは空気読んでほしかった
劉備と孫権の妹みたいに

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:57:39.91

孫権の妹は侍女を武装させて劉備を寝室に近づけさせなかったり
蜀と呉の関係悪化時にどさくさに紛れて劉禅を連れ去ろうとした孫夫人さんですか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:08:21.67

そもそも武田信玄の裏切りが酷すぎる。

諏訪頼重「俺ら佐久を攻めるから諏訪領通してや」「よくも我々と同盟しながら山内上杉と和睦したな！許せん」「甲府に来たら命だけは助けるよ」「あ、ごめん、やっぱ切腹な」
高遠頼継「諏訪領は半分で分けよう」「諏訪の嫡流は頼重殿の遺児、寅王丸殿だ」「諏訪は頼忠が継げ。寅王丸？知らんよ」
上杉謙信「第2回川中島は今川義元殿の仲介で和睦しよ」「旭山城を越後勢が来れない冬の間に落とせ。和睦？知らんよ」
足利義輝「上杉謙信と和睦するなら、俺に信濃守護をください」「よし、また上杉謙信と戦うぞ」
今川氏真「よくも上杉謙信と同盟を結んで俺らを攻めようとしたな、許せん」「俺らは織田信長や徳川家康と結んでるがいいんだよ。だが今川は許せん」「嶺松院返して欲しけりゃ、誓約書を書きな」
徳川家康「よし秋山、遠州に攻め込め」
織田信長「俺は朝倉義景の仲介なら上杉謙信と和睦するが、てめえの仲介なら死んでも和睦しねえよ」

主な破棄でもこれだけある。
もっとマシな大義名分無かったのかとさえ思いたくなる。
勝頼にこのツケが来たとしか思えない。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:14:04.89

勝頼も甲相同盟破棄して上野の北条領に攻め込んでるからなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:16:23.99

>>208
劉邦「そやな」

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:23:32.51

今川の場合は元康を処刑して完全領国化していたらまだマシだったかもな
結局は高遠城ではちゃんと戦ってるし
木曽も諏訪みたいにしてれば裏切らなかったろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:28:25.59

>>213
他の大名も似たようなもんだぞ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:33:10.07

三河の場合は戦争で得た土地ではないから
太原雪斎の助言により三河の政争に介入して
松平広家から人質を取り「今川家が松平家へ援助し助けてあげてる」という体裁で
今川家の指示に従わせてただけだし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:35:12.93

もしこれを信玄が真似していたら
寅王丸を躑躅ヶ岬館で大事に養育して諏訪家をバックアップしてあげてるんだ
という名目で諏訪家の旧臣を武田家の部下としてこき使う感じになってた。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:42:58.74

ちなみに家康が今川家を裏切ったみたいな感じになってるが
それは逆だと思う。
西三河を守る役目を任されてた今川家の被官が今川義元の戦死にあわてふためいて
西三河を捨ててとっとと駿河方面へ逃げてしまったから
家康は自分の手で織田家から西三河を守らねばならず自動的に独立という形になっただけだし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:44:31.26

>>217
全然似てない。
あの信長でさえ北畠や神戸、三好を傀儡の名分として利用している。
徳川を利用しながらもちゃんと最後までは盟友として扱ってる。

信玄の場合は名分が余りに酷過ぎる。もう少しましな理由を見つけてからやれと言いたい。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:46:21.45

そもそも挙げたのは主なやつだけで、他にも仁科、高坂、勝沼と国衆レベルになるとキリが無い。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:46:23.17

その元康が後々に今川の癌となるんだけどね
秀吉も大勢力の大名残したままだったから後々そいつらが癌になったし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:47:18.59

信長は斯波も北畠も神戸も三好も将軍家の駆逐したけど
利用価値のある間は決して粗末にせず大事にした。
利用価値が無くなったら即時に殺したり追放しただけの話で
信玄とは全然違う。
信玄はまだ利用価値があるのに傀儡として使わず殺してたカス

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:47:19.46

でも昌幸って、穴山的な裏切りはしたことないし、
筋はいつも通してた。
むしろ律儀とも言える。
案外本気で勝頼を立てたかもね。
だからこそ石田、大谷といった豊臣政権中枢も縁を結んだんだろうし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:48:59.00

>>213
高遠はその後謀反企んだとして自害させられてる。

武田は恩を仇で返すも多い気がする。
諏訪とか山内が攻めてきたのに武田は防衛に出ず諏訪が単独で何とか講和に持ち込んだと言うのに。
今川も苦しい中、同盟国のため対上杉用の兵を出したのに、
松山城落として一息ついたら今川からの援軍断るどころか徳川に使いをだすという。
で織田も最初の駿河攻めで北条上杉徳川を敵に回したところ上杉徳川の動き封じてもらって、
武田は上杉徳川に恩とは言わなくても借りは出来たのに、
北条と再同盟結んだら徳川敵に回して、織田にも喧嘩売る。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:54:21.67

秀吉が宇喜多家の御曹司秀家や織田家の嫡孫秀信を大事に育てて豊臣家の藩屏にしたように
今川義元も松平元康を今川家の大事な藩屏にしたかったんだと思うよ。
かつて今川氏親が北条早雲を今川家の藩屏としたように

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:56:48.93

織田信長が今川義元を打ち破った桶狭間の合戦が永禄３年（１５６０年）
そして関が原の合戦が慶長５年（１６００年）だから、４０年の間にそれまで群雄割拠だった状況を
纏め上げたのは凄いな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:59:50.73

特に織田信長が本能寺の変で死んだのが天正１０年（１５８２年）で、桶狭間の合戦から２２年で
天下統一まではいかなかったまでも日本列島の中心部分を手中に収めた手腕は凄い。
しかも信長は豊臣秀吉と徳川家康の運命を変えた人物と言っても過言ではないだろう。
もし信長が居なかったら二人とも違った人生を歩んでいたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:00:56.31

第二次長州征伐1866年の翌年1867年に大政奉還にこぎつけた薩長はもっとすごいけど
日本全国三百余家に分かれてた大名小名を1871年の廃藩置県で1つの国にまとめてしまったわけだから。
その期間4年。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:02:30.60

>>224
斯波は今川に通じたから追放
三好将軍家は敵対してきた
だから利用価値の有無の問題ではないような。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:06:09.54

信玄が本当にうまくやれば諏訪寅王丸や小笠原貞慶を武田家の藩屏として信濃の完全支配を
できたかもしれないのに。
なぜそう言えるかと言えば戦争で負けた小山田家を政略結婚で取り込んで完全に武田家の藩屏とし
武田家が滅びるその直前まで信茂たちは武田家を守るため一生懸命働いたわけだから。
最後で裏切ったせいで万世に残る汚名を被って馬鹿みたいだったが。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:09:57.98

>>230
あれは慶喜も誉めるべき。
戦おうと思えばまだいくらでも長引かせることは可能だったのに、
財産も実質最高権力も戦わずに捨てされると言うのはまずいない。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:12:38.15

天正１０年は武田が滅んで織田信長が本能寺で死んで山崎の合戦があって清洲会議と
激動の一年だったな・・・・

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:12:54.31

>>233
いや「財産」は捨てなかったんんだけどね。
それで戊辰戦争が起きた。
４００万石の封土と江戸の施政権を全部薩長に譲れば西郷隆盛も
戊辰戦争を仕掛ける事ができなかった

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:15:33.21

しかも武田滅亡から本能寺の変まで２ヶ月ちょっとだからな。
真田丸では昌幸がせっかく織田の配下になったと思ったら信長が死んで激怒してたし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:15:47.25

小笠原については信濃守護の長時が度々反乱を煽ったり村上呼んだり将軍に直訴したりしてるから懐柔は不可能でしょ
木曽を粛清して盛信あたりに木曽を任せてた方がマシ
遠山に信長が自分の息子を送り込んたみたいに

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:23:31.49

>>225
甲斐国人衆は河尻殺して、木曽は森を殺そうとし、
昌幸は上野から逃亡中の滝川助けて美濃まで送ったりとかしていたと思う。
他と比べると昌幸は対応が異なる気がする。

>>235
400万石、つまり不動産的な意味で財産と書いた。
わかりにくいというか説明不足だったな、細かく書いたらスレ違いな上きりないし。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:29:40.57

>>235
財産って大政奉還時の鳥羽伏見前のことか？
江戸開城時のつもりで書いた、
江戸開城時点でも戦おうと思えばまだムダに戦えたからな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:38:57.76

昌幸と木曽の対応の違いは、
森は人質殺して、滝川は人質解放したという違いもあるか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:42:42.39

森はキチガイだけど
滝川は人柄的には批判される事が無いものな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:51:36.84

川尻秀隆
http://or2.mobi/data/img/223168.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:52:06.63

>>232
そんなの抱えたらいつ裏切られるかわからんし、なんの役に立つんだ？
ただでさえ武田は国人領主の集合体とかいう人いるのに(実際は違うが)

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:58:26.14

>>237
そりゃ信玄の諏訪や高遠に対する仕打ちと、志賀城の虐殺があれば、長時にどんな甘い言葉で誘おうと誰も信じるわけないと思う。
信濃平定にあんなに時間がかかった一因は間違いなく信玄のやり方の問題。

>>243
裏切ればその時こそ処分できる名分もできる。そもそも取り込んだり婚姻を通じるのは誰もがやってること。
信玄の場合は余りに処分が早すぎたり、利用価値を理解できてないケースが多すぎる。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:02:47.03

信玄に「キチガイだから追放した！」と言われてる信虎の方が
自分が倒した小山田に妹をあげて息子を盛り立て武田家の藩屏にしたり
宿敵の大井の娘を貰い和解したり、今川家の先鋒だった穴山も政略結婚で取り込んで
味方にしたりやり方がとても穏当なんだよね。
これが信玄だったら小山田も大井も穴山もぶっ殺して甲斐統一に何十年もかけてただろう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:05:26.55

>>225
真田は上野を切り取っていて、しかも勝頼が来なかったから
信忠の侵攻による滅亡も裏切の汚名も回避できた。内心は不明。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:06:48.46

>>244
基本的に武田を過大評価しすぎだな
砥石崩れ起こすような武田はそんなに強くない
桶狭間後の元康みたいに信玄死亡＆長篠の大敗につけこんで信濃で独立しようとしてないからなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:08:10.89

真田昌幸が従順だった相手　勝頼、一益、秀吉
裏切った相手　氏政、家康、景勝

どういう基準で従順だったり裏切ったりしたのか今一よく分からない

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:21:43.56

>>245
そもそも信玄はスタート時は甲斐統一状態と、信濃佐久郡に所領を持つ状態で継承してるから、誰よりも恵まれてるんだよな。
もしスタートを誤らなかったら、時間の勝負で長尾や斎藤とも当たれたかもしれんのに。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:37:51.54

>>249
川中島に出るまで10年だからそこまで遅くないよ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:44:08.62

>>244
小笠原は逃げたんだから利用もなにもないだろ
虎王丸は実際病死かもしれんし、敵の嫡男だから殺しても仕方がない
信長は斎藤龍興を利用したか？浅井長政の嫡男を利用したか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:54:17.71

>>251
別に全員を何が何でも利用して使わにゃならんって話じゃないと思うぞ
なんていうかな、失敗例や未使用例を糾弾するんじゃなくてさ、
他者の成功例に注目しよう、って考えはないの？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:58:38.78

>>252
在地領主を土地から引き離すのが中央集権の基本
故に中央集権目指すなら小笠原とか諏訪の名前なんか何の意味もないし、利用価値もない

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:59:41.04

>>251
斎藤は自分自身が正室迎えてるし、道三の息子の利堯と利治を庇護してるのに、これ以上何で迎えないといけないんだ?　しかも正室の父親討った男の息子を何で迎えないといけないんだ?　まず状況を理解してよ。

浅井に関してはお市とその娘三姉妹を庇護してれば名分としては十分成り立つ。
信玄は甥の寅王丸をぶっ殺したバカだろ。寅王の暗殺に関しては江戸時代前期の史料だが、余りに時期がよすぎるし駿河に追放してる時点で怪しいとしか言いようがない。

小笠原は逃げた。いつのこと言ってるんだ?　小笠原が逃げたのは1550年。その前の1547年に志賀城で虐殺し、それよりさらに前に諏訪や高遠をあんなやり方で潰してればそりゃ逃げるだろ。そもそも信玄は長時の妹婿の藤沢にすら喧嘩ふっかけてたしな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:03:06.37

>>253
何でそういう見解になるのかなあ。
家康ですら、武田旧臣や領民を納得させるために自分の息子に武田家の名跡継がせてるのに。
信長も北畠、斯波、神戸、三好とその地方によって利用している。
謙信も氏康もみーんなやってる。
それが無いのは武田信玄だけ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:04:17.09

どの大名も嘘や裏切りはしてるんだけど
普通は生涯に一度や二度、人生の切所でしてる程度で
のべつまくなしにしてる信玄と信長は、やはり当時でもかなり異色だよ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:05:11.75

>>255
信玄も望月、春日、仁科、海野、葛山に送り込んでますが？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:08:58.95

信玄のやり方は甲斐の国人が支配者で信濃の国人は被支配者とするやり方なので
完全に馴染むには長い時間が必要だった。
それが結果、信長に出し抜かれた原因だと思う。
アレキサンダー大王みたいに被支配者のペルシャと対等な形で部下たちと合同結婚式させたり
清みたいにモンゴル族や中華民族を支配されてるという感覚を持たせずにうまく取り込もうという気持ちが
足りなかったのではと思う。
実際現在でも長野県民は武田信玄に対して無関心か嫌いのどちらかだし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:09:50.95

>>254
小笠原や諏訪の名跡を家臣に残しても火種を抱えるだけ
小笠原なんか武田より名門なんだから危険極まりない
諏訪は勝頼が継いでるから貴方の書いてることは的外れ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:12:22.07

諏訪は勝頼でなくても諏訪頼豊もいる
わざわざ寅王丸残すメリットがどこにあるのか意味不明

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:13:39.15

>>258
信濃の国人が馴染む馴染まないとか訳の分からない理由付けしなくても信玄が信長に出し抜かれた原因は上杉謙信だけで充分だ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:13:51.07

小が大を取り込むのには「傀儡」というのはどうしても要るんだよ
ラストエンペラー溥儀をわざわざ北京から抑留して満州国皇帝にしたのも
それなりの理由があった。
当時でも信濃は甲斐よりずっと大国だったのだからどう統治したら
スマートに武田家の領土になるのか真剣に考えた形跡が無い

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:17:08.44

少なくとも信玄自身が諏訪に遷都して改名し
「諏訪大社を日本全土に広げ、ここを国都とする」とでも宣言したら
信濃民の人心が一気に信玄に集まった可能性があると思う。
信長の岐阜改名はとても上手いやり方だった。
当時の美濃の人間は誰もが岐阜が日本の国都になるのだろうと思ったはず
わざわざそういう故事から名前を選んだわけだから

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:19:14.21

>>248
ファーストコンタクトがワーストコンタクトだった？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:20:48.31

>>260
寅王丸は信玄の甥だよ。母親が信玄の妹。
血筋的に利用価値が庶流の頼豊より扱いやすいだろ。傀儡として。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:22:35.37

>>262
ほお信濃は武田の領地にスマートになってないと？
何を根拠に言ってるのか意味不明
諏訪衆は高遠城で殉じたし、長篠合戦、高天神城、岩村城始め信濃衆は紛れもなく武田の為に文字通り先方しとして犠牲が大きかったのにこれ以上何を期待するのか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:23:17.64

>>259
勝頼が継承してるのは高遠家なんだけど、大丈夫?
諏訪大祝職自体は諏訪頼忠に継承させてるんだけど。
つまり勝頼は諏訪家でも蚊帳の外に置かれてるんだよ。
このあたり、信玄がどう考えていたのか理解に苦しむ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:23:48.12

>>249
スタートは間違えてない。魔境の関東は捨て武田以下の勢力しかいない信濃に軍勢を向けるのは常道。
では信玄の間違いは何かと言えば桶狭間後も謙信と北信濃で争ったこと。桶狭間後に三国同盟を破棄し、
和睦した謙信とは良好な関係を保ちつつ今川領に侵攻するべきだった。駿河、遠江を完全に押さえていれば
後の西上作戦の成功率も上がるし、勝頼の代でも割りと優位に事を進められていた

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:24:34.20

>>265
討った敵将の嫡男をどう利用するんだ？
武家の掟よ、男系の子孫は残さないのは

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:26:55.81

>>267
高遠も諏訪の一族
諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
利用価値として諏訪衆は武田に殉じてるのにこれ以上何期待してんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:28:10.13

遷都くんまだいたのか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:28:51.10

>>266
諏訪衆は高遠城で殉じた。
あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが。

高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?

信濃はスマートに武田の領地になってない。
1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。しかも信虎が甲斐統一と佐久郡への進出の足掛かりを作ってくれててこれではな。
しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。
おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:32:07.07

ZwrLk/hO

この人理解力無いの?

諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
何言ってるのか理解不能。

そもそも諏訪満隆が反乱起こしたりして諏訪衆すら当初は反乱起こしまくりなのに。
塩尻峠で西方衆が裏切って危うかったの知らんのか?

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:34:39.71

>>266
スマートにはなってないよな
統一するのに一生かけたし
最後は信濃衆全員に裏切られてるし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:40:01.18

>>272
＞>>266
＞諏訪衆は高遠城で殉じた。
＞あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが

兵も任せられてない大祝は裏切るもクソもないだろ
諏訪衆を率いてたのは満隣、頼豊
頼忠は弟だし

＞高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?

高天神城は栗田衆、岩村城は下伊那衆、長篠は言わずもがな、

＞信濃はスマートに武田の領地になってない。
＞1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。

川中島に出たのは1551年頃だから
それ以降は上杉謙信

＞しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。

織田も北畠、神戸、斯波処分してるじゃん

＞おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。

信濃衆じゃなくて農民

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:44:07.90

スマートと言うのは謙信の介入を許さず速やかに川中島まで抑えるくらいでないとな
やはり諏訪頼重を汚いやり方で殺してしまったのが大きい
神輿に担いでおけば村上高梨も長尾のケツを舐めてまで抗戦しなかった筈
あれで１０年は無駄にしたな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:46:10.07

>>276
普通は武田は国人領主の集合体と揶揄して小山田穴山木曽を残したから滅んだとか言われてるのに、頼重や小笠原まで残せとはまた斬新な意見だな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:46:28.98

>>268
四次川中島をやらずに東海道の制圧に乗り出してたら歴史は変わっていた可能性が高い。
武田が甲信地方と東海地方の両方の要所を押さえていればまた違う日本史になってたかも

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:47:27.46

>>274
今川だって元康どころか信玄に攻められて重臣に裏切られてるし
豊臣も目をかけてやってた奴等は全員しらんぷりで裏切ってる

信玄死後や長篠の大敗につけこんで独立を図ろうとする信濃衆がいなかっただけ
今川の元康とかよりマシだぜ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:53:13.55

国境地帯を特定の国人に永代で任せっぱなしという体制自体がよろしくなかったんだと思うよ
どんどん国が拡がってる間はその体制で全く問題ないが領土拡大が止まると
その体制では国境警備の国人と仮想敵国の間に人脈ができる可能性があるから

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:58:51.10

土着の豪族だと自分の領地を守ることを優先し敵対国、同盟国両方に通じるからな
両方にいい顔するし不利になったら平気で裏切る

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:19:01.31

軍鑑で高坂が穴山を切れって具申した、
って逸話は滅亡の経緯を踏まえたんじゃないかと思うんだが、
信豊ってそこまで問題起こしてたっけ
或いは補佐役として無能なんで、切ればよかったということなのか。
そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:19:11.37

>>275
農民に裏切られるくらい、信濃で酷い政治してたってわけか。そもそも小笠原信嶺や木曽が裏切ってるから信濃衆でも間違いないはずなんだが。

織田の北畠殺処分はさすがに仕方ない。わざわざ武田側の史料ですら北畠が我々と内通してますなんて言ってるくらいだし。でもそれでも具房という嫡男は許してるけどな信長は。斯波と神戸は追放に留めて殺してないし。

1553年に村上義清に常田の戦いで信玄負けてるのを知らないのかな?

諏訪の旧臣が頼忠についてるのを知らないのかね?

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:21:45.03

>>282
軍鑑の「斬れ」は、確か長篠で逃げ出した逃亡の罪について信豊を斬れ、と言ってたはず。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:23:31.22

>>282
そもそも高坂が逃げ帰ってきた勝頼を出迎えたって話自体が作り話じゃないの？
長篠の結果を海津城の高坂が受けた頃には勝頼はもう帰ってきてるだろうし
それに高坂は上杉への抑えなんだから長篠で大敗した時だからこそ動けない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:37:58.20

>>283
貴方、終始何が言いたいのか筋が通ってない
小笠原と諏訪の名跡残せと言うけれど、穴山木曽小山田らの在地領主残したのが武田の失敗だったという意見とは真逆の意見を言ってるに等しい
名跡残してなんのメリットがあるのか具体的に説明できていない
普通に考えたら養子を送り込まない限り、小笠原諏訪をそのまま残したら木曽のように爆薬抱えるだけ
信玄は海野、望月、春日、葛山、仁科と送り込んでるのにそれについてはスルーなのもいただけない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:41:49.16

長篠みたいな大敗は避けること
主家に匹敵するような家臣、国衆の台頭を避けること

諏訪云々やら傀儡やらは微々たる物でほとんど関係ないよね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:46:17.00

だから長篠の大敗なんて関係ないんだよ
問題は織田との国力の差

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:49:54.81

長篠で大敗して無ければ守勢に回っても簡単には武田領内には攻め込めない

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:57:16.70

あのな戦国時代なんて
めちゃくちゃな総力戦をやっているわけ
どこもカツカツで限界だったんだよ
例えるなら、毎年大災害が起きているのと同じ
武田みたいな貧弱な国は引き込もって守勢やれるだけの体力はないの
戦前の日本みたいなもんよ
アメリカは織田日本は武田

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 01:05:00.45

織田家は商業港を押さえてたから力をつけられた
家臣の身だったが貿易でちょろまかして台頭した

信玄が諏訪大社で人が集まる諏訪を領有化したり駿河に手を出したりしたのは国力高めるためなんだよな
なぜかそれを否定する奴がおるが

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 01:07:32.13

>>290
石油もなく、火器の力も比べものにならないくらい弱い戦国時代と昭和の時代比べられても全然ピンとこないよ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 03:42:44.11

>>291
織田はそこで別に非難されるようなことしてないからな。
信玄はそれらの領土化のために義弟を殺し嫡男を死なせ甥を攻めて追放しとるから。
それぞれ名分はあるけど、信玄のほうから同盟破ってるのは事実だからな。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 06:59:26.80

>>269
んな訳ないだろ
利用価値があって、かつむやみやたらに反抗しなければ
生かす事もあるわい
少なくとも例外なく100％全滅してるとかありえん

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:19:55.05

>>293
信長も弟や同族粛清して統一してるし美濃の斎藤も追い出してるけどね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:26:50.38

>>295
兄貴は生かしてるし、弟の息子は殺さんかったけどな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:27:47.31

信玄は被支配地の民衆の心をおもんぱかった事があるだろうか？
信長は美濃に入るや「ここを織田家の都とする。ここを根拠地とし天下を獲る」と宣言し
楽市楽座をし町民から編み笠を盗もうとした部下をその場で一刀両断にし
織田の兵に乱暴狼藉されたら訴えよ成敗してくれるわと喧伝し
一気に被支配地の民衆の心をつかんだ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:30:16.21

信長は自分の一族にはとてつもなく甘い
というか同族があまりに数が多すぎてハッキリ敵対したものはどんどん殺したが
信長の家臣として仕え将となったものの方が圧倒的に多い
しかもそいつら結構な率で信長のために戦死してる

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:59:37.51

織田の統治政策なんて特別大したことはない
楽市楽座なんて、あれは六角のをそのままやっただけ
信長が優れていたのは短期間に拠点を２度移せたこと。武田も信虎が一度移している
そして上洛して、京都よりまず堺を抑えることに重点を置いた、この経済的なセンスが信長の優れていた点
つまり、なにをするにも商人がいないとなにもできない。兵糧を集めるにも商人だし軍備も商人、情報を得る流すのも商人
日本の戦争は兵たんが軽視されていたが、これは商人の方から戦場にやってきて兵糧や武器を売りに来ていた
この商人の往来の規制、管理していたのが宗教勢力なわけで、信長はここと徹底的に対決する
これも経済的な感覚からくるもんで
この点でみると信玄も信長に劣っていない。信玄は逆に宗教と対決するより自ら坊主になって徹底的に庇護することによって商人を守った。
あと当時の宗教は外交も担っていて、各地の寺のネットワークで繋がって情報を交換したり自国を宣伝したり
要は情報戦には宗教が重要だった。商人のネットワークも情報戦には重要で
武田のみたいな経済都市がない国だと、宗教勢力と仲良くしないと成り立たない。
諏訪を乗っ取ったのもこの辺の問題

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15