武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:06:05.66

勝頼が信長に勝つ方法ってないですか?

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:26:03.58

無い

でも負けない方法ならある

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:51:38.72

ノブさまに土下座しまくって機嫌を取りノブさまが寿命で死んだ後俺はノブに勝ったと声高に主張する

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:52:52.61

家康は負けない戦が得意だったよね
元々弱小国だったからその戦い方しかなかったけど

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:01:27.83

武田軍って結局は対徳川でも重要な城は落とせてないんだよね
浜松、岡崎、吉田、掛川

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:05:46.84

家康は今川家から独立した後も
織田信長とすぐに手を組んだわけではなく
２年間しぶとく戦い続け、信長をして家康は相当手ごわい
こいつと同盟組むしかないだろと思わせるくらいはしぶとかったわけだし
でも負けてないだけで決して家康が勝ったわけではないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:13:37.68

北条も負けない戦が得意だったのに最後は秀吉にすりつぶされちゃったよな
でももう少し粘る事はできなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:40:53.85

>>6
それは武田に対して辛過ぎる。一国以上の大名の重要拠点を陥すというのは織田方でさえ難題。
織田も国持ち大名クラス相手では、信玄存命中は稲葉山城、信玄死後に一乗谷城、甘く見て鳥取城、有岡城あたり。本願寺は別格というか、天下間近だったからな…
小谷城、観音寺城、八上城、黒井城、オマケに信貴山城なんかは要地ではあるが半国大名の城。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 11:50:21.17

商業地でも戦禍に巻き込まれると商人や商船が略奪を恐れて近寄らなくなって経済力低下
織田徳川の同盟で尾張の港は完全に安定したからお互いに背後を預ける形はかなり効果はあったろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:15:56.34

武田は美濃方面や越後方面に無駄に足を広げたのが失敗だな。
俺なら美濃や越後は放棄する。
担当範囲が大きいだけに負担も大きいから。
越後では御館で痛い目にあったし、美濃方面では木曽に裏切られ岩村を落とされて、織田にこちらから攻略をされることになった。
最重要防衛ラインを長篠や二股城からの岡崎方面、高天神からの浜松方面の２ヶ所に絞るのが、最善の策。
高天神から海がつながってるから、水軍をこちらから組織して、浜松方面を牽制する手もあった。
実際はあちこちに広げ過ぎてどこを集中して守るのか、どこに集中して攻勢をかけるのかを
はっきりさせないまま、みやみにその場しのぎの作戦を行った結果、長篠で不利な戦いをするはめになった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:51:30.33

諏訪湖から浜松までの水運（天竜川）を利用しようというプランは無かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:10:14.57

>>12
その場合、浜松を絶対に落とさないと意味がないよ。

というか、三方ヶ原で撃破した際、なぜ武田は多少の犠牲覚悟で浜松城を攻めないのかな？あの時は何人か武将を失い、敗戦で必ずしも士気は高くない。

織田家の援軍も冬だから浜松まで長駆来れないだろうし。信玄が死ぬまでまだ4ヶ月はあるんだから、やるべきだろうに。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:33:36.04

家康の空城の計なんて大嘘で実際は夜間になったので追撃を中止したってだけだろうね
浜松城の縄張りすらよくわからんし突っ込んだら大損害もあり得る
戦の始まりが朝からならそのまま囲むやり方もあったかも

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 17:21:05.34

>>12
治安が良くなった江戸時代の話でしょ
しかも大規模な土木工事をやって金をかけてる
曳き子に何日もかけて引かせるから戦国時代なんて
野盗やら敵対勢力が川で待ち伏せしてたら損害が拡大するだけ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:01:14.01

>>13
敵地で夜間追撃
あまりにも無謀

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:06:35.47

三方ヶ原は3倍の兵力で鶴翼じゃなく魚鱗ってのがね
鶴翼なら徳川軍の被害はあんなものじゃないだろうし
家康も案外ここで死んでたかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:16:18.07

>>9
一般論としては同意だが、武田の対清須同盟戦は主攻の方面がバラバラ過ぎた
戦略ミスが大きいよ、やはり。東遠江で掛川を落とすか、遠州灘か三河湾に出て
徳川領国を分断するか、浜松を落とすか、、美濃で早めに信長と決戦するか。

中途半端で、どれもしようとしなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:25:10.84

アンチは病気で動けませんでしたってのは絶対に認めたくないんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:34:55.75

信玄は病弱なんだから陣頭指揮より北条氏政みたいに後方で指揮したほうが良かったんだろうが
勝頼は脳筋ぽいし正嫡ではないのがな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:51:25.97

>>18
掛川城より高天神城にこだわる。
吉田城は落とせない。
浜松城は攻めない。
岡崎城には近づけない。

ホント、武田は何がしたかったんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 19:28:52.07

下ネタネギ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:42:24.45

>>19
今川領を分け取りする際に、大井川西岸や北遠江にも手を出して徳川と揉め出してから
勝頼期の高天神・明知攻めに至る長期で、戦略に一貫性がないってこと。西上作戦時の
信玄の体調だけの問題じゃなくて。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:55:52.48

武田の戦略には一貫性があるぞ
先のことは全く考えずにその時点で一番取りやすい所を取る
首尾一貫してるわ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:03:05.38

信玄と勝頼では違って当然じゃん

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:09:13.27

一貫性ないとは思わないな
城を無理攻めするより野戦に持ち込んで主力を撃破する
三方ヶ原はそれだし、高天神城も長篠城もそういう意図があった
それに長篠の時は岡崎城の大賀の謀叛に呼応したもの
掛川や吉田を力攻めしても長篠合戦よりリスクが高い
三方ヶ原の後浜松攻めなかったのはよく分からないが、病気だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:32:56.12

>>26
大賀の謀反計画が事実なら、尚のこと、謀反失敗時点で作戦中止しないといかんのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:35:08.01

城を無理攻めしないのは良いが、重点入れる戦線をコロコロ変えたのが駄目。
大賀が処刑されたら、むしろ長篠侵攻は中断して然るべき。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:26:21.81

だからな、武田しかみていないから信玄の外交がおかしいって言えるんだよ
北条からしたら、武田が今川を攻めたせいで、武田と切って武田上杉関東勢力を敵に回して
囲まれたわけよ
この危機を回避するために、宿敵である上杉と同盟をするわけ。
これこそ頭の悪い同盟で、すぐに破綻した。完全に北条上杉は信玄に翻弄されているわけよ

そもそも武田は敵に囲まれて、海を背にできないハンデがあった。信玄の外交が綱渡りになるのは仕方がないこと

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:32:02.78

信玄の場合は義信事件で家中が動揺してるのを
外征で新領土を得ることで鎮めようとしたんだろうし
それが成功しちゃったからな
勝頼がその流れの中で領土拡張に走るのは当然と言えば当然だわな
ただでさえ権力基盤がぜい弱なんだから勝って認めさせるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 00:03:55.36

北条今川との三国同盟を海がどうしても欲しくて我欲で破棄しちゃったんだから勝ち続けるしかないわな
貧乏豪族連合の武田家は拡張路線でしか家を維持できず勝頼ごときじゃ路線修正は無理だった

北条家は同盟相手としては織田に対する徳川並にあてにできる相手だったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 01:09:38.89

北条もバカだよな。
武田を追い詰めたばかりに、武田が滅びて
中央の勢力と国境を接することになった
朝倉にとっての浅井家みたいに生かして
保護することで、そこが不干渉地帯になって、
敵対国と国境を接することを防ぐ。
そうすれば、何かあったら支援するだけで
良いし、無駄に外征しなくてもよくなる。
そういう知恵が氏政には欠けていたから、
武田を滅ぼすことになり、そして盾を失い
挙げ句に自身も滅ぼされた。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 03:06:56.95

>>32
いや、氏政はまさにそのつもりで妹を勝頼の嫁としてあげたんだろ
勝頼が氏政を裏切って景勝についた時もしばらくは氏政が我慢してた
しかし上野にまで勝頼が手だしをしてきたことで氏邦や氏照が憤激して
氏政も家中の不満をおさえつけるのが不可能になった。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 06:48:23.72

1578年8月19日の勝頼と景勝の起請文には景虎と景勝の和平が取り決められてたんだよな
景虎が景勝に攻められて自刃したなら武田との和睦を破ったのは景勝になり
勝頼は景勝討伐を氏政に持ちかけるべきだったんだよな
それなのに金と領土に目が眩んだのか北条を攻めだす無能

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:06:02.25

そら北条は我慢するだろ
武田だけじゃなく北条の外交戦略もおかしいのだから
北条は武田より上杉をなんとか封じたいのが最大の目的
武田の失敗が滅亡したことなのであれば
北条も滅亡して上杉本能寺のおかげで助かっただけ
外交っていうのは一人ではできない、相手がいるからできる
そして敵の敵は味方という言葉もある
外交の正解なんてわからんわな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:55:16.59

武田についた上野の国衆くらいなら、状況変われば北条か織田に
鞍替えすればいいけど、なまじ大国だと却って生き残りが厳しい。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:20:09.10

上杉
内乱でボロボロ、攻める余裕も援軍を送る余裕もない

北条
攻める余裕も援軍を送る余裕もある

しかも上杉は北条に攻められて手一杯になるから
武田は上杉と敵対しても何の脅威にもならなかったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:31:08.49

何度も語られてるが武田は上杉景虎の援軍であって
春日山をもし城攻めで落としたとしても景虎に返還しなければならない
はっきり言って何の得にもならない出兵で金使った挙句氏政が本気で景虎支援する気があるのか疑わしい状況
しかも徳川が遠江に攻め込んできてるし適当に講和させて帰ったのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:45:16.64

>>38
>>34な

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:34:52.32

講和するにしても、後退するにしても、味方を見捨てるにしろ、勝頼の場合、ずいぶんと風当たりが強いイメージ。
信長、家康、信玄も似たような選択はしているが、やはり重税等で、元々余裕のない領民や下級の家臣から疎まれていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:49:39.27

>>40
戦国時代の大名の評価が固まったのは江戸時代
初代である家康へのマイナス評価は許されない
その家康が正面から負けた信玄の低評価はNG
信長の評価を下げると豊臣政権の肯定≒徳川の否定につながるのでNG

対して勝頼はどんだけ叩いても徳川にマイナスがなく、困る人間は江戸時代には生き延びてない
むしろ勝頼の低評価は信玄の評価を上げて間接的に徳川の評価を上げる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:51:13.20

長篠以降の勝頼って、喧嘩でボロ負けしてクラスでハミ子にされていじめられっ子になった感じだよな
それまでの友人たちからも見捨てられ逃げられて最後は・・・

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:29:21.06

２万人で出陣したが１ヶ月もしないうちに僅かな家人だけで山の中をさ迷う羽目になったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:57:48.13

長篠も悪手だけどそれ以上に北条の要請を蔑ろにし、あまつさえ上野の北条領を攻めるとか
流石に信玄でもやらない事を勝頼はやったわけだからなあ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:58:51.69

もし高遠城に後詰して信忠の3万と激突してたらどうなってたかは興味あるな
野戦だろうし高遠城は勝頼も城主してたから地の利は明らかに勝頼にあるし
信長が恐れてた慎重に前進しろってアドバイスもこういうのを恐れてたんだろうし
信忠なら滝川の諫言も無視して野戦になりそう
高遠城は3000は居たらしいから8000程度は包囲に残すとすると兵力差はほとんどなくなる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:17:28.46

北陸、関東、駿河からの進行で終わるんで誤差の範囲かと
史実よりはまともな最期を迎えれそうな気はするけどね

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:28:20.87

>>45
そんなに戦意あったら信長の言いつけ守ってゆるゆる侵攻してくるだけやろ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:50:01.58

木曽に撃退された後、信廉、保科が逃げずに勝頼本隊とともに高遠城に集結は厳しいシチュエーションだが…
実現しても史実よりマシな最期になるかは五分五分かと。
弱り目に祟り目。武田にとって最悪なケースは、信忠本隊の高遠城への着陣が少し遅くれて、穴山の謀反、駿河口侵攻方史実通りになり、勝頼、信忠の合戦開始直前に最悪の知らせが武田方に届く。
まともに戦えず、長篠以来の敗走になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:05:54.69

>>44
そうか？
肉親である景虎の救援に万策を尽くそうともせず
その上、坂戸城ひとつ落とせない
勝頼からすればこんな氏政は信用もできないしアテにもできないだろ
いざ織田と決戦という時になってビビッて背中から刺されかねん
ならば余力のあるうちに敵味方ハッキリさせておいた方が得策

結果的には裏目に出たがこの判断が間違っていたとは思えんし義理を欠いたとも思えん
少なくとも勝頼は春日山まで出向き景虎景勝の調停やって筋は通している
何もできなかった氏政に文句言われる筋は無いし機嫌を取らねばならない理由もない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:47:18.71

>>48
信忠が破竹の勢いで南信濃を突破してきたからこそ武田軍を舐め切って
正々堂々野戦仕掛けてきそうな気がするんだよな
勝頼と信忠の二世対決がどうなるか
武田軍も北条との戦いで実戦経験は積んでるしそれなりに戦えそうだけど
信忠の3万が勝頼に撃破されて敗走したら穴山は寝返りを延期しそう
結局信長の本体が来るから厳しそうだけど
武田としては内戦作戦で各個撃破するしか道はない
史実でも進撃が遅かった北条は信忠軍が撃破されたと知ればさらに進軍に慎重になるだろうし

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:53:28.25

勝頼が甲州征伐で生き残るには
信忠軍を撃破
信長本体を撃破
この三つが必要
信忠が撃破されれば信長は敗走してきた信忠軍を吸収しつつ進撃して来るだろうけど
信長本体も撃破すれば徳川も北条撤退せざるを得ないのでは？
穴山が裏切れば信長本隊すら撃破した勝頼の二万を敵に回すことになる
徳川も駿河に援軍で入るしかなくここでも決戦になるな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:14:14.17

勝頼の最大の誤算は景勝の御館の乱戦後処理が躓いた事でしょ
最早天運尽きたと言う他ない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:18:48.70

>>51
別に信長が大急ぎで進まなくても穴山と徳川が駿河から甲府目指すから織田との決戦なんて起きようがない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 02:40:45.18

>>45
信長公記によると武田軍は一万五千余の兵を率いて諏訪の上原に着陣し、ここから諸口の備えを固めていった

木曽での敗戦や織田軍の進軍で寝返りや敵前逃亡も含んでるから
まともに残っていない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 03:08:31.52

>>50
高遠城が一日で落ちて崩壊したのに何を言ってんだ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:04:19.57

木曽が寝返った時点で、武田家中に動揺が走ってしまい、もう家臣団の結束がボロボロだったのは想像できるんじゃない？
つまり戦う前からもう戦える集団じゃ無かったってこと
一応招集には応じたけど、皆内心はもう戦っても勝ち目が無いって思ってたはず
東海の諸将がまともに戦いもせず、寝返って行ったのを聞いて、甲信の武将たちはもう見切りを付けてたはずだと思う

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:30:55.88

義信が当主ならここまで脆くなかったと思うんだよね
やっぱ勝頼は不幸だわ
長宗我部盛親的な

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:35:31.33

義信なんて信玄との内乱に陥るからもっとダメだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 08:53:14.99

>>49
信玄期から再同盟して信玄の西上作戦には北条は数千の兵を援軍として送っており
信玄死後には北条夫人を正室に向かえ北条と同盟強化しているのに
なぜか同盟実績がほとんどなく婚姻関係もない上杉優先するって相当キチガイだぞ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:56:36.59

北条は78年の春には対武田で工作してるから北条から敵対したんじゃ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:57:16.67

間違えた79年春だ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 10:28:29.87

1578年8月に北条勢の武田領を通行禁止にして
1578年9月に武田の大熊長秀が越後妻有城に北条を牽制する形で入ってきているし
1579年3月までに海津城の高坂昌元を駿河に移動させてきているから

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 12:13:42.92

ハドリアヌスはローマの国境全てを巡行し
自ら砦や防壁を作る事を指導して駐屯兵の制度も各地で整備していったけど
勝頼はなんでその程度の事ができなかったんだろ
トランプですらメキシコとの国境でやろうとしてるだろ
あんなに馬鹿なのに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 12:53:27.80

>>63
それ、金がどれだけかかるのかな？
既に長篠からの軍再建で莫大な出費と負担をかけてるのに。これ以上やったら暴動かクーデタになってもおかしくないよ。

もともと、武田の税金は北条領の数倍が基本だし。長篠以降だとさらなる税金地獄だった可能性がある。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 13:07:40.88

>>64
北条や徳川と戦争する戦費に比べたら端数
ほぼ負担無しとも言える

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 13:14:42.89

>>65
長篠以降だと、勝頼は軍役に従事するなら税制で優遇するという信玄時代の制度を廃止している。それにほぼ負担無し程度の防壁なんか、作るだけ無駄では？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:19:54.27

北条がおかしんだよ
武田が今川攻めたから同盟を破棄して、しまいには機能するわけがない上杉と同盟をするという愚作
結果、送り出した人質がきっかけで決定的な対立を招いて秀吉への従属のタイミングを逃すことになる

ここは武田と一緒に今川を攻め落とすのが正解だったんだよ。どのみち今川が滅んだあと武田と同盟をするんだから
じゃ少しでも領土を取るべきだろってこと。これで武田との同盟強化にも繋がる
北条は上杉と対決しないと立場を維持できない。この北条の選択は目に見えて失敗している

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:34:04.64

北条は氏綱の家訓で義を重んじる
武田は孫氏とか覇道寄りで相入れない
信玄との同盟は氏康の死や蒲原城落城に伴うやむを得ない屈辱的な同盟だったのだろう

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:47:01.57

>>67
仕方ないだろ。
何故、北条が今川を選んだのか？

今川攻めの際、氏真夫人（氏康娘）を保護せず無残に落ち延びさせる。
武田義信未亡人が今川に返還される際、今川武田の仲介をしたのが氏康。今川攻めはその氏康の顔を潰す行為。

武田信玄が不義理なのが全ての元凶だろ。
松平に今川攻めさせて、今川助けながら三河攻めるとか手はあったはずだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:56:38.14

今川を助けるなんてのは大義名分に過ぎないわけで
北条が勝っていれば駿河は北条領になっていたよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:14:45.84

>>70
氏康はその点でもうまくやってるよ。
氏直を氏真の猶子にして、駿河の支配権を名目的に今川から譲り受けてる。
武田信玄は、正面から奪い取ろうとするだけ。
大義名分もなーんにも無い。

自分らが好き勝手しまくったのが、勝頼の時にやり返されたんだよ。大義名分を軽んじた武田信玄の責任。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:25:49.04

信玄が先に動いたから北条はその大義名分を使えただけ
ただそれだけのことだよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:37:51.48

>>72
その先に動いた、があかんのよ。
太平洋戦争の日本軍も同じことやって大義名分を与えてしまったし。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:44:30.24

大義名分があろうとなかろうと北条には駿河を取られた恨みは残るわけで
それをどうこう言っても意味ないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:49:51.25

>>74
そういう意味では無いんだが。
まず、自分から泥をかぶる必要が無くなる。
それと駿河は最初は武田は江尻までしか保持できず、大半が北条徳川に奪われている。それを逆恨みしたのが武田信玄。で、小田原を攻めた。

つまり武田信玄は大義名分もなく駿河を攻め、さらに北条らに大半が奪われたのを逆恨み。しかも遠州にまで手を出す。もう救いようが無い。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:51:48.15

あのまま放っておけば徳川に侵食されて終わりじゃね？
氏真が当主として無能すぎたのが一番悪いだろ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:03:12.61

>>75
早く信玄アンチから抜け出せるといいね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:09:38.73

信長の野望のパワーアップキットでも買って
1582年の武田勝頼で始めるかな
ゲームだと直ぐ本能寺起きるからワンチャンあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:44:57.09

清は直接的に明を滅ぼさず
華人の李自成に滅ぼさせ
清の遺臣である呉三桂の要請という大義名分を得て
明の旧帝の「仇討ち」をした。
そういう名目で明の領土を丸ごと乗っ取ったので誰にも恨まらなかった

これを武田信玄がするとすれば家康に今川氏真を討たせ
今川家の家臣の要請により東海攻めをして今川家の仇討ちをしたという名目で
駿河・遠江・三河を丸ごと自領に組み込むべきだった

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:51:00.18

>>63
武田軍は織田に備えて守りやすい伊那口の滝沢に要害を築いて
守将に下条信氏をおいたが家老の下条氏長が織田に寝返り信氏を追放
下条氏長が織田の河尻秀隆先鋒隊を招き入れてしまったために前線が崩壊
そこから守りの準備をしてなかった後陣は雪崩のように裏切りと敵前逃亡しだしたからな
防壁構想は裏切りで簡単に崩壊する

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 16:54:41.94

>>80
ローマの最後は傭兵として雇い国境地帯の防備にあたらせてたゴート族の裏切りにより滅んだし
最終的には「人が城」なんだよね。
国境警備に当たらせる人間を固定してたという事がまずい
呉三桂も山海関を長年守らせてたため清と人脈が出来てしまい最後は満州族に取り込まれてしまったしね

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:06:07.36

長尾景虎も上杉憲政が関東から駆逐されるまで放置し
「家名も家臣も関東全土も全て譲るから助けて」と言わせて上杉家を乗っ取ったわけだしね
もし野心たくましく上野攻めをして上杉憲政をぶっ殺して関東に乗り込んでたら
ちっぽけな領土を少しばかり得るだけで失うものの方が圧倒的に大きかったわ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:11:37.17

織田信長だって足利義秋が上洛してとお願いしたから上洛しただけの話で
頼まれずに勝手に上洛してたら単なる逆心だわ。
そんな事を平気でするのは信玄くらいしかいない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 17:16:49.16

>>82
>もし野心たくましく上野攻めをしてをぶっ殺して関東に乗り込んでたら
為景が近いなｗ
親を反面教師にした、それとも為景が自分の失敗を教え聞かせたのか

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:24:34.32

>>84
為景は一応、定実を利用していたけどね。

そういえば武田信玄は、何故か傀儡を利用した形跡が無いな。何でだろうか？

同盟国の今川義元さえ、松平広忠や家康を利用して松平を取り込んだり、氏康は足利晴氏や義氏を利用したのに。信玄は全くない。何故だ？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 18:31:18.99

>>85
一応、正式な「甲斐守護」だから傀儡をさほど必要としない立場ではあった
信長は守護代家の家老家だからどうしても傀儡が必要なので
ある時期まで斯波家を大事にしてたし斯波をポイ捨てした後は足利義昭を大事にし
将軍をポイ捨てした後は朝廷を大事にしてた。
傀儡の重要性をよくわかってらした

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:08:59.38

>>76
遠州錯乱以降、信玄が氏真に対して支援または好意的中立だったら
家康も三河独立でオシマイじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 19:24:10.08

家格で官職になれなかったりするから謙信でも秀吉でも名門の姓を貰うために色々やってるからな
武田は最初から誰かから名門の姓を貰う必要がなく信玄も上杉謙信も長尾姓呼びして
成り上がり者と暗に呼んでた

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 20:36:09.54

>>88
信長さんは織田姓のまま右大臣まで上ったが、特異な例だわな
徳川・松平は一応、源氏長者になる手続きを踏んでいる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:03:49.03

>>89
あれ、平氏になってなかったっけ？
自分の記憶違いだったかな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:51:22.15

信長は平氏ではあったが、平氏に氏長者っていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:59:42.61

>>87
諏訪頼重を殺し仁科、海野、高坂を名跡欲しさにイチャモンつけてやはり殺した信玄を
氏真が信用するとは思えんな
信用ある義信に家督を譲っておけばほっといても向こうから泣きついてきて
丸々三河一国手に入っただろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:21:21.53

義信生存は信玄との内乱コースだから一番最悪なコース
信玄も勝頼も大軍は遠江通ってきているから遠江を巡って今川と抗争するだろうに

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:31:55.75

義信の親今川は、歴史を知ってる我々から見れば間違いではないんだよな。だが目の前にある餌しか興味がない信玄にはそういうことを理解するのは無理かな。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:50:42.68

>>90
名字と姓を混同してる。信長の名字はあくまで織田で姓が平（だったり藤原だったり）になる

豊臣秀吉も羽柴という名字から変えたわけではなく、天皇から新たに豊臣という姓を
与えられた。だから織田信長とか武田信玄と書くなら、羽柴秀吉が同列の表記になる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:54:18.54

>>94
結果的には信玄が織田と同盟したのがターニングポイントだね
そりゃ今川ブチ切れるわな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 22:55:41.39

>>93
氏真は無能だがバカではない
駆け引きも損得勘定も出来る男だ
自分の力量では三河は勿論、遠江の維持も覚束ない事は自覚していただろう
恐らくは義元の仇討に助勢する事と引き換えに天竜川から西は武田に割譲する
さすれば円滑に武田は三河に進出できる
どうせ竹千代に奪われるんだから武田にくれてやって織田の盾にしてやろう
それくらいの事を氏真は考えるだろう
強欲な信玄相手ならそのまま武田に吸収されて自分が殺される羽目になるのは目に見えてるが
信頼できる義信であれば駿河と東遠江を維持しつつ体制を立て直す時間が稼げる

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:24:38.09

>>97
信玄「駿河の港欲しい」
家康「遠江欲しい」

無理やな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 01:56:33.71

そもそも本拠地を甲府から移してない時点で遠江をとっても仕方ないんだよね
諏訪が本拠地になってれば富士川河口の清水よりも天竜川河口の浜松が欲しくなるが
甲府が本拠地である以上は駿河を獲らないと何の意味もない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:00:24.09

しかしなぜ武田信玄って「戦国最強」とか「名将」呼ばわりされてるのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:31:55.22

信玄が名将じゃ無いとそれに負けた家康の価値が下がるので江戸幕府がダイマしまくった

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:34:26.33

それはバブル崩壊前に死んだ本田宗一郎や松下幸之助が名経営者で
バブル崩壊後に死んだダイエーの中内功が経営者失格扱いされてるのと一緒じゃね？
どっちも高度経済成長の間は経営の神様扱いだったけど死ぬ時期が明暗を分けた

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:35:46.94

神君がちびる程の御仁だから、江戸幕府が祭り上げた。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 08:36:38.57

>>102はバブル崩壊後はダイエーもホンダもナショナルも経営不振になったけど
中内だけは生きてたから自分で後始末もさせられたという意味ね
バブル崩壊後の不振は本田や松下もバブル崩壊以前に原因が発生してたのにね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 09:45:03.72

>>92
海野が没落したのはパパの代じゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 10:05:08.47

織田が没落したのは信長のせい
豊臣が滅亡したのは秀吉のせい
徳川幕府が終わったのは家康のせい

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 10:55:45.17

>>106
上二つはそんなに違和感ないだろ
信長の油断が本能寺の変を引き起こし、秀吉の統治手段が家康に野心を引き起こさせた

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:37:17.83

織田が没落したのは光秀、信孝、信雄が直接の原因

豊臣は秀頼、淀、大野、石田あたりが原因作ったかな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:46:25.64

三方原で家康が持久戦略をとって大敗しなければ
「謀略好きだけど戦下手」という評価だよな＞信玄。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 13:59:20.23

？「謀事多きは勝ち、少なきは負ける。戦いの世に生きる男の有様だ」

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:01:48.74

緒方拳さん懐かしい・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:08:58.54

大河ドラマ「元就」が放送してた頃は俺が小学２年生だったけどよく覚えている。
印象的だったシーンは、若き日の元就が諜略で寝返った武将を尼子経久が刀で突き殺すところ。
当時は子供だったこともあって怖かったな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:14:04.23

毛利元就
http://or2.mobi/data/img/223009.jpg

肖像画を見ると戦国武将という雰囲気ではなくて普通のおっさんという感じだな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:15:45.10

こいつはまた我々を裏切るから死ぬんやで！
ぐさーっ

元就｢((((;ﾟ;Д;ﾟ;))))ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ｣

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:18:59.33

>>114
当時は血がブシューっと出るのが恐ろしかった・・・

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 14:27:38.11

>>79
ただ単に山海関抜けなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:47:32.40

>>100
当時からの評価

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 18:48:17.84

名将評価はともかく、
戦国最強は見たことない、当時言われていたのは甲斐越後の兵が天下一ってだけじゃ、
そう書かれた直後にあっさり武田は滅亡したが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:00:54.14

甲斐武田に限らず主君が頼りなくなったりすると家臣たちが離れていうのは珍しくないけど
九州の大友氏の場合は主君がアレでも離れずに愚直なまでに忠実な家臣が多いのが不思議だな。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:22:05.20

>>118
そう言われまでに武名を高めたのは信虎とも考えにくいし、勝頼はどうだろうなあ
信玄の功績と考えるのが自然かと

武田があっさり滅んだのは強さとは別問題で国衆、民衆から見放されたことが原因だよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:25:48.93

「戦国最強」とか「常勝軍団」とかは、現代の俗流戦国本や小説の表現だろ？
当時、有力大名の一人と評価されていたのは間違いないが。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 19:51:15.80

>>120
甲斐に関しては壬申の乱以来の風説の積み重ねじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:00:50.20

これ以前に天下一と言われてたことなんてあったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:12:04.84

>>121
江戸時代には戦国最強ってイメージはあったよ
江戸時代のいつ頃からかは知らない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:19:58.49

勝頼が悪手を連発して人心が離れてしまったんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 20:30:05.40

甲斐武田の家臣、特に重臣クラスは主家と変わらないくらいの勢力を持っていたというのは本当なのかな。
もしそうだとすると主家がなくても自分たちでやっていけるという自負があったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:10:15.96

勝頼の場合は継いだ時点で金山が枯渇、信玄最後の遠征で財政が火の車、
織田・徳川相手に出兵の連続でさらに財政が悪化
領国内で重税を課す
長篠の大敗で動員対象を広げたことで領民の軍役負担も増大

信玄が最後に余計なことしなければね

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:23:34.48

そうは言うが信玄晩年時点で織田に従うかちょっとでも有利な状況で挑むかの二択、三方ヶ原の条件は可能な範囲では最上の条件を整えての開戦だったよ
実際は信玄が長生きしても織田には勝てなかったってのが最近の評価ではあるけど当時の信玄の立場で挑まないって選択は無理がある

さらに言えば代替わり直後は改めて織田に臣従する最後のチャンスだったのを投げ捨てたのは勝頼と重臣達の判断

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:09:40.64

信玄が織田と開戦するのはもっともやむなしで、代替わりした勝頼が織田に臣従しないのは愚かで戦犯とか
贔屓の引き倒しもここまでくると芸術点をあげたくなるな

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 22:11:09.62

まあトップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる。
岐阜なんかは良い例。
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった。
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている。
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長のこの信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった。
だからトップ次第で大きく変わるということ。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:34:33.00

>>127
西上作戦は攻めてちゃんと帰って来ているだけマシ
略奪で得た物を持ち帰ってるだろうし
長篠みたいに兵糧や軍資金さえ持ち帰れてなさそうなのが一番損害が大きい

精鋭を多く討ち取られて再軍備するのにも金かかる
勝頼期の北条＆徳川に2方面から攻められて
その度に軍を起こして対応してたのもヤバイ
防衛戦だから得られる物が何もない上に徳川に焼き払われて経済力も落ちるし

信長公記や甲乱記にも勝頼は重税で領民を苦しめて
そのせいで織田に助力する領民がいたとはっきり書かれてるからな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:02:17.22

当時の甲冑は家より高いもんな
家臣も借金だらけだっただろう
長篠の大敗だけはやってはいけないことで、最悪の結果
いつでも逃げ道は作っておかないといけない
長篠の大敗ある限り勝頼の再評価なんかする気にもならない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:24:30.84

北条との同盟破綻の原因も景勝の金に目が眩んだからで
なぜ金に食いついてしまったかと言うと
長篠の大敗で再軍備に金が必要だったから食いついてしまったんだろうね

御館の乱を中途半端にして帰還したのも徳川が田中城に攻めてきたから
なぜ格下だった徳川に攻められる事態になったからと言うと長篠の大敗で武田が弱体化したのが原因

全ての原因を遡ると長篠に行きつく

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 02:22:06.73

今やってる訳の分からん大河するなら勝頼やって欲しいよな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 03:46:41.36

>>134
あれ面白い？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 04:41:02.45

>>134
どうあがいても猪武者の大河ドラマなんて地獄

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 08:42:08.92

北条氏政は大河ドラマの主役としてふさわしいけどね
最後、没落して切腹をするとか
おしんみたいじゃん（商売で大成功して金持ちとなるも最後は店が潰れて元通りになった）
凄いドラマチックな人生を生きた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 10:23:24.62

後北条の大河ドラマはほんとに熱望
早雲からやればいくらでも山場がある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:33:18.63

武田も出せるしな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 11:51:43.18

北条氏康は杉良太郎で

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:04:19.46

後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
http://or2.mobi/data/img/223105.jpg

二代目・北条氏綱
http://or2.mobi/data/img/223106.jpg

三代目・北条氏康
http://or2.mobi/data/img/223107.jpg

四代目・北条氏政
http://or2.mobi/data/img/223108.jpg

五代目・北条氏直
http://or2.mobi/data/img/223109.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:06:49.26

>>140
氏康は杉さん、氏政は高嶋さん、信玄は中井さんで、謙信はGACKTさま

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:20:53.47

今の大河の脚本は家族で集まってすぐホームドラマやって消費
重要人物はナレ死、重要な戦も数秒映った後、ナレ終戦
きっと家族の絆云々で北条も糞化する

本多正信あたりで良い
今川義元→松平元康→三河一向一揆→松永久秀→加賀一向一揆→徳川家康
とコロコロ各地を移動するエピソードある

本多正信の人物評
本多忠勝「同じ本多一族でもあいつとは無関係」
榊原康政は「腸の腐った奴」
松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」
徳川家康「友」

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:22:51.62

それならたぶん藤堂高虎の方が受けが良さそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:25:48.65

最初のシーンが戊辰戦争の鳥羽伏見の戦いで藤堂が裏切って
「当家は元々豊臣家の家臣でございます」と言い放つシーンから始まるんだな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:39:42.11

>>145
最終回のエピローグは、東照宮への攻撃を薩長参謀に断ったところにしようや

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:01:58.48

勝頼は猪武者か、家臣と父親の業に振り回されるだけかの二択で主人公として映えない
北条5代以外にも長曾我部元親とか最上義光とか使えそうなのはまだまだいっぱいいるのに選ばれることはなさそう

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:06:15.09

軍師関連も相当カード切ってるしここは甲斐宗運なんていかがですか？(震え声)

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:08:56.47

大河の勝頼は真田丸で満足しとけ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:22:29.13

武田信玄の大河ドラマでは、義信が余りに扱いが酷いと思った。川中島では失態役、やな奴で描かれてるし。

勝頼は信玄亡き後、たった一人で孤独に映りながら「我が武田家は滅亡に向かうことになったので、ございます」が印象的だった。確かあの大河ドラマの勝頼は自信過剰に描かれていたよ。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 13:25:53.21

風林火山、真田丸と前後やっちゃってるからね
また甲信？ってなる気が

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 14:17:10.41

>>150
なんかいつも軍議で喧嘩してたよね
真田にたしなめられたり
一方で寒さでお堂を焼いた将兵の処分を任されたら
諏訪家の息子だけあって「御神体だけ他に移すことにした。薪として使ってよい」
と部下を心服させるシーンもあったけど
真田丸の勝頼が一番実相に近い気はするな
全て裏目に出て

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:39:39.67

>>152
平岳大の勝頼は悲哀さが漂ってていい演技してたよな
温水小山田が裏切ったシーンなんかは動揺した様子じゃなく、「お前もか・・・」みたいな表情で
小山田に抗議する部下たちに「もうよい・・・」と一言だけ言って立ち去っていくあの姿が涙が止まらなかったわ
流石は名優の息子なだけはあると思った
最後の信玄の幻に土下座して謝るシーンも泣けた

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:50:12.66

三増峠の戦後の話か
追撃をかわすために小荷駄を放棄する嵌めになって薪が足りなくなったんだっけか
大坂冬の陣も米は沢山あったが薪不足で兵糧不足になった話もあったし
角倉一族が薪を持ってきて解決した
兵糧も大事だけど陣地構築の木材、薪も重要だって話だったな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:52:45.45

真田丸は近年の大河ドラマではかなり良かったな
あれぐらい黒くなくちゃやっぱ駄目だ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:53:46.98

>>153
平幹二朗：武田信虎
平岳大：武田勝頼

ご縁があるな
親父の信虎は狂気に満ちてたわ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:59:28.72

信玄の幻と言えばセンゴクの勝頼もいいよな
自分の負債を押し付けた事を謝罪する信玄に
『武田が滅びる事は分かっておりました』
って達観してるシーンとか
最期も天目山で自害じゃ無くて
たった一人傷だらけで山の中を逃げ回り
領民に同情されつつ兵卒に討ち取られる

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:04:08.76

長篠で大敗して無ければ1582年に武田が滅亡することはなかっただろうな
石山本願寺も武田が無傷なら1580年に開城してないかもね

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:17:14.27

武田信玄関係の小説や漫画でよく言われてますが、同盟や和議を破棄するのは当たり前何でしょうか？確か武田信玄の漫画（横山？）で、「戦国時代だから当たり前」「誓詞が通じるようなら戦乱は続かない」とか信玄が自己を正当化するみたいに発言していましたが。

武田信玄みたいにあちらこちらで同盟や和議を破棄するのは戦国時代だから当たり前何でしょうか？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:27:53.05

>>158
当たり前って言い方はどうかと思うが、よくある事ではある
小豪族が乱立してるようなとこだと節操がないとかそういうレベルじゃないし
ただ、むやみやたらに約束を破るのはやはり問題だし、誠実そうに『見せかける』
演技というか自己正当化の為のアピールは必要だと思う(いわゆる大義名分という奴)
まあ正直信玄に比べると勝頼はその辺のアピールが下手というか、拙かった印象はある

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:28:50.59

あ、>>159です、ごめんなさい

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:02.84

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:07.33

同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:30:23.47

すまん、ダブった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:56:36.62

信玄が珍しいってことは全然ないよ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:58:17.87

長篠の大敗が無ければ徳川単独での攻勢もできなくなるから
御館の乱もじっくり介入できたろうし、高天神城も囲まれることもなかったろうね
織田に甲州征伐されたとしても重臣や精鋭が残ってるし
史実のような最初から裏切りや敵前逃亡で簡単に崩壊じゃなく、
武田に地の利がある防衛戦だから勝てないまでも膠着させられる可能性はあった

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:00:13.39

そもそも北条と敵対しないだろうし徳川は虫の息で
木曽が裏切ることもなく甲州征伐が起きる条件が成立しないかな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:55:11.39

同盟するにも人質を交換するわけで
当時の女性はある意味、男より偉大だった
そら女性一人で歴史が変わる場合もあるわけだからね

じゃあね、信玄の外交が、そこまで反故を繰り返していたかと言うと、そうでもない
例えば、織田信長みたいに友好国に圧力をかけて、向こうから攻めさせるっていう手段もある
上杉だって織田と同盟をしていたが、織田が驚異になると簡単に切って敵対した

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:06:49.51

長篠さえ無ければ陸の孤島の信濃は守りやすいから毛利以上に織田相手に粘れる事は出来た。
徳川も長篠さえ無ければ、優位に進めることが出来た。

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 23:28:35.09

>>168
上杉と織田の同盟は相質ではない。
あれは織田が上杉に人質を出してるから上杉が優位な同盟。ただし信長もさるもので、人質は子供がない謙信の養子の形にしている。

信玄は反故しまくりだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 00:08:14.33

武田勝頼は死ぬことに美学はないと死ぬ間際に悟っただろうな。
華々しく戦って死ぬとか名誉の切腹とか人が勝ってに作り上げた美学であって実際は恐ろしく血生臭いもの。
そう考えたらこの当時は何かいかれた時代だ。
その名残は国のための名誉の戦死とか、特攻とかで受け継がれていた。
死ぬことに名誉なんかはない。
生を全うしたい。
武田勝頼、彼はそれを最後に思ったはず。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 06:59:56.57

親の因果が子に報いってヤツよ
信玄はさんざん悪逆非道を重ねてきたが、自身はそのツケを払う前に死ぬことができて逃げ切れた
だがその報いは子の勝頼にすべてのしかかってきた
信玄の負の遺産と格闘し続ける一生、悲運の武将だったな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 07:05:50.90

現代の老人が信玄でロスジェネと呼ばれる年代が勝頼みたいなモンか

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 07:37:13.82

>>166
長篠の戦いがなかった場合でも徳川は旧領奪還に動くのは変わらんだろ。史実のように
75年末に二俣城まで奪還とはいかんだろうけど

上杉がどう動くかが重要になると思う。史実では75年10月に義昭の御内書に応じて武田と和睦し
76年4月に本願寺とも和睦して反織田に転じている。史実と同様なら上杉への抑えがいらないから
徳川に対して優位に動けるし、織田が出てきて決戦となっても長篠みたく大敗はしないだろう
逆に上杉が反武田のままなら、勝頼も動きづらいと思う

んで上杉が反織田に転じた理由ははっきりとしないけど、74年の御内書はスルーして75年は
受けたことを考えると、その間にあった長篠の戦いでの武田の敗戦と越前一向一揆の壊滅により、
織田の脅威が近付いてきたことが理由じゃないかと思う。長篠の戦いがなかった場合、
織田が武田への兵力を多めにして越前を後回しにする可能性もあるので、上杉が立場を変えない
可能性も十分にあると思う。まあそのまま越前を攻める可能性もあるし、そもそも全く別の理由で
上杉が立場を変える可能性も十分にあるので、どうなるかわからなくて面白いな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 08:33:32.63

長篠の無かった徳川がどうやって旧領回復するんだ？
武田に蹴散らされて死ぬだけだろｗ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 08:34:30.31

真田丸の1,2話見たけど勝頼が哀愁あっていいな
初めてドラマで勝頼がまともに描かれた気がする

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:29:11.11

勝頼にとって謙信の急死がかなり痛かったと思う
あと5年謙信が生きてたら運命はかなりかわったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:52:58.03

>>174
第一次高天神も長篠も織田の援軍が来るまで徳川単独じゃどうしようも出来なかったのが
長篠の大敗無しでどうやって史実のように徳川単独で攻められるんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 09:56:18.41

長篠の戦いなくても長篠城落とすくらいの嫌がらせは徳川単独でもできる
近いからな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:14:19.91

勝頼の大河ドラマ化の意義は大きいと思うけどな
そりゃ歴史的に見れば、何か大きなことを成し遂げたとかみたいな実績は無いけど
「偉大な父の跡を継いだ者の宿命」みたいなものを描けると思うから
まずは信玄英雄説を見直すとこから描かないとダメだな
信玄は信玄で後に負の遺産となることをやらかしまくってて
1話は諏訪家を屈服させて諏訪姫を強引に姫にするとこから描いてほしいな
そして勝頼誕生で後に武田の運命を一身に背負わされて育っていくというような感じで

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:20:10.04

勝頼は長篠で大敗北した後も、大内義隆や今川氏真ように自暴自棄になったりしなかったとこは救いかな
必死で武田家を立て直そうとあの手この手を尽くした感じはあるから
ただ・・・それが全部裏目に出てしまってなぁ・・・でも諦めなかったとこは褒めてやってもいいと思うんだ・・・

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 11:12:19.53

今川氏真は今川滅亡後の動きは完全に諦めてないよ
逆にプライドが高そうな勝頼には無理な動き

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:37:00.48

今川氏真
http://or2.mobi/data/img/221696.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:15:04.14

桶狭間の痛手に比べれば長篠なんてちょろいせ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:23:23.39

信玄すらクーデターを起こされているから、信玄勝頼関係なく武田はギリギリだったわけよ

そもそも信虎が強引に武田を戦国大名化させた
その頃、すでに今川北条関東はとっくに戦国時代をやっていて戦国大名になっていた
武田は出遅れていて、早急に戦国大名にならないと滅亡の危機に晒されていた
つまり戦国武田氏とは最初からスタートも遅くてジリ貧でガタガタだった
最初のハンデを取り返すために信虎と信玄が無茶な猛追をして追い付いて
勝頼がこのバトンを受け取った感じ。
だから信玄があと１０年長生きしていても結果は変わらんだろうと

信虎の追放も、この辺が関係していて、大名化という急激な改革は国人の反発に合う
この国人に担がれたのが信玄で、当初の信玄には実権がなかった。
クデーデターの首謀者板垣甘利が上田原で同時に死んだおかげで、信玄は武田の実権を握り政治ができるようになる
そして実権を握った信玄は上杉と対決して第四次川中島で大打撃を受けて方針を南に転換するしかなくなった
結果、義信オブのクーデターにあって政権は傾き、この影響が勝頼にも影響すると
このオブも信虎追放の首謀者の一人で、信玄にとって邪魔な存在だったわけね
このオブを義信に付ける配慮をしたのを見ても、無視できない存在だった

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:57:46.47

>>178
別に単独で勝頼と戦う必要はないよ。史実でも長篠の戦いの後で小山城を攻めてる時に
勝頼が援軍に来たら兵を退いているし、勝頼もそこから深入りはせずに撤退している
長篠の戦いがない場合でも、徳川と戦おうとすれば織田が出てくるだけ

そもそも当の長篠城も西上作戦後に徳川が単独で取り返してるし、守勢一辺倒ではなく
あくまで武田本隊と単独で戦えないだけで、周辺の城を落とせる勢力はあると思うんだけど

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:15:36.79

武田家を裏切った者として穴山梅雪と小山田信茂は今でも評判は悪いな。
「真田丸」でも小山田信茂は処刑を言い渡されて連行されるときに悲鳴を上げながら怯えるという
みっともない武将として描かれている。

真田昌幸の寝返りなんかは上杉景勝・滝川一益・北条氏政・徳川家康らの視点では
小山田信茂とほとんど変わらないレベルだよな。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:26:58.53

主君を売った裏切りの穴山と主君を売らなかった(売る機会がなかった？)真田はだいぶ違うやろ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:27:02.37

>>187
裏切った、というけど、それ武田信玄が散々諏訪や小笠原、村上などに対してしてきたことなんだけどね。村上義清みたいに最後に砥石崩れみたいな一花咲かせることくらいはできなかったのかなあ。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:12:08.90

小山田信茂は本人は岩殿城に勝頼受け入れて戦う気があったけど
息子や家臣が反対して幽閉された説もあるな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:43:03.82

勝頼の、穴山に対する待遇考えたらああなるのは当然。江戸時代の武士じゃねーんだからな

梅雪もあんな死に方しなかったら生き長らえて穴山家は存続してたかもしれない
その場合軍記物ではあんな書かれ方しなかったろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:45:41.46

穴山梅雪の最期は明智光秀の最期と似てる部分があるよな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:46:24.86

穴山が神君家康と一緒に伊賀越えしてれば
保科なんかよりよほど扱い良かっただろうにな

保科なんか逃げ回ってたクズだし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:55:58.60

小笠原貞慶って人は旧領復帰をかけて色々走り回っていたと聞きました

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:13:54.76

穴山梅雪
http://or2.mobi/data/img/223159.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:16:32.00

真田丸の平岳大さんの勝頼は良かったな
http://or2.mobi/data/img/223161.jpg
http://or2.mobi/data/img/223163.jpg
http://or2.mobi/data/img/223164.jpg
http://or2.mobi/data/img/223162.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:24:10.12

月代がないのが残念

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:54:26.74

>>188
結局はそこだよな
何で真田の岩櫃城に行かなかったのか・・・
大河でも昌幸が「岩櫃城は既に鉄壁の守りを固めており、加えて東は沼田城を弟の信伊が守り
西の砥石城を嫡男信幸に守らせれば、信濃と上野を結び道筋そのものが巨大な要害となります！」
と訴えてのを聞いてなるほどと思った
確かに北信濃から上州なら越後の上杉にも近しい、いざとなれば越後に逃れることも出来たかもしれないし
本当に惜しいことをしたな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:15:47.10

実際は上杉の援軍などほぼ期待できず
上野からは北条の5万、信濃からは織田軍5万が攻め込んでくるわけだが
真田は武田信玄が取り立てて御家復興したのは確かだがそれは幸隆の時代の話で
勝頼時代には昌幸の兄二人が長篠で戦死しており十分恩は返してる
実際は良くて上杉領に逃げ込む手助けしてくれる程度だろ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:25:04.19

>>186
長篠城は武田の援軍が来ているのに城主の菅沼正貞は家康派だったから武田に無断で開城しただけ
あまりに早期に開城したためにその後に武田から家康との内通疑惑をかけられ菅沼正貞は投獄され
そのまま獄中死する

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15