武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:14:04.23

毛利元就
http://or2.mobi/data/img/223009.jpg

肖像画を見ると戦国武将という雰囲気ではなくて普通のおっさんという感じだな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:15:45.10

こいつはまた我々を裏切るから死ぬんやで！
ぐさーっ

元就｢((((;ﾟ;Д;ﾟ;))))ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ｣

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:18:59.33

>>114
当時は血がブシューっと出るのが恐ろしかった・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:27:38.11

>>79
ただ単に山海関抜けなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:47:32.40

>>100
当時からの評価

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 18:48:17.84

名将評価はともかく、
戦国最強は見たことない、当時言われていたのは甲斐越後の兵が天下一ってだけじゃ、
そう書かれた直後にあっさり武田は滅亡したが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:00:54.14

甲斐武田に限らず主君が頼りなくなったりすると家臣たちが離れていうのは珍しくないけど
九州の大友氏の場合は主君がアレでも離れずに愚直なまでに忠実な家臣が多いのが不思議だな。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:22:05.20

>>118
そう言われまでに武名を高めたのは信虎とも考えにくいし、勝頼はどうだろうなあ
信玄の功績と考えるのが自然かと

武田があっさり滅んだのは強さとは別問題で国衆、民衆から見放されたことが原因だよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:25:48.93

「戦国最強」とか「常勝軍団」とかは、現代の俗流戦国本や小説の表現だろ？
当時、有力大名の一人と評価されていたのは間違いないが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:51:15.80

>>120
甲斐に関しては壬申の乱以来の風説の積み重ねじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:00:50.20

これ以前に天下一と言われてたことなんてあったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:12:04.84

>>121
江戸時代には戦国最強ってイメージはあったよ
江戸時代のいつ頃からかは知らない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:19:58.49

勝頼が悪手を連発して人心が離れてしまったんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:30:05.40

甲斐武田の家臣、特に重臣クラスは主家と変わらないくらいの勢力を持っていたというのは本当なのかな。
もしそうだとすると主家がなくても自分たちでやっていけるという自負があったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:10:15.96

勝頼の場合は継いだ時点で金山が枯渇、信玄最後の遠征で財政が火の車、
織田・徳川相手に出兵の連続でさらに財政が悪化
領国内で重税を課す
長篠の大敗で動員対象を広げたことで領民の軍役負担も増大

信玄が最後に余計なことしなければね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:23:34.48

そうは言うが信玄晩年時点で織田に従うかちょっとでも有利な状況で挑むかの二択、三方ヶ原の条件は可能な範囲では最上の条件を整えての開戦だったよ
実際は信玄が長生きしても織田には勝てなかったってのが最近の評価ではあるけど当時の信玄の立場で挑まないって選択は無理がある

さらに言えば代替わり直後は改めて織田に臣従する最後のチャンスだったのを投げ捨てたのは勝頼と重臣達の判断

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:09:40.64

信玄が織田と開戦するのはもっともやむなしで、代替わりした勝頼が織田に臣従しないのは愚かで戦犯とか
贔屓の引き倒しもここまでくると芸術点をあげたくなるな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:11:09.62

まあトップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる。
岐阜なんかは良い例。
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった。
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている。
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長のこの信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった。
だからトップ次第で大きく変わるということ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:34:33.00

>>127
西上作戦は攻めてちゃんと帰って来ているだけマシ
略奪で得た物を持ち帰ってるだろうし
長篠みたいに兵糧や軍資金さえ持ち帰れてなさそうなのが一番損害が大きい

精鋭を多く討ち取られて再軍備するのにも金かかる
勝頼期の北条＆徳川に2方面から攻められて
その度に軍を起こして対応してたのもヤバイ
防衛戦だから得られる物が何もない上に徳川に焼き払われて経済力も落ちるし

信長公記や甲乱記にも勝頼は重税で領民を苦しめて
そのせいで織田に助力する領民がいたとはっきり書かれてるからな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:02:17.22

当時の甲冑は家より高いもんな
家臣も借金だらけだっただろう
長篠の大敗だけはやってはいけないことで、最悪の結果
いつでも逃げ道は作っておかないといけない
長篠の大敗ある限り勝頼の再評価なんかする気にもならない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:24:30.84

北条との同盟破綻の原因も景勝の金に目が眩んだからで
なぜ金に食いついてしまったかと言うと
長篠の大敗で再軍備に金が必要だったから食いついてしまったんだろうね

御館の乱を中途半端にして帰還したのも徳川が田中城に攻めてきたから
なぜ格下だった徳川に攻められる事態になったからと言うと長篠の大敗で武田が弱体化したのが原因

全ての原因を遡ると長篠に行きつく

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 02:22:06.73

今やってる訳の分からん大河するなら勝頼やって欲しいよな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 03:46:41.36

>>134
あれ面白い？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 04:41:02.45

>>134
どうあがいても猪武者の大河ドラマなんて地獄

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 08:42:08.92

北条氏政は大河ドラマの主役としてふさわしいけどね
最後、没落して切腹をするとか
おしんみたいじゃん（商売で大成功して金持ちとなるも最後は店が潰れて元通りになった）
凄いドラマチックな人生を生きた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 10:23:24.62

後北条の大河ドラマはほんとに熱望
早雲からやればいくらでも山場がある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:33:18.63

武田も出せるしな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:51:43.18

北条氏康は杉良太郎で

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:04:19.46

後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
http://or2.mobi/data/img/223105.jpg

二代目・北条氏綱
http://or2.mobi/data/img/223106.jpg

三代目・北条氏康
http://or2.mobi/data/img/223107.jpg

四代目・北条氏政
http://or2.mobi/data/img/223108.jpg

五代目・北条氏直
http://or2.mobi/data/img/223109.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:06:49.26

>>140
氏康は杉さん、氏政は高嶋さん、信玄は中井さんで、謙信はGACKTさま

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:20:53.47

今の大河の脚本は家族で集まってすぐホームドラマやって消費
重要人物はナレ死、重要な戦も数秒映った後、ナレ終戦
きっと家族の絆云々で北条も糞化する

本多正信あたりで良い
今川義元→松平元康→三河一向一揆→松永久秀→加賀一向一揆→徳川家康
とコロコロ各地を移動するエピソードある

本多正信の人物評
本多忠勝「同じ本多一族でもあいつとは無関係」
榊原康政は「腸の腐った奴」
松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」
徳川家康「友」

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:22:51.62

それならたぶん藤堂高虎の方が受けが良さそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:25:48.65

最初のシーンが戊辰戦争の鳥羽伏見の戦いで藤堂が裏切って
「当家は元々豊臣家の家臣でございます」と言い放つシーンから始まるんだな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:39:42.11

>>145
最終回のエピローグは、東照宮への攻撃を薩長参謀に断ったところにしようや

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:01:58.48

勝頼は猪武者か、家臣と父親の業に振り回されるだけかの二択で主人公として映えない
北条5代以外にも長曾我部元親とか最上義光とか使えそうなのはまだまだいっぱいいるのに選ばれることはなさそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:06:15.09

軍師関連も相当カード切ってるしここは甲斐宗運なんていかがですか？(震え声)

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:08:56.47

大河の勝頼は真田丸で満足しとけ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:22:29.13

武田信玄の大河ドラマでは、義信が余りに扱いが酷いと思った。川中島では失態役、やな奴で描かれてるし。

勝頼は信玄亡き後、たった一人で孤独に映りながら「我が武田家は滅亡に向かうことになったので、ございます」が印象的だった。確かあの大河ドラマの勝頼は自信過剰に描かれていたよ。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:25:53.21

風林火山、真田丸と前後やっちゃってるからね
また甲信？ってなる気が

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 14:17:10.41

>>150
なんかいつも軍議で喧嘩してたよね
真田にたしなめられたり
一方で寒さでお堂を焼いた将兵の処分を任されたら
諏訪家の息子だけあって「御神体だけ他に移すことにした。薪として使ってよい」
と部下を心服させるシーンもあったけど
真田丸の勝頼が一番実相に近い気はするな
全て裏目に出て

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:39:39.67

>>152
平岳大の勝頼は悲哀さが漂ってていい演技してたよな
温水小山田が裏切ったシーンなんかは動揺した様子じゃなく、「お前もか・・・」みたいな表情で
小山田に抗議する部下たちに「もうよい・・・」と一言だけ言って立ち去っていくあの姿が涙が止まらなかったわ
流石は名優の息子なだけはあると思った
最後の信玄の幻に土下座して謝るシーンも泣けた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:50:12.66

三増峠の戦後の話か
追撃をかわすために小荷駄を放棄する嵌めになって薪が足りなくなったんだっけか
大坂冬の陣も米は沢山あったが薪不足で兵糧不足になった話もあったし
角倉一族が薪を持ってきて解決した
兵糧も大事だけど陣地構築の木材、薪も重要だって話だったな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:52:45.45

真田丸は近年の大河ドラマではかなり良かったな
あれぐらい黒くなくちゃやっぱ駄目だ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:53:46.98

>>153
平幹二朗：武田信虎
平岳大：武田勝頼

ご縁があるな
親父の信虎は狂気に満ちてたわ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:59:28.72

信玄の幻と言えばセンゴクの勝頼もいいよな
自分の負債を押し付けた事を謝罪する信玄に
『武田が滅びる事は分かっておりました』
って達観してるシーンとか
最期も天目山で自害じゃ無くて
たった一人傷だらけで山の中を逃げ回り
領民に同情されつつ兵卒に討ち取られる

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:04:08.76

長篠で大敗して無ければ1582年に武田が滅亡することはなかっただろうな
石山本願寺も武田が無傷なら1580年に開城してないかもね

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:17:14.27

武田信玄関係の小説や漫画でよく言われてますが、同盟や和議を破棄するのは当たり前何でしょうか？確か武田信玄の漫画（横山？）で、「戦国時代だから当たり前」「誓詞が通じるようなら戦乱は続かない」とか信玄が自己を正当化するみたいに発言していましたが。

武田信玄みたいにあちらこちらで同盟や和議を破棄するのは戦国時代だから当たり前何でしょうか？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:27:53.05

>>158
当たり前って言い方はどうかと思うが、よくある事ではある
小豪族が乱立してるようなとこだと節操がないとかそういうレベルじゃないし
ただ、むやみやたらに約束を破るのはやはり問題だし、誠実そうに『見せかける』
演技というか自己正当化の為のアピールは必要だと思う(いわゆる大義名分という奴)
まあ正直信玄に比べると勝頼はその辺のアピールが下手というか、拙かった印象はある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:28:50.59

あ、>>159です、ごめんなさい

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:02.84

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:07.33

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:23.47

すまん、ダブった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:56:36.62

信玄が珍しいってことは全然ないよ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:58:17.87

長篠の大敗が無ければ徳川単独での攻勢もできなくなるから
御館の乱もじっくり介入できたろうし、高天神城も囲まれることもなかったろうね
織田に甲州征伐されたとしても重臣や精鋭が残ってるし
史実のような最初から裏切りや敵前逃亡で簡単に崩壊じゃなく、
武田に地の利がある防衛戦だから勝てないまでも膠着させられる可能性はあった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:00:13.39

そもそも北条と敵対しないだろうし徳川は虫の息で
木曽が裏切ることもなく甲州征伐が起きる条件が成立しないかな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:55:11.39

同盟するにも人質を交換するわけで
当時の女性はある意味、男より偉大だった
そら女性一人で歴史が変わる場合もあるわけだからね

じゃあね、信玄の外交が、そこまで反故を繰り返していたかと言うと、そうでもない
例えば、織田信長みたいに友好国に圧力をかけて、向こうから攻めさせるっていう手段もある
上杉だって織田と同盟をしていたが、織田が驚異になると簡単に切って敵対した

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:06:49.51

長篠さえ無ければ陸の孤島の信濃は守りやすいから毛利以上に織田相手に粘れる事は出来た。
徳川も長篠さえ無ければ、優位に進めることが出来た。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:28:35.09

>>168
上杉と織田の同盟は相質ではない。
あれは織田が上杉に人質を出してるから上杉が優位な同盟。ただし信長もさるもので、人質は子供がない謙信の養子の形にしている。

信玄は反故しまくりだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 00:08:14.33

武田勝頼は死ぬことに美学はないと死ぬ間際に悟っただろうな。
華々しく戦って死ぬとか名誉の切腹とか人が勝ってに作り上げた美学であって実際は恐ろしく血生臭いもの。
そう考えたらこの当時は何かいかれた時代だ。
その名残は国のための名誉の戦死とか、特攻とかで受け継がれていた。
死ぬことに名誉なんかはない。
生を全うしたい。
武田勝頼、彼はそれを最後に思ったはず。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 06:59:56.57

親の因果が子に報いってヤツよ
信玄はさんざん悪逆非道を重ねてきたが、自身はそのツケを払う前に死ぬことができて逃げ切れた
だがその報いは子の勝頼にすべてのしかかってきた
信玄の負の遺産と格闘し続ける一生、悲運の武将だったな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 07:05:50.90

現代の老人が信玄でロスジェネと呼ばれる年代が勝頼みたいなモンか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 07:37:13.82

>>166
長篠の戦いがなかった場合でも徳川は旧領奪還に動くのは変わらんだろ。史実のように
75年末に二俣城まで奪還とはいかんだろうけど

上杉がどう動くかが重要になると思う。史実では75年10月に義昭の御内書に応じて武田と和睦し
76年4月に本願寺とも和睦して反織田に転じている。史実と同様なら上杉への抑えがいらないから
徳川に対して優位に動けるし、織田が出てきて決戦となっても長篠みたく大敗はしないだろう
逆に上杉が反武田のままなら、勝頼も動きづらいと思う

んで上杉が反織田に転じた理由ははっきりとしないけど、74年の御内書はスルーして75年は
受けたことを考えると、その間にあった長篠の戦いでの武田の敗戦と越前一向一揆の壊滅により、
織田の脅威が近付いてきたことが理由じゃないかと思う。長篠の戦いがなかった場合、
織田が武田への兵力を多めにして越前を後回しにする可能性もあるので、上杉が立場を変えない
可能性も十分にあると思う。まあそのまま越前を攻める可能性もあるし、そもそも全く別の理由で
上杉が立場を変える可能性も十分にあるので、どうなるかわからなくて面白いな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 08:33:32.63

長篠の無かった徳川がどうやって旧領回復するんだ？
武田に蹴散らされて死ぬだけだろｗ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 08:34:30.31

真田丸の1,2話見たけど勝頼が哀愁あっていいな
初めてドラマで勝頼がまともに描かれた気がする

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:29:11.11

勝頼にとって謙信の急死がかなり痛かったと思う
あと5年謙信が生きてたら運命はかなりかわったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:52:58.03

>>174
第一次高天神も長篠も織田の援軍が来るまで徳川単独じゃどうしようも出来なかったのが
長篠の大敗無しでどうやって史実のように徳川単独で攻められるんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:56:18.41

長篠の戦いなくても長篠城落とすくらいの嫌がらせは徳川単独でもできる
近いからな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:14:19.91

勝頼の大河ドラマ化の意義は大きいと思うけどな
そりゃ歴史的に見れば、何か大きなことを成し遂げたとかみたいな実績は無いけど
「偉大な父の跡を継いだ者の宿命」みたいなものを描けると思うから
まずは信玄英雄説を見直すとこから描かないとダメだな
信玄は信玄で後に負の遺産となることをやらかしまくってて
1話は諏訪家を屈服させて諏訪姫を強引に姫にするとこから描いてほしいな
そして勝頼誕生で後に武田の運命を一身に背負わされて育っていくというような感じで

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:20:10.04

勝頼は長篠で大敗北した後も、大内義隆や今川氏真ように自暴自棄になったりしなかったとこは救いかな
必死で武田家を立て直そうとあの手この手を尽くした感じはあるから
ただ・・・それが全部裏目に出てしまってなぁ・・・でも諦めなかったとこは褒めてやってもいいと思うんだ・・・

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 11:12:19.53

今川氏真は今川滅亡後の動きは完全に諦めてないよ
逆にプライドが高そうな勝頼には無理な動き

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:37:00.48

今川氏真
http://or2.mobi/data/img/221696.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:15:04.14

桶狭間の痛手に比べれば長篠なんてちょろいせ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:23:23.39

信玄すらクーデターを起こされているから、信玄勝頼関係なく武田はギリギリだったわけよ

そもそも信虎が強引に武田を戦国大名化させた
その頃、すでに今川北条関東はとっくに戦国時代をやっていて戦国大名になっていた
武田は出遅れていて、早急に戦国大名にならないと滅亡の危機に晒されていた
つまり戦国武田氏とは最初からスタートも遅くてジリ貧でガタガタだった
最初のハンデを取り返すために信虎と信玄が無茶な猛追をして追い付いて
勝頼がこのバトンを受け取った感じ。
だから信玄があと１０年長生きしていても結果は変わらんだろうと

信虎の追放も、この辺が関係していて、大名化という急激な改革は国人の反発に合う
この国人に担がれたのが信玄で、当初の信玄には実権がなかった。
クデーデターの首謀者板垣甘利が上田原で同時に死んだおかげで、信玄は武田の実権を握り政治ができるようになる
そして実権を握った信玄は上杉と対決して第四次川中島で大打撃を受けて方針を南に転換するしかなくなった
結果、義信オブのクーデターにあって政権は傾き、この影響が勝頼にも影響すると
このオブも信虎追放の首謀者の一人で、信玄にとって邪魔な存在だったわけね
このオブを義信に付ける配慮をしたのを見ても、無視できない存在だった

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:57:46.47

>>178
別に単独で勝頼と戦う必要はないよ。史実でも長篠の戦いの後で小山城を攻めてる時に
勝頼が援軍に来たら兵を退いているし、勝頼もそこから深入りはせずに撤退している
長篠の戦いがない場合でも、徳川と戦おうとすれば織田が出てくるだけ

そもそも当の長篠城も西上作戦後に徳川が単独で取り返してるし、守勢一辺倒ではなく
あくまで武田本隊と単独で戦えないだけで、周辺の城を落とせる勢力はあると思うんだけど

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:15:36.79

武田家を裏切った者として穴山梅雪と小山田信茂は今でも評判は悪いな。
「真田丸」でも小山田信茂は処刑を言い渡されて連行されるときに悲鳴を上げながら怯えるという
みっともない武将として描かれている。

真田昌幸の寝返りなんかは上杉景勝・滝川一益・北条氏政・徳川家康らの視点では
小山田信茂とほとんど変わらないレベルだよな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:26:58.53

主君を売った裏切りの穴山と主君を売らなかった(売る機会がなかった？)真田はだいぶ違うやろ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:27:02.37

>>187
裏切った、というけど、それ武田信玄が散々諏訪や小笠原、村上などに対してしてきたことなんだけどね。村上義清みたいに最後に砥石崩れみたいな一花咲かせることくらいはできなかったのかなあ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:12:08.90

小山田信茂は本人は岩殿城に勝頼受け入れて戦う気があったけど
息子や家臣が反対して幽閉された説もあるな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:43:03.82

勝頼の、穴山に対する待遇考えたらああなるのは当然。江戸時代の武士じゃねーんだからな

梅雪もあんな死に方しなかったら生き長らえて穴山家は存続してたかもしれない
その場合軍記物ではあんな書かれ方しなかったろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:45:41.46

穴山梅雪の最期は明智光秀の最期と似てる部分があるよな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:46:24.86

穴山が神君家康と一緒に伊賀越えしてれば
保科なんかよりよほど扱い良かっただろうにな

保科なんか逃げ回ってたクズだし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:55:58.60

小笠原貞慶って人は旧領復帰をかけて色々走り回っていたと聞きました

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:13:54.76

穴山梅雪
http://or2.mobi/data/img/223159.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:16:32.00

真田丸の平岳大さんの勝頼は良かったな
http://or2.mobi/data/img/223161.jpg
http://or2.mobi/data/img/223163.jpg
http://or2.mobi/data/img/223164.jpg
http://or2.mobi/data/img/223162.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:24:10.12

月代がないのが残念

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:54:26.74

>>188
結局はそこだよな
何で真田の岩櫃城に行かなかったのか・・・
大河でも昌幸が「岩櫃城は既に鉄壁の守りを固めており、加えて東は沼田城を弟の信伊が守り
西の砥石城を嫡男信幸に守らせれば、信濃と上野を結び道筋そのものが巨大な要害となります！」
と訴えてのを聞いてなるほどと思った
確かに北信濃から上州なら越後の上杉にも近しい、いざとなれば越後に逃れることも出来たかもしれないし
本当に惜しいことをしたな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:15:47.10

実際は上杉の援軍などほぼ期待できず
上野からは北条の5万、信濃からは織田軍5万が攻め込んでくるわけだが
真田は武田信玄が取り立てて御家復興したのは確かだがそれは幸隆の時代の話で
勝頼時代には昌幸の兄二人が長篠で戦死しており十分恩は返してる
実際は良くて上杉領に逃げ込む手助けしてくれる程度だろ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:25:04.19

>>186
長篠城は武田の援軍が来ているのに城主の菅沼正貞は家康派だったから武田に無断で開城しただけ
あまりに早期に開城したためにその後に武田から家康との内通疑惑をかけられ菅沼正貞は投獄され
そのまま獄中死する

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:30:27.54

もし岩櫃城行ってたら昌幸が小山田みたいに裏切ってた可能性もあるよね
どれが真実かなんて分からないけど武田の滅亡以前に北条なんかと
通じてたって説もあるくらいだし
昌幸くらい戦略眼のある人なら織田にはどうあがいても勝てないって
分かってたと思う

まあ自分は昌幸と信玄の逸話や関係大好きだから
武田家を裏切って欲しくないってのが本音だけど。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:02:10.59

>>180
山梨県人は発狂するかも知れんが…信玄を史実通りに、親父追放のクーデターに乗って担がれて
その首謀者が都合よく戦死してから実権を掌握。諏訪、今川、北条、織田と同盟国を裏切りまくって、
息子も死に追いやって領土を拡張。それを内心ドン引きしつつ従っていたものの、ツケを一身に
払わされる羽目になった勝頼を描いたドラマはすごく見たい。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:03:12.86

>>198
親族の女子供連れて岩櫃城はまあ無理だったろう
馬もまともに用意できず急いで逃げたために山道を歩き足で紅く染まっていたというし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:07:55.66

>>199
昌幸なら「海野一族の武田への恨み、今こそ思い知れ」（棒）とか言って、しれっと勝頼謀殺しそう。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:23:31.92

まず北条夫人は北条に返すべきだった
最悪織田軍に捕捉されても氏政の妹で勝頼に離縁されてるなら丁重に小田原まで送ってもらえたはず
他の女子供は松姫にでも託して勝頼、信勝その他主従は馬で上州経由で越後へ逃亡
結局は上杉と一緒に滅亡してたかもしれんが田野なんかで滝川に捕捉されるよりは
上杉の客将として織田軍と戦って死んだ方がマシだっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:26:24.51

真田に比べたら小山田なんて小者もいいとこだな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:29:38.94

>>205
勝頼と景勝の夢の「W勝コンビ」見てみたかったなぁｗ
川中島の村上義清並の戦いぶりを発揮したりしてｗ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:35:25.16

>>205
誰かに託して逃げるって他の奴等から見りゃ親族の女子供見捨てて
自分だけ命欲しさに逃げてきたって思われるだけ
誰も勝頼を信用しなくなるわな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:45:34.55

>>207
勝頼も一軍の将として信用できる部下を率いて戦う方が楽しいだろうな

>>208
もうとっくに信用は地に堕ちてる

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:46:40.16

北条夫人は返そうとしたら断わったんじゃなかったか？
氏真の嫁といい北条家の娘はちょっと違う

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:48:38.43

>>210
かと言って氏真みたいに北条頼ったから勝頼が助かるわけでもないのが辛いな
女性としては素晴らしいけどそこは空気読んでほしかった
劉備と孫権の妹みたいに

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:57:39.91

孫権の妹は侍女を武装させて劉備を寝室に近づけさせなかったり
蜀と呉の関係悪化時にどさくさに紛れて劉禅を連れ去ろうとした孫夫人さんですか？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:08:21.67

そもそも武田信玄の裏切りが酷すぎる。

諏訪頼重「俺ら佐久を攻めるから諏訪領通してや」「よくも我々と同盟しながら山内上杉と和睦したな！許せん」「甲府に来たら命だけは助けるよ」「あ、ごめん、やっぱ切腹な」
高遠頼継「諏訪領は半分で分けよう」「諏訪の嫡流は頼重殿の遺児、寅王丸殿だ」「諏訪は頼忠が継げ。寅王丸？知らんよ」
上杉謙信「第2回川中島は今川義元殿の仲介で和睦しよ」「旭山城を越後勢が来れない冬の間に落とせ。和睦？知らんよ」
足利義輝「上杉謙信と和睦するなら、俺に信濃守護をください」「よし、また上杉謙信と戦うぞ」
今川氏真「よくも上杉謙信と同盟を結んで俺らを攻めようとしたな、許せん」「俺らは織田信長や徳川家康と結んでるがいいんだよ。だが今川は許せん」「嶺松院返して欲しけりゃ、誓約書を書きな」
徳川家康「よし秋山、遠州に攻め込め」
織田信長「俺は朝倉義景の仲介なら上杉謙信と和睦するが、てめえの仲介なら死んでも和睦しねえよ」

主な破棄でもこれだけある。
もっとマシな大義名分無かったのかとさえ思いたくなる。
勝頼にこのツケが来たとしか思えない。

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15