武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:06:05.66

勝頼が信長に勝つ方法ってないですか?

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:26:03.58

無い

でも負けない方法ならある

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:51:38.72

ノブさまに土下座しまくって機嫌を取りノブさまが寿命で死んだ後俺はノブに勝ったと声高に主張する

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:52:52.61

家康は負けない戦が得意だったよね
元々弱小国だったからその戦い方しかなかったけど

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:01:27.83

武田軍って結局は対徳川でも重要な城は落とせてないんだよね
浜松、岡崎、吉田、掛川

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:05:46.84

家康は今川家から独立した後も
織田信長とすぐに手を組んだわけではなく
２年間しぶとく戦い続け、信長をして家康は相当手ごわい
こいつと同盟組むしかないだろと思わせるくらいはしぶとかったわけだし
でも負けてないだけで決して家康が勝ったわけではないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:13:37.68

北条も負けない戦が得意だったのに最後は秀吉にすりつぶされちゃったよな
でももう少し粘る事はできなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:40:53.85

>>6
それは武田に対して辛過ぎる。一国以上の大名の重要拠点を陥すというのは織田方でさえ難題。
織田も国持ち大名クラス相手では、信玄存命中は稲葉山城、信玄死後に一乗谷城、甘く見て鳥取城、有岡城あたり。本願寺は別格というか、天下間近だったからな…
小谷城、観音寺城、八上城、黒井城、オマケに信貴山城なんかは要地ではあるが半国大名の城。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 11:50:21.17

商業地でも戦禍に巻き込まれると商人や商船が略奪を恐れて近寄らなくなって経済力低下
織田徳川の同盟で尾張の港は完全に安定したからお互いに背後を預ける形はかなり効果はあったろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:15:56.34

武田は美濃方面や越後方面に無駄に足を広げたのが失敗だな。
俺なら美濃や越後は放棄する。
担当範囲が大きいだけに負担も大きいから。
越後では御館で痛い目にあったし、美濃方面では木曽に裏切られ岩村を落とされて、織田にこちらから攻略をされることになった。
最重要防衛ラインを長篠や二股城からの岡崎方面、高天神からの浜松方面の２ヶ所に絞るのが、最善の策。
高天神から海がつながってるから、水軍をこちらから組織して、浜松方面を牽制する手もあった。
実際はあちこちに広げ過ぎてどこを集中して守るのか、どこに集中して攻勢をかけるのかを
はっきりさせないまま、みやみにその場しのぎの作戦を行った結果、長篠で不利な戦いをするはめになった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:51:30.33

諏訪湖から浜松までの水運（天竜川）を利用しようというプランは無かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:10:14.57

>>12
その場合、浜松を絶対に落とさないと意味がないよ。

というか、三方ヶ原で撃破した際、なぜ武田は多少の犠牲覚悟で浜松城を攻めないのかな？あの時は何人か武将を失い、敗戦で必ずしも士気は高くない。

織田家の援軍も冬だから浜松まで長駆来れないだろうし。信玄が死ぬまでまだ4ヶ月はあるんだから、やるべきだろうに。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:33:36.04

家康の空城の計なんて大嘘で実際は夜間になったので追撃を中止したってだけだろうね
浜松城の縄張りすらよくわからんし突っ込んだら大損害もあり得る
戦の始まりが朝からならそのまま囲むやり方もあったかも

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 17:21:05.34

>>12
治安が良くなった江戸時代の話でしょ
しかも大規模な土木工事をやって金をかけてる
曳き子に何日もかけて引かせるから戦国時代なんて
野盗やら敵対勢力が川で待ち伏せしてたら損害が拡大するだけ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:01:14.01

>>13
敵地で夜間追撃
あまりにも無謀

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:06:35.47

三方ヶ原は3倍の兵力で鶴翼じゃなく魚鱗ってのがね
鶴翼なら徳川軍の被害はあんなものじゃないだろうし
家康も案外ここで死んでたかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:16:18.07

>>9
一般論としては同意だが、武田の対清須同盟戦は主攻の方面がバラバラ過ぎた
戦略ミスが大きいよ、やはり。東遠江で掛川を落とすか、遠州灘か三河湾に出て
徳川領国を分断するか、浜松を落とすか、、美濃で早めに信長と決戦するか。

中途半端で、どれもしようとしなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:25:10.84

アンチは病気で動けませんでしたってのは絶対に認めたくないんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:34:55.75

信玄は病弱なんだから陣頭指揮より北条氏政みたいに後方で指揮したほうが良かったんだろうが
勝頼は脳筋ぽいし正嫡ではないのがな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:51:25.97

>>18
掛川城より高天神城にこだわる。
吉田城は落とせない。
浜松城は攻めない。
岡崎城には近づけない。

ホント、武田は何がしたかったんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 19:28:52.07

下ネタネギ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:42:24.45

>>19
今川領を分け取りする際に、大井川西岸や北遠江にも手を出して徳川と揉め出してから
勝頼期の高天神・明知攻めに至る長期で、戦略に一貫性がないってこと。西上作戦時の
信玄の体調だけの問題じゃなくて。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:55:52.48

武田の戦略には一貫性があるぞ
先のことは全く考えずにその時点で一番取りやすい所を取る
首尾一貫してるわ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:03:05.38

信玄と勝頼では違って当然じゃん

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:09:13.27

一貫性ないとは思わないな
城を無理攻めするより野戦に持ち込んで主力を撃破する
三方ヶ原はそれだし、高天神城も長篠城もそういう意図があった
それに長篠の時は岡崎城の大賀の謀叛に呼応したもの
掛川や吉田を力攻めしても長篠合戦よりリスクが高い
三方ヶ原の後浜松攻めなかったのはよく分からないが、病気だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:32:56.12

>>26
大賀の謀反計画が事実なら、尚のこと、謀反失敗時点で作戦中止しないといかんのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:35:08.01

城を無理攻めしないのは良いが、重点入れる戦線をコロコロ変えたのが駄目。
大賀が処刑されたら、むしろ長篠侵攻は中断して然るべき。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:26:21.81

だからな、武田しかみていないから信玄の外交がおかしいって言えるんだよ
北条からしたら、武田が今川を攻めたせいで、武田と切って武田上杉関東勢力を敵に回して
囲まれたわけよ
この危機を回避するために、宿敵である上杉と同盟をするわけ。
これこそ頭の悪い同盟で、すぐに破綻した。完全に北条上杉は信玄に翻弄されているわけよ

そもそも武田は敵に囲まれて、海を背にできないハンデがあった。信玄の外交が綱渡りになるのは仕方がないこと

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:32:02.78

信玄の場合は義信事件で家中が動揺してるのを
外征で新領土を得ることで鎮めようとしたんだろうし
それが成功しちゃったからな
勝頼がその流れの中で領土拡張に走るのは当然と言えば当然だわな
ただでさえ権力基盤がぜい弱なんだから勝って認めさせるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 00:03:55.36

北条今川との三国同盟を海がどうしても欲しくて我欲で破棄しちゃったんだから勝ち続けるしかないわな
貧乏豪族連合の武田家は拡張路線でしか家を維持できず勝頼ごときじゃ路線修正は無理だった

北条家は同盟相手としては織田に対する徳川並にあてにできる相手だったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 01:09:38.89

北条もバカだよな。
武田を追い詰めたばかりに、武田が滅びて
中央の勢力と国境を接することになった
朝倉にとっての浅井家みたいに生かして
保護することで、そこが不干渉地帯になって、
敵対国と国境を接することを防ぐ。
そうすれば、何かあったら支援するだけで
良いし、無駄に外征しなくてもよくなる。
そういう知恵が氏政には欠けていたから、
武田を滅ぼすことになり、そして盾を失い
挙げ句に自身も滅ぼされた。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 03:06:56.95

>>32
いや、氏政はまさにそのつもりで妹を勝頼の嫁としてあげたんだろ
勝頼が氏政を裏切って景勝についた時もしばらくは氏政が我慢してた
しかし上野にまで勝頼が手だしをしてきたことで氏邦や氏照が憤激して
氏政も家中の不満をおさえつけるのが不可能になった。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 06:48:23.72

1578年8月19日の勝頼と景勝の起請文には景虎と景勝の和平が取り決められてたんだよな
景虎が景勝に攻められて自刃したなら武田との和睦を破ったのは景勝になり
勝頼は景勝討伐を氏政に持ちかけるべきだったんだよな
それなのに金と領土に目が眩んだのか北条を攻めだす無能

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:06:02.25

そら北条は我慢するだろ
武田だけじゃなく北条の外交戦略もおかしいのだから
北条は武田より上杉をなんとか封じたいのが最大の目的
武田の失敗が滅亡したことなのであれば
北条も滅亡して上杉本能寺のおかげで助かっただけ
外交っていうのは一人ではできない、相手がいるからできる
そして敵の敵は味方という言葉もある
外交の正解なんてわからんわな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:55:16.59

武田についた上野の国衆くらいなら、状況変われば北条か織田に
鞍替えすればいいけど、なまじ大国だと却って生き残りが厳しい。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:20:09.10

上杉
内乱でボロボロ、攻める余裕も援軍を送る余裕もない

北条
攻める余裕も援軍を送る余裕もある

しかも上杉は北条に攻められて手一杯になるから
武田は上杉と敵対しても何の脅威にもならなかったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:31:08.49

何度も語られてるが武田は上杉景虎の援軍であって
春日山をもし城攻めで落としたとしても景虎に返還しなければならない
はっきり言って何の得にもならない出兵で金使った挙句氏政が本気で景虎支援する気があるのか疑わしい状況
しかも徳川が遠江に攻め込んできてるし適当に講和させて帰ったのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:45:16.64

>>38
>>34な

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:34:52.32

講和するにしても、後退するにしても、味方を見捨てるにしろ、勝頼の場合、ずいぶんと風当たりが強いイメージ。
信長、家康、信玄も似たような選択はしているが、やはり重税等で、元々余裕のない領民や下級の家臣から疎まれていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:49:39.27

>>40
戦国時代の大名の評価が固まったのは江戸時代
初代である家康へのマイナス評価は許されない
その家康が正面から負けた信玄の低評価はNG
信長の評価を下げると豊臣政権の肯定≒徳川の否定につながるのでNG

対して勝頼はどんだけ叩いても徳川にマイナスがなく、困る人間は江戸時代には生き延びてない
むしろ勝頼の低評価は信玄の評価を上げて間接的に徳川の評価を上げる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:51:13.20

長篠以降の勝頼って、喧嘩でボロ負けしてクラスでハミ子にされていじめられっ子になった感じだよな
それまでの友人たちからも見捨てられ逃げられて最後は・・・

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:29:21.06

２万人で出陣したが１ヶ月もしないうちに僅かな家人だけで山の中をさ迷う羽目になったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:57:48.13

長篠も悪手だけどそれ以上に北条の要請を蔑ろにし、あまつさえ上野の北条領を攻めるとか
流石に信玄でもやらない事を勝頼はやったわけだからなあ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:58:51.69

もし高遠城に後詰して信忠の3万と激突してたらどうなってたかは興味あるな
野戦だろうし高遠城は勝頼も城主してたから地の利は明らかに勝頼にあるし
信長が恐れてた慎重に前進しろってアドバイスもこういうのを恐れてたんだろうし
信忠なら滝川の諫言も無視して野戦になりそう
高遠城は3000は居たらしいから8000程度は包囲に残すとすると兵力差はほとんどなくなる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:17:28.46

北陸、関東、駿河からの進行で終わるんで誤差の範囲かと
史実よりはまともな最期を迎えれそうな気はするけどね

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:28:20.87

>>45
そんなに戦意あったら信長の言いつけ守ってゆるゆる侵攻してくるだけやろ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:50:01.58

木曽に撃退された後、信廉、保科が逃げずに勝頼本隊とともに高遠城に集結は厳しいシチュエーションだが…
実現しても史実よりマシな最期になるかは五分五分かと。
弱り目に祟り目。武田にとって最悪なケースは、信忠本隊の高遠城への着陣が少し遅くれて、穴山の謀反、駿河口侵攻方史実通りになり、勝頼、信忠の合戦開始直前に最悪の知らせが武田方に届く。
まともに戦えず、長篠以来の敗走になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:05:54.69

>>44
そうか？
肉親である景虎の救援に万策を尽くそうともせず
その上、坂戸城ひとつ落とせない
勝頼からすればこんな氏政は信用もできないしアテにもできないだろ
いざ織田と決戦という時になってビビッて背中から刺されかねん
ならば余力のあるうちに敵味方ハッキリさせておいた方が得策

結果的には裏目に出たがこの判断が間違っていたとは思えんし義理を欠いたとも思えん
少なくとも勝頼は春日山まで出向き景虎景勝の調停やって筋は通している
何もできなかった氏政に文句言われる筋は無いし機嫌を取らねばならない理由もない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:47:18.71

>>48
信忠が破竹の勢いで南信濃を突破してきたからこそ武田軍を舐め切って
正々堂々野戦仕掛けてきそうな気がするんだよな
勝頼と信忠の二世対決がどうなるか
武田軍も北条との戦いで実戦経験は積んでるしそれなりに戦えそうだけど
信忠の3万が勝頼に撃破されて敗走したら穴山は寝返りを延期しそう
結局信長の本体が来るから厳しそうだけど
武田としては内戦作戦で各個撃破するしか道はない
史実でも進撃が遅かった北条は信忠軍が撃破されたと知ればさらに進軍に慎重になるだろうし

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:53:28.25

勝頼が甲州征伐で生き残るには
信忠軍を撃破
信長本体を撃破
この三つが必要
信忠が撃破されれば信長は敗走してきた信忠軍を吸収しつつ進撃して来るだろうけど
信長本体も撃破すれば徳川も北条撤退せざるを得ないのでは？
穴山が裏切れば信長本隊すら撃破した勝頼の二万を敵に回すことになる
徳川も駿河に援軍で入るしかなくここでも決戦になるな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:14:14.17

勝頼の最大の誤算は景勝の御館の乱戦後処理が躓いた事でしょ
最早天運尽きたと言う他ない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:18:48.70

>>51
別に信長が大急ぎで進まなくても穴山と徳川が駿河から甲府目指すから織田との決戦なんて起きようがない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 02:40:45.18

>>45
信長公記によると武田軍は一万五千余の兵を率いて諏訪の上原に着陣し、ここから諸口の備えを固めていった

木曽での敗戦や織田軍の進軍で寝返りや敵前逃亡も含んでるから
まともに残っていない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 03:08:31.52

>>50
高遠城が一日で落ちて崩壊したのに何を言ってんだ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:04:19.57

木曽が寝返った時点で、武田家中に動揺が走ってしまい、もう家臣団の結束がボロボロだったのは想像できるんじゃない？
つまり戦う前からもう戦える集団じゃ無かったってこと
一応招集には応じたけど、皆内心はもう戦っても勝ち目が無いって思ってたはず
東海の諸将がまともに戦いもせず、寝返って行ったのを聞いて、甲信の武将たちはもう見切りを付けてたはずだと思う

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:30:55.88

義信が当主ならここまで脆くなかったと思うんだよね
やっぱ勝頼は不幸だわ
長宗我部盛親的な

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:35:31.33

義信なんて信玄との内乱に陥るからもっとダメだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:53:14.99

>>49
信玄期から再同盟して信玄の西上作戦には北条は数千の兵を援軍として送っており
信玄死後には北条夫人を正室に向かえ北条と同盟強化しているのに
なぜか同盟実績がほとんどなく婚姻関係もない上杉優先するって相当キチガイだぞ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:56:36.59

北条は78年の春には対武田で工作してるから北条から敵対したんじゃ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:57:16.67

間違えた79年春だ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 10:28:29.87

1578年8月に北条勢の武田領を通行禁止にして
1578年9月に武田の大熊長秀が越後妻有城に北条を牽制する形で入ってきているし
1579年3月までに海津城の高坂昌元を駿河に移動させてきているから

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 12:13:42.92

ハドリアヌスはローマの国境全てを巡行し
自ら砦や防壁を作る事を指導して駐屯兵の制度も各地で整備していったけど
勝頼はなんでその程度の事ができなかったんだろ
トランプですらメキシコとの国境でやろうとしてるだろ
あんなに馬鹿なのに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 12:53:27.80

>>63
それ、金がどれだけかかるのかな？
既に長篠からの軍再建で莫大な出費と負担をかけてるのに。これ以上やったら暴動かクーデタになってもおかしくないよ。

もともと、武田の税金は北条領の数倍が基本だし。長篠以降だとさらなる税金地獄だった可能性がある。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 13:07:40.88

>>64
北条や徳川と戦争する戦費に比べたら端数
ほぼ負担無しとも言える

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 13:14:42.89

>>65
長篠以降だと、勝頼は軍役に従事するなら税制で優遇するという信玄時代の制度を廃止している。それにほぼ負担無し程度の防壁なんか、作るだけ無駄では？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:19:54.27

北条がおかしんだよ
武田が今川攻めたから同盟を破棄して、しまいには機能するわけがない上杉と同盟をするという愚作
結果、送り出した人質がきっかけで決定的な対立を招いて秀吉への従属のタイミングを逃すことになる

ここは武田と一緒に今川を攻め落とすのが正解だったんだよ。どのみち今川が滅んだあと武田と同盟をするんだから
じゃ少しでも領土を取るべきだろってこと。これで武田との同盟強化にも繋がる
北条は上杉と対決しないと立場を維持できない。この北条の選択は目に見えて失敗している

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:34:04.64

北条は氏綱の家訓で義を重んじる
武田は孫氏とか覇道寄りで相入れない
信玄との同盟は氏康の死や蒲原城落城に伴うやむを得ない屈辱的な同盟だったのだろう

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:47:01.57

>>67
仕方ないだろ。
何故、北条が今川を選んだのか？

今川攻めの際、氏真夫人（氏康娘）を保護せず無残に落ち延びさせる。
武田義信未亡人が今川に返還される際、今川武田の仲介をしたのが氏康。今川攻めはその氏康の顔を潰す行為。

武田信玄が不義理なのが全ての元凶だろ。
松平に今川攻めさせて、今川助けながら三河攻めるとか手はあったはずだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:56:38.14

今川を助けるなんてのは大義名分に過ぎないわけで
北条が勝っていれば駿河は北条領になっていたよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:14:45.84

>>70
氏康はその点でもうまくやってるよ。
氏直を氏真の猶子にして、駿河の支配権を名目的に今川から譲り受けてる。
武田信玄は、正面から奪い取ろうとするだけ。
大義名分もなーんにも無い。

自分らが好き勝手しまくったのが、勝頼の時にやり返されたんだよ。大義名分を軽んじた武田信玄の責任。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:25:49.04

信玄が先に動いたから北条はその大義名分を使えただけ
ただそれだけのことだよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:37:51.48

>>72
その先に動いた、があかんのよ。
太平洋戦争の日本軍も同じことやって大義名分を与えてしまったし。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:44:30.24

大義名分があろうとなかろうと北条には駿河を取られた恨みは残るわけで
それをどうこう言っても意味ないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:49:51.25

>>74
そういう意味では無いんだが。
まず、自分から泥をかぶる必要が無くなる。
それと駿河は最初は武田は江尻までしか保持できず、大半が北条徳川に奪われている。それを逆恨みしたのが武田信玄。で、小田原を攻めた。

つまり武田信玄は大義名分もなく駿河を攻め、さらに北条らに大半が奪われたのを逆恨み。しかも遠州にまで手を出す。もう救いようが無い。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:51:48.15

あのまま放っておけば徳川に侵食されて終わりじゃね？
氏真が当主として無能すぎたのが一番悪いだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:03:12.61

>>75
早く信玄アンチから抜け出せるといいね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:09:38.73

信長の野望のパワーアップキットでも買って
1582年の武田勝頼で始めるかな
ゲームだと直ぐ本能寺起きるからワンチャンあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:44:57.09

清は直接的に明を滅ぼさず
華人の李自成に滅ぼさせ
清の遺臣である呉三桂の要請という大義名分を得て
明の旧帝の「仇討ち」をした。
そういう名目で明の領土を丸ごと乗っ取ったので誰にも恨まらなかった

これを武田信玄がするとすれば家康に今川氏真を討たせ
今川家の家臣の要請により東海攻めをして今川家の仇討ちをしたという名目で
駿河・遠江・三河を丸ごと自領に組み込むべきだった

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:51:00.18

>>63
武田軍は織田に備えて守りやすい伊那口の滝沢に要害を築いて
守将に下条信氏をおいたが家老の下条氏長が織田に寝返り信氏を追放
下条氏長が織田の河尻秀隆先鋒隊を招き入れてしまったために前線が崩壊
そこから守りの準備をしてなかった後陣は雪崩のように裏切りと敵前逃亡しだしたからな
防壁構想は裏切りで簡単に崩壊する

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:54:41.94

>>80
ローマの最後は傭兵として雇い国境地帯の防備にあたらせてたゴート族の裏切りにより滅んだし
最終的には「人が城」なんだよね。
国境警備に当たらせる人間を固定してたという事がまずい
呉三桂も山海関を長年守らせてたため清と人脈が出来てしまい最後は満州族に取り込まれてしまったしね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:06:07.36

長尾景虎も上杉憲政が関東から駆逐されるまで放置し
「家名も家臣も関東全土も全て譲るから助けて」と言わせて上杉家を乗っ取ったわけだしね
もし野心たくましく上野攻めをして上杉憲政をぶっ殺して関東に乗り込んでたら
ちっぽけな領土を少しばかり得るだけで失うものの方が圧倒的に大きかったわ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:11:37.17

織田信長だって足利義秋が上洛してとお願いしたから上洛しただけの話で
頼まれずに勝手に上洛してたら単なる逆心だわ。
そんな事を平気でするのは信玄くらいしかいない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:16:49.16

>>82
>もし野心たくましく上野攻めをしてをぶっ殺して関東に乗り込んでたら
為景が近いなｗ
親を反面教師にした、それとも為景が自分の失敗を教え聞かせたのか

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:24:34.32

>>84
為景は一応、定実を利用していたけどね。

そういえば武田信玄は、何故か傀儡を利用した形跡が無いな。何でだろうか？

同盟国の今川義元さえ、松平広忠や家康を利用して松平を取り込んだり、氏康は足利晴氏や義氏を利用したのに。信玄は全くない。何故だ？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:31:18.99

>>85
一応、正式な「甲斐守護」だから傀儡をさほど必要としない立場ではあった
信長は守護代家の家老家だからどうしても傀儡が必要なので
ある時期まで斯波家を大事にしてたし斯波をポイ捨てした後は足利義昭を大事にし
将軍をポイ捨てした後は朝廷を大事にしてた。
傀儡の重要性をよくわかってらした

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:08:59.38

>>76
遠州錯乱以降、信玄が氏真に対して支援または好意的中立だったら
家康も三河独立でオシマイじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:24:10.08

家格で官職になれなかったりするから謙信でも秀吉でも名門の姓を貰うために色々やってるからな
武田は最初から誰かから名門の姓を貰う必要がなく信玄も上杉謙信も長尾姓呼びして
成り上がり者と暗に呼んでた

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 20:36:09.54

>>88
信長さんは織田姓のまま右大臣まで上ったが、特異な例だわな
徳川・松平は一応、源氏長者になる手続きを踏んでいる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:03:49.03

>>89
あれ、平氏になってなかったっけ？
自分の記憶違いだったかな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:51:22.15

信長は平氏ではあったが、平氏に氏長者っていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:59:42.61

>>87
諏訪頼重を殺し仁科、海野、高坂を名跡欲しさにイチャモンつけてやはり殺した信玄を
氏真が信用するとは思えんな
信用ある義信に家督を譲っておけばほっといても向こうから泣きついてきて
丸々三河一国手に入っただろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:21:21.53

義信生存は信玄との内乱コースだから一番最悪なコース
信玄も勝頼も大軍は遠江通ってきているから遠江を巡って今川と抗争するだろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:31:55.75

義信の親今川は、歴史を知ってる我々から見れば間違いではないんだよな。だが目の前にある餌しか興味がない信玄にはそういうことを理解するのは無理かな。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:50:42.68

>>90
名字と姓を混同してる。信長の名字はあくまで織田で姓が平（だったり藤原だったり）になる

豊臣秀吉も羽柴という名字から変えたわけではなく、天皇から新たに豊臣という姓を
与えられた。だから織田信長とか武田信玄と書くなら、羽柴秀吉が同列の表記になる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:54:18.54

>>94
結果的には信玄が織田と同盟したのがターニングポイントだね
そりゃ今川ブチ切れるわな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:55:41.39

>>93
氏真は無能だがバカではない
駆け引きも損得勘定も出来る男だ
自分の力量では三河は勿論、遠江の維持も覚束ない事は自覚していただろう
恐らくは義元の仇討に助勢する事と引き換えに天竜川から西は武田に割譲する
さすれば円滑に武田は三河に進出できる
どうせ竹千代に奪われるんだから武田にくれてやって織田の盾にしてやろう
それくらいの事を氏真は考えるだろう
強欲な信玄相手ならそのまま武田に吸収されて自分が殺される羽目になるのは目に見えてるが
信頼できる義信であれば駿河と東遠江を維持しつつ体制を立て直す時間が稼げる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:24:38.09

>>97
信玄「駿河の港欲しい」
家康「遠江欲しい」

無理やな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 01:56:33.71

そもそも本拠地を甲府から移してない時点で遠江をとっても仕方ないんだよね
諏訪が本拠地になってれば富士川河口の清水よりも天竜川河口の浜松が欲しくなるが
甲府が本拠地である以上は駿河を獲らないと何の意味もない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:00:24.09

しかしなぜ武田信玄って「戦国最強」とか「名将」呼ばわりされてるのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:31:55.22

信玄が名将じゃ無いとそれに負けた家康の価値が下がるので江戸幕府がダイマしまくった

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15