関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:01:55.89

>>327
もちろん平常時の認識ならそれで間違いはないんだろうけど
西軍挙兵時は一時的に西軍の根拠地となってたから、都周辺の人間と他地方の認識が非常にずれてる可能性は認識してないとダメだと思う

それこそ黒田如水なんかは広家宛に輝元がやらかしたんやろうからはよ家康に謝罪しないとやべぇって書状だしてたりするし

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:10:02.46

>>328
日本でも勝手に他人の諱を使うことは無礼っていう慣習は存在してるよ
ましてや書いた僧本人が家康の名前を本人はお祝いのつもりで書いたって認めてるわけで、確実に家康の名前を意識して鐘銘に刻んでる

あと大坂の陣の発端に関しては鐘の銘が問題じゃなく、その件について話詰めてる最中に取次の片桐を連絡なしに追放したのが出兵理由
まぁその前から浪人集めたり鐘銘を含めた方広寺開眼供養でのもろもろの不審な行動も相まってるから
決して鐘銘だけが問題だったわけじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:11:29.05

>>328
諱を使うのが無礼だったのは日本も同じだよ
なんで中国だけだと思ったの

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:24:39.72

大阪城や豊臣家は、経済規模を愛知県に抜かれた大阪にとって観光産業の客寄せパンダなんだよ。
だから豊臣は正義、石田は義将、家康は逆賊なんてトンチンカンなことを言っている。

事実だけを並べれば、豊臣は忘恩の家で主家簒奪で成立し、関白と聚楽第行幸で簒奪を正当化して惣無事で諸大名を帝に臣従させながら、
帝が聚楽第行幸で公認していた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺した大義のない存在だ。秀吉秀頼に大義はない。

三成は帝の公認を得ておらず、豊臣の公認すらなく、関白殺しの前太政大臣が政治をゆだねるといっていのに、
帝が下賜ををおこない出陣した最高位の内大臣に謀反をおこした逆賊なわけで、義将どころの話じゃない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:32:44.98

輝元が戦場に出ずに大阪に入り浸っていたのも、大義がないから。
同じ構図は明智光秀のときにもおこっていて、光秀もさっさと安土に行けばいいのに京都に入り浸っていた。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:52:34.04

しかしお墨付きを欲しがる光秀や輝元は日本人らしいけど
だからこそ秀吉の異常性がきわだつな。

自分が呼び寄せたせいで主君が殺されたのに、１年で主君の妻と孫娘を串刺しにして殺し
息子を自殺に追い込み、妹を攻め滅ぼし、三法師に臣従したり信雄の臣従したりしながら
信雄をも殺そうとした。お墨つきよりまず行動。そして帝を使って正当化したのに、
気に入らないから関白左大臣内覧の豊臣長者の一家を皆殺し。まず行動。そして誓詞で正当化。
すごいわ

帝の公認も豊臣の公認もないのに謀反をおこした石田は秀吉によく似ている

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:58:17.20

なぜ石田が挙兵したか？という点については確たる証拠がないので
大谷吉継首謀者説なんかもでてくるわけで、
一般的に言われているように豊臣政権を専横する家康を阻止する為かもしれないし、
毛利らと共謀して自分らで豊臣政権を牛耳るつもりだったかもしれない。
石田が己の権力欲のために挙兵したとする明確な証拠はない。
可能性を論じるならまだしも、断言するなら証拠を出すべき。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:06:48.52

このあたりは首謀者、あるいは首謀メンバーはだれだったのか、の論点ともリンクしてくるので、
石田が挙兵した、という一般説を取りつつもその理由は権力欲で、と
根拠不明部分を含めた語り方のスタンスはおかしい。
一般説でいくなら石田は家康の専横を阻止する為挙兵した、となる。
各種説を踏まえるなら首謀メンバーについては各説あり、挙兵理由も明確なものはない、
となる。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:14:17.39

家康の専横とか言っているけどね、

豊臣公儀は関白の官位と聚楽第行幸で成立したもので、武家関白制が公儀性を保証している。
その体制下で家康は内大臣だったんだよ。太政大臣が関白を殺し、
征夷大将軍関白太政大臣左大臣右大臣が欠員な以上、内大臣が政務を引き継ぐのは公儀として当然なわけ。

そして関白殺しの太政大臣秀吉も

何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へ
どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように

と言っていたわけだから、三成がいちゃもんをつけていたんだよ。

三成が大義を主張したいなら、帝に大臣に任命してもらい、
秀吉に、どんなことでも三成の意見を聞いてその意見で決めるようにと遺言してもらい、
関ヶ原の戦いに大義を求めるなら、豊臣の公認は当然として、帝に下賜くらいはしてもらわないと話にならない。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:25:20.77

わからないものはわからないものとして置いておくことも学問としては重要なことよね
勝手に仮定しちゃうことはそのまま観測に変なバイアスをかけてしまうし

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 12:39:05.26

>>324
山科とか思い切り家康派の公家だよね。それが和睦と書いているのは気になるかな
彦佐も、やはり秀頼が家康に敵対したけど許されたみたいに書いていたと思ったんだが

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:40:23.21

和睦と見られていたとするなら、家康がその時点で豊臣家を見限って
独自の政権づくりに着手したと見ることもできるわけかな
出典は不明ながら後に二条城会見の際家康が「成人後は政権を返そうと思っていたのに関ヶ原で敵対したではないか」と詰った
との説もあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:48:22.84

東西両軍共に名目上は豊臣家ために戦ったんだろ？
なんで和睦なんかするんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 15:43:55.97

東は天下のため。聚楽第行幸で忠誠を誓っている主君の帝から下賜をされ、前太政大臣家からも下賜されている。
西は豊臣のため。でも豊臣には認めてもらえなかった。帝にも認めてもらっていない。

帝から預けられた政治をおこなう内大臣に豊臣への忠誠をとなえて謀反をおこしたのが西軍。けどその豊臣は西軍を認めていない。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:00:27.92

関白任命と惣無事で主家簒奪を正当化した豊臣は帝への臣従を求め、
聚楽第行幸でその体制を２度確認していた。けど豊臣はみずから武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺して
聚楽第を破壊し、体制を崩壊させた。
そして誓詞を乱発したあげく、外征を２度も失敗した太政大臣は死んだ。太政大臣の死後は内大臣と大納言が政務を引き継いだ。

太政大臣の遺言で太政大臣の死後は「'どんな事でも、内府と大納言の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」と言われていたし、
御掟では上様の許可を取ることと言われていた。つまり大名同士の婚姻は上様のかわりである、徳川前田が許可を出す体制。
家康は内大臣として婚姻をしていったが、前田が文句をいったので謝罪した。
そして大納言が死去。公儀の決定権は家康のみになった。

大納言が死んだので、遺言ではこうなる。「どんな事でも、内府の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」

ところがそれに不満をもった反乱分子が謀反をおこした。これが関ヶ原の戦い。

関ヶ原後、1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され
公家関白制のもと、武家の征夷大将軍が天下の大政をおこない日本政府として支配するという体制に戻った。

そして1614年に、その体制を認められない秀頼が呪術テロをおこない、右大臣征夷大将軍に征伐された。

これが真実

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:46:36.67

事情を一切知らない人間からしたら
徳川が畿内を離れたあと、豊臣本宗家は特に軍事衝突することもなく西軍を畿内に入れた
訳だから、そう見えたんじゃない？
山科も徳川と親しいとはいえ、豊臣政権内部の政争をどこまで理解してたのかって感じ
彦左は、あの彦左やし

そもそも当時子供で判断能力があるか非常に怪しい秀頼に、和睦もへったくれもないやろと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 17:48:03.05

>>341
東西どちらも豊臣と敵対する相手ではないので、豊臣の為に戦ったはもともと無い話

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:36:09.60

家康は帝から内大臣に任命されていて、遺言で「何事も内府と大納言の意見次第できめるように」と言われている片われで、
帝に下賜をされて出陣し、豊臣からは物資援助を受けていた。

官軍を率いている内大臣を、三成ら賊軍の西軍と一緒に考えていることじたい間違っている。西軍は賊軍だよ。
そもそも対等の関係ではない。
賊軍だから輝元も大阪に入り浸ってお墨付きを欲したし、吉川もひよっている。本能寺の変後の明智と一緒だ。

三成には大臣職でもなければ、遺言による政治をたくすというお墨付きもなく、帝の公認も、豊臣の公認もなかった

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:50:17.52

>>341
別にさ、日本では鎌倉時代から主上後謀反とかの国ですし。

君側の奸って建前で主君を丸裸にするって事も良く行われてるしさ。
関ケ原の結果が、豊臣家の蔵入り地横領で65万石の大名に秀頼を転落させた訳だし。

まあ、一般人の感覚では秀頼公が家康に敗北したで間違い無いでしょ。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:12:16.81

一般人の感覚なら、

帝の下賜を受けて出陣した最高位の内大臣率いる軍に、石田三成が謀反をおこして大阪城を占拠したって感じだろう。

現代で言うなら、天皇の爺ちゃんが自衛隊に頑張ってくださいと下賜をして応援し、総理大臣が自衛隊の総指揮官としてみずから指揮をとって出立したら
元官僚が空き巣のように反乱をおこして国会議事堂を襲撃して占拠した感じだ。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:12:22.51

実際に両軍ともに名目上豊臣家の為に動いてその結果、褒美とその領地管理を行う人間が必要だから蔵入り地が削れただけで別に横領でもなんでもない
それを敗北云々言っちゃうのは、自分の主観押し付けすぎちゃうか感

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:24:42.19

1614年のことなら、
関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺で、
帝に公認されている右大臣征夷大将軍が東京に日本政府をおき政治をおこなっているのに

呪術をもちいたテロを秀頼がおこない、そのテロ行為は当時最高の学識者たちが
『何よりも悪いことと考える。見逃してそのままに出来ない。承知できることではない。前代未聞である。好ましいことではない』
『源を射るという意味だ。無礼で不法極まりない。沙汰の限りである。呪詛調伏の心』とコメントしていて
政府に出頭するようにもとめたら、テロリスト秀頼が大阪で無職を集めて反乱をおこした感じだ。責任ある立場の大名達はだれも味方していない。

んで、前豊臣公儀に正当性があるかが一番の問題にされることが多いけど、
主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しておいて、その行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者一家を皆殺しにした豊臣に大儀があるのかって話だ。
あるわけないな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:43:48.85

>>348
例えが面白いね。下賜されるのは菊の御紋の入った紙巻たばこか手ぬぐいといったところかな。

>>349
ならば豊臣領を120万石は残すべきだったんじゃない？
前田以下の石高まで削るというのは主家をないがしろにしたと言われても
仕方がないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:59:46.51

>>351
んな事言われても、別に豊臣家は関ヶ原の恩賞に文句なんか付けてないしなあ
少なくとも、自分はそんな話聞いたことないよ
諸大名が満足して豊臣家が抗議してないのなら、別に問題にせんでもいいだろ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:00:40.91

前田以上の石高だったら横領じゃないんだ！
とでも主張したいの？
手続きに則った上で領地配分して、豊臣家も文句つけてないし当時でもそれで主家を蔑ろにしたなんて風聞出てない
ないがしろにしたと言われてもってのは君が主観で言ってることでしょ

ましてや、豊臣家にもう領土維持や経営できる人材がいなくなったから、あれ以上に領土あったらむしろ酷だよ

実際には65万石すら自分たちで運営できてすらいなかったんだから

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:04:33.62

>>351
秀信に濃尾二カ国とは言わずともどちらか一国でもあげとけばそうも言えただろうけど岐阜13万石じゃねえ
あと秀吉が大領を継いだ幼君に対して家臣の管理責任を問うて領地を没収してるので
そういう意味じゃ関ヶ原で何もできなかった秀頼が領地を奪われるのもやむを得ないんじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:06:25.29

豊臣信者に多いのは惣無事と聚楽第行幸を無視することだな。

主家簒奪の逆臣が帝を主君とすることで主家簒奪を正当化した事実をなかったことにする傾向にある。

関ヶ原の戦い後の戦後処理は、家康が主君の帝の代理である内大臣としてやったのだから、何の問題もない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:42:47.30

>>355
荒らすなガイジ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:13:27.10

>>351
豊臣に反逆する上杉を討ってあげるために会津まで出かけようとしていたのに
豊臣は子飼いである三成に謀反を起こされたうえに
何の対応もできず三成にやりたい放題をされていたんでしょ

それで家康たちがわざわざUターンして三成の謀反を鎮圧してあげたのだから
豊臣が東軍武将にかけた迷惑と手間を考えたら豊臣の全財産を恩賞として払っても足りないくらいだよ

むしろ家康は豊臣の財産を残しすぎたくらいだ
本来なら豊臣は朝鮮出兵と関ヶ原で諸大名にかけた迷惑の補償で現代の会社だったら確実に破産宣告を受けるレベルなのに
家康が温情をかけて豊臣の破産を回避してあげたというのが実情だよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:12:06.58

豊臣の実態は、天皇を主君にした戦国大名の連合政権
聚楽第行幸で諸大名が忠誠を誓った主君が帝なわけだが、

その主君が関白を公認して、臣下を指揮する権利を与えた体制だ。まぁそれも武家関白制の関白左大臣内覧を豊臣が虐殺するまでだが。
太政大臣が死んだ1600年の豊臣にはなんの権利も公儀性もない。

>>357
たしかにそうだな。子飼いの家臣の責任くらいとってもらわないと。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:37:08.44

>>353
手続きってｗｗｗｗｗｗｗ確か秀吉が死んだ時で約220万石有ったはずだよね。
つまり、約150万石も領地没収された最大の敗者ですよ、秀頼は。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:10:35.30

>>359
いやだから・・・
君そのあとに何人かから言われてること理解できてる？

戦に負けて領地を割譲したわけじゃなく、戦の褒美として領地を与えたという形でしょ
そもそも勝敗で語るものじゃないって言ってるんだけど

あと蔵入り地と家が直接支配を行う領地くらいの区別はつけようよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:12:56.86

たとえば清須会議のあと秀吉の領地は一気に増えて織田家の領地はその分削られてるけど、それを織田は羽柴に負けたなんて誰も言わないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 07:51:57.19

そもそも、蔵入地って領地じゃないだろ。
その土地で起こるトラブルを豊臣家が解決したりの領主としての義務を果たしてないし。
その土地から得られる収入をそのエリアの大名に豊臣家に上納させてるだけ。
秀吉生前から、真面目に上納しない大名が多くて問題になってたところで、
豊臣家の官僚団が消滅しちゃってシステムを維持できなくなったから、上納を辞めることにしただけ。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:15:25.20

豊臣に正当性がある前提で話をすすめる時点で間違っている。

豊臣は主家簒奪のお家柄で、聚楽第行幸で簒奪を正当化しながら、行幸で公認された関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにして
またも簒奪したのが秀吉秀頼の立場。

正当性があると思うほうがおかしい。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 10:18:13.27

糖質かなこれは

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:00:09.35

正当性のない豊臣公儀下でおこった子飼いの家臣の謀反事件で、その残務処理に豊臣公儀の国有地が使われるのは当然なんだよ。
豊臣は正義であり、その豊臣の領地を勝手に分配するのはけしからんなんて視点で見ている時点でおかしい。

そもそも蔵入り地は公儀の国有地で、豊臣家の私有財産ではない。遺言でも

一つ、年寄五人で蔵入の御算用を処理することにきめたから、家康殿と利家殿にそれを見せ、受取状をとっておき、
秀頼様が御成人なされて、御算用のことをお尋ねになった場合は、御両人の受取状をお目にかけるようにしてほしい、と仰せられた。

と遺言されているのだから、蔵入り地をもらった畿内や北九州の大名が領地を返還すればいいだけだな。
前公儀に従うのが正しいと信じていて、文句があるなら、遺言に従って受取状を秀頼に提出して自分で返還しなさいってことだ。
蔵入り地が多かった畿内や北九州の豊臣恩顧の大名は蔵入り地を返還しなきゃだめだな。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:06:28.92

>>359
三成の謀反を家康たちに鎮圧してもらったことに感謝して
豊臣が150万石を恩賞として払ったのだから何も問題ない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:40:54.47

そもそも部下や諸侯の不満を抑えきれないのなら
トップが自腹を切ってでも恩賞を与えなきゃならんのは当たり前の事
その結果領地が減ったり、赤字になったとしてもそれはもうどうしようもない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 06:52:34.31

戦国武将は今の会社でいうと赤字上場みたいなものでどこも家計は火の車。営業利益がしっかり確保できてるとこはほとんどなかったと思われる。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:01:14.69

普請や参勤のせいだろw

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:11:19.56

普通に自転車操業だから他国に攻め入る状況が続いてたのが戦国時代
惣無事令出されても業務形態が他国侵略によって利益を上げる状態から変えられていない大名家なんて腐るほどある
ましてや一文の利益にすらならない唐入りで西国は財政破綻してるところ多かったよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 12:56:43.48

しれっと無かったことにされやすい朝鮮役の経済的悪影響
日本戦史を引用して西国大名の動員数から大したことはないとする
意見があったが、実際は相当カツカツの状態で、西国大名の兵も
実際は少なかった

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 16:07:04.92

主家簒奪は信長の後継者とか意味不明なことを言ってなかったことにされやすいし
秀吉が三法師に臣従したり信雄に臣従したりで織田家をかきまわしていたこともなかったことにされるし
主君の妻子や孫娘、妹を秀吉が殺していることも他人がやったことにされるし
惣無事で帝に服属するようにもとめたこともなかったことにされて豊臣の家臣とか寝言を言うし
聚楽第行幸もなかったことにされるし
聚楽第行幸で公認された関白左大臣内覧豊臣長者にたいして隠居が謀反をおこしたことは、殺生関白の謀反になるし
信尹に関白を譲る約束で近衛家猶子になって関白になりながら、約束を反故にして信尹を流罪にしたこともなかったことになるし
二度の外征失敗もなかったことになるし
太政大臣の遺言で政治を託され、帝の下賜を受けて出陣した内大臣に謀反をおこした石田三成は帝にも豊臣にも認めてもらえてないのに義将にされる
秀頼がBMI４０越えの160キロデブなのも、すらりとした優男に捏造される

歴史を捏造する力がはたらいている

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:00:01.40

言いたいことは分かるから何度も書かなくていいよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:32:24.27

成り上がりは確かにあやかりたいもんだから秀吉ももてはやされてるが、秀吉は詰めがあまいのががっかりさせられる

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:10:36.16

喪中に恩人の家族を破滅させて、恩人が盟友と一緒に30年かけて作り上げたものを３年で盗み、
恩人を呼び捨てにしてバカにするような人間にはあやかりたくないな。主家簒奪をおこない、関白豊臣長者一家虐殺をした秀吉秀頼親子に大義はない。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:41:41.52

秀吉は死んだあとの事何も考えてなかったからな。その点家康は偉大だよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:54:37.65

主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺とかアホかって話だわな
公儀にしたがっているのはもと戦国大名で、伊達も上杉も徳川も長宗我部も島津も豊臣に領地を削られたり左遷されて故郷を奪われたりして恨みしかない。
なのに内部を外征に２度も失敗して、大義である関白を殺すとかあほすぎた。家康の大義と豪腕がなければ乱世に突入だったろう。
戦国大名は帝に従ったのであって、力のない秀頼なんぞどーでもいい存在。家康がいなけりゃ上杉とか黒田とか伊達とかも乱世をにらんでいたのだろう
戦国ファンとしては乱世逆戻りの方が楽しそうだが

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:14:11.99

武家関白制は1595年に終わった。1601年以降は公家関白制

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 01:46:09.05

秀吉は計画性がないな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:15:28.14

主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺しにした秀吉秀頼親子

その豊臣への忠誠をとなえながら、豊臣にも帝にも公認してもらえず、
太政大臣の遺言で政治をたくされ、帝に下賜をされて応援され、豊臣が物資援助をおこなってて出陣した最高位の内大臣に反乱をおこした石田三成

どっちもどっちだね。なんで豊臣が正義で石田三成が義将なのか。歴史の謎すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:37:59.89

豊臣が一端天下を取りながら、滅亡した家であり、三成は敗北して処刑されたから、判官贔屓で両者とも持ち上げられている
それだけの話

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:08:14.88

>>380
うるせぇ死ね

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:59:55.74

そもそも東軍の連中、豊臣が正義か悪かなんて理由で家康の味方していないだろう
家康には自分達の権益を守ってくれるだけの力があり、逆に三成は自分達の権益を迫害する可能性があるから東軍に付いたってことだろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:55:30.85

判官贔屓というと義経で、義経はイケメンかつ八艘飛びするほど運動神経のよさでかっこいいが、
秀頼の場合、疱瘡のイボイボにきび顔で、体重１６１キロ、BMI４２近いデブだからな。アキバ系のキモオタ好きじゃないときつい

>>277
https://www.locomotion.nl/admin/resources/img0043-1-w1920.jpg
これがBMI４０越え

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:15:37.09

単純に家康を上げて豊臣を下げたいだけでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 09:03:26.15

この堀、真田宛の書状を見ると家康大垣城を水攻めにするって書いているけど
本気だったのか、味方に対して威勢の良い事行ったのか
どういう計算で書いたのかな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 09:03:52.62

堀直寄、真田信幸宛家康書状

急度申候、仍大柿エ治部少輔、嶋津、備前中納言、小西攝津守、籠居候、卽取巻可被成水責とて、早速令出馬候、

自然景勝其口於相働者、眞田伊豆守、本多豐後守、平岩主計頭、牧野右馬允申付候条、各へ談合、其元城堅固可被相抱肝要候、

爲其以飛脚申候、恐々謹言

　　　　九月朔日　　　　　　　　　　　　家康

　　　　　堀丹後守殿

急度申候、仍大柿治部少輔、嶋津、備前中納言、小西攝津守、籠居候、卽取巻可成水責とて、早速令出馬候、

坂戸へ敵於相働者、無油斷加勢尤候、切々飛脚を遣、被添力事肝要候、恐々謹言

　　　　九月朔日　　　　　　　　　　　　家康（花押）

　　　　　眞田伊豆守殿

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 10:14:42.42

>>386
東軍先鋒が提案して、家康は当初追認したが、直ぐに中止を命令した

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:46:45.45

よく秀吉擁護で無駄な戦力を消費させるために朝鮮の役を～ってあるけど
子飼いの連中ばかり消耗して、潜在的脅威の大名が温存してる時点でない
子飼い連中も秀吉に恩があっても、あれでプラマイゼロでしょ
絶対何も考えていなかった

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:35:54.58

『関ヶ原の合戦はなかった』って本をタイトルに惹かれて読んだ。
この本、面白いといえば面白いんだけど、アクロバティックな記述が多くて信用性には欠ける感じだね。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 14:43:24.06

なかったのか！

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 17:53:25.75

武将の末裔が語る“関ヶ原の戦い”裏事情

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190210-00027414-president-soci

この記事の二ページ目の空襲で燃えた史料が気になるな
残っていれば色々と新発見があったかも知れないのに

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 18:40:41.43

>>392
これは徳川が米軍と通じて証拠隠滅にかかったかな。

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 18:48:18.41

徳川の謀略か

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:35:50.38

さすが家康汚いな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:39:10.14

よほど知られたくない事が書いてあったのだろう

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:39:50.48

つか小早川の方は空襲で火がついてる蔵から当時の当主が火傷負いながら貴重な資料の大半を救い出したんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 21:03:24.97

徳川「やれ」
米軍「はっ」

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 21:08:57.70

マジかよ徳川最低だな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 21:47:59.82

ここまでネタにされる徳川さすが偉大だな

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 22:11:36.63

>>386
南宮山の伊勢方面隊がいなければ大垣の水攻めもあったかもしれない。
しかし南宮山周辺に大垣後詰として展開されたので、
この状況下で堤等の構築作業もままならんだろうし大垣包囲もできない。
江戸にいる9月1日時点では水攻めするつもりだったが
現地状況見て中止したのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 01:32:37.87

>>398
凄いなｗｗｗｗｗｗ徳川軍には召喚魔術師が居て、Ｂ29を召喚したんやな。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 02:15:49.50

関ヶ原の陣地跡巡りしたいんだけど、
笹尾山やら通説で言われてるものは全部根拠の無い創作ってことね？

要するに山中村を回ればいいんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 07:02:04.11

ネタはともかく三成子孫さん、徳川に好意的だな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:41:42.24

東軍は次みたいに書状を頻繁に交わして情報交換してるのに
西軍連中は勢いの良かった前半は書状よく出しているけど
後半は途切れがちみたいな印象受けていたけど、史料残っていたら
どうだっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:42:43.38

黒田長政、藤堂高虎宛利長書状

態飛脚を以申入候、仍今度濃州表爲御先手早々御越、岐阜表之仕合羽越、加左馬より申來候、誠ここち能仕合可申入樣も無之候、

がうど河口迄治少罷出候處、御兩人河を被越彼人數被追崩、數多被討捕之旨、御手柄共候、就其、すくに佐和山表可被押寄儀、

彌其分候哉、樣子承度候、此表之儀、一兩日中に小松表急度可相働覺悟候、尚追々可申入候、恐々謹言、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽肥前守
　　　　九月三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　利長（花押）

　　　　　黑甲州樣
　　　　　藤佐州樣
　　　　　　　　御陣所

京極高次宛家康書状

切々使札御懇意之段、難申尽候、去三日大津江被打返、手切之行可有由、修理殿、井伊兵部方より申越候間、一刻も出馬急申候、

中納言は中山道罷上候、我等は今日七日、至遠州中泉着陣候、委細修理殿、可被仰候間、不能具候、恐々謹言

　　　　　九月七日　　　　　　　　　　　御名乗御直判（家康）

　　　　　　大津宰相殿

伊達政宗宛家康書状

追而申候、この書狀最上へ御屆候而可給候、以上

急度申入候、大津宰相以日來好味、此方と同意被成、去四日手合に候、京極殿書狀、爲御披見進候、

其元無油斷御行等肝要候、恐々謹言

　　　　九月七日　　　　　　　　　　　家康（花押）

　　　　　大崎少將殿

最上義光宛家康書状

急度申

一　備前中納言、嶋津兵庫、石田治部少、大柿へ追籠、切通路陣所事。

一　就夫、父子共令出馬候、其口政宗相談、無油斷行等分別尤候、

一　大津宰相相此間は越前在陣之處、日來無等閑故、大津へ歸城。今月三日手合被申候、恐々謹言、

　　　　九月七日　　　　　　　　　　　家康

　　　　　最上侍從殿

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:43:19.14

前田利長宛家康書状

三枝源三罷歸、其表之樣子承令滿足候、然者濃州一篇申付、大柿城に備前中納言、石田治部、嶋津、

小西已下取籠置候得者、爲後詰敵罷出候所をくい留置候由申來付而、爲可討果、以夜次日罷上候、

殊大津宰相も罷歸色を立候、其許早々御手合之儀尤存候、爲其申入候、恐々謹言、

　　　九月八日　　　　　　　判（家康）

　　　　加賀中納言殿

土方雄久宛家康書状

急度申候、仍小松宰相方書狀指越候間、爲披見中納言殿へ進上候、此節有御入魂、先々墓行候樣に尤候、

靑木紀伊守も内々申越候間、何樣にも乳納言可爲相談旨申遣候間、其方被致才覺、御入魂候て、

早々越前表江御手合候事肝要候、今十三日岐阜着陣候、近日凶徒可討果、可心易候、恐々謹言、

　　九月十三日　　　　　　　　　　家康

　　　　　　土方勘兵衞殿

高畠定吉宛利長書状

　尚々るすの事たのみ入候、

わさと申入候、小松表すみ候、明日大しよう寺まてちんかへ申候、左候時は越前もきをひ有ましく候間、

すくにきの本へ出可申候、跡の事たのみ入候、かわる事追而可申入候、以上

　　　九月十八日　　　　　　　　　はひ利長　　判

　　　　　　　岩見守殿

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:46:20.16

ところで家康、署名や花押、判とかどんな基準で使い分けているんだろう
あと利長、>>42のもそうだけど家臣宛の書状だと仮名書きが増えるのはなんでかな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:46:53.56

>>403
そもそも家康が8万の大軍で攻めてきて、配下には恐ろしい武断派が勢ぞろい
逆に西軍側を仕切っているのが文官で現場から超絶嫌われている三成だよ
まともな戦なんか成立するわけがないでしょ
処刑確実な三成とお友達連中以外はみんな逃亡か降伏で即決着だろ

実際に当時の書状は全てすぐに東軍が勝ったと書いているわけで
現実的に考えれば一進一退の攻防なんてありえないのは簡単に理解できる

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 12:32:09.15

>>405
島津の書状から、岐阜城の戦いから南宮山に毛利勢到着まで、
大垣の西軍は孤立状態だったので、その辺の影響が大きい

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 13:59:11.98

大河に限らず、秀吉が秀次一族を根絶やしにしたのは三成の諫言があったと歪曲するのは
家康を善玉にしたい制作者の意図があったのかな？歴史資料にはまったく書かれてないのに

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 14:01:49.80

ところで白峰さんと高橋さんの主張は実際のところどちらが持ち上げられてるん？
白峰さんの真実は読んだけど高橋さんの最新著がアマゾンに無くて比較ができない

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 15:15:40.29

>>412
まずは>>1-72を読んで自分で考えてみることをおすすめする。
山中村周辺だけで両軍合わせて6～10万の大軍が布陣できるか考えてみるといい。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 14:53:08.80

>>406
史料、また増えたのか

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 18:51:47.68

>>408
一般的には花押の方が厚礼、ハンコの方が薄礼
「目の調子が悪いので花押じゃなくハンコにします」なんて一文がついてるのも書状でよくある
花押なのかハンコなのかっては厚礼か薄礼かを決める要素だよ

最後の利長書状や>>42
仮名書（文）なのは１通常より私的な連絡に使われるもの、２差出人や宛先人が女性や子供、３法令の場合は室町時代以降に多くの人間に見せて読めるように仮名書のものが増える
この場合は１でおそらく利長の自筆なんじゃないかな
公的と私的の違いや使い分けが理解しにくいと思うけど、利長の場合は以下のように家臣に指示する内容も仮名書の書状で出してるものが存在するのが特徴だな
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/86336
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/220944

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 19:42:18.99

>>412
高橋さんの本を読んだ限り、新説を証明する記述としてはかなり書き方が怪しいんだ。
アカデミックの訓練を受けていない人の書き方で、白峰さんと同列にしてよいものではないね。
ざっと読んだだけで引っ掛かる箇所も多いし。たとえば脇坂が大津で京極と一緒に籠城していたことになっていたり。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 21:08:29.55

白峰も大概笑える

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 21:21:34.06

>>404
それは先祖助命して貰っている上に、三成の事を家康が評価してたのもあるんじゃないか
むしろ脇坂、朽木、赤座、小川を嫌っている感じがしたな
しかしそれでも子孫よく先祖の敵だった家康の子供の家系の家に仕える気になったな
仕える方もそうだが、召し抱えた方もよくその気になったな

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 22:25:17.33

まあ、主張の一部がおかしかったりでもその人の主張全部が否定されるものでもないから
もちろんあまりにもトンチンカンなこと言ってる場合は傾聴に値しない場合もあるけども

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 23:37:21.40

それでお前らの当日の合戦？追撃戦？の見解は？
白峰もダメ、高橋もダメじゃあもちろん持論があるんだろうが

大垣から先行して出てきていた大谷隊が小早川軍の裏切りに遭って壊滅
小早川を潰そうと大垣から出てきた宇喜多、島津、小西、石田は
東軍の追跡に遭い、小早川、小川その他の軍勢とに挟み撃ちにされ瞬時に敗走

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 00:13:08.48

>>411
①内々の儀を任された利休が奉行を無視して諸大名の取次を握ろうとする→命を奪われる
②関白を任された秀次が奉行を無視して自分の側近で政をしようとする→命を奪われる
③筆頭大老を任された家康が奉行を無視して政をしようとする→命を奪おうと戦を仕掛けられる

③を三成が仕掛けたなら①や②も三成が仕掛けただろうというのは当然に考えられることだろう

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 00:24:43.48

三成はそこまで有能じゃない

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 01:41:08.58

その大谷が大垣にいたってとこからして疑問なんだよ。
いつ大谷が大垣に入城した？脇坂・朽木・小川・平塚らもいっしょ？

現大垣市草道島町の西圓寺に出した
9月5日付の禁制の連署には石田、小西、島津、宇喜多の連署がある。
もし大垣に大谷がいたなら連署してるはず。
大谷は北陸では禁制出してたんだから。
だから少なくとも9月5日以前には大垣に大谷はいないと見ていいと思われる。
9月6～14日の間に大垣入城したというなら可能性はあるが、
>>52には
＞一　今度勢州口より被働衆、中國は不逮是非其外長大、大刑幷御弓鐵炮衆も長大、
　　　　安國寺一手に被引向樣に相見え之候間、
　　　　大人數廻り兼候、人數も少々そつに罷成體に候事、

とある。
訳が難しいけど、大谷ならびに弓鉄砲衆は長束・安国寺らの方へ引き向かうように見える？

長束・安国寺の指揮権のことを言っているのか布陣のことを言っているのかよくわからんけど
9月12日には大谷は石田が把握できる場所にいたであろうことはわかるが。

状況的には、垂井に東軍がいるんだから山中村に布陣して畿内、近江と
美濃、大垣との連絡線の維持、及び近江への東軍の進攻阻止は理にかなってると思うが。
そんな要衝を放置して大垣入城したら垂井の東軍に山中村押さえられたらどうすんの？
実際には小早川秀秋に松尾山占拠されてるが。

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:32:23.96

ごめん、>>52じゃなくて>>51ね。
同じく>>50に
＞太田駒野に今度城を搆候而能候はんと存候、
　江濃之境目松尾之御城、何れ之御番所にも中國衆入可被置御分別尤にて候、

とある。太田・駒野は大垣から長島・桑名方面に抜ける南濃の狭路。
（信長が長島から撤退するとき氏家・柴田の損害出したルート）

これを鍋島勝茂・原長頼にやらせるつもりだったんじゃないかな？
そして松尾山には輝元が来てもいいように伊藤盛正が待機中だったと。

一応押さえるべき所は押さえてるってかんじだが…、負けちゃってるんだよね。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 10:02:38.44

8月1日付青木一矩宛石田三成書状

尚以小松表之儀切々御注進尤候、ふかと相働に付て、
拙者人数つれ、不寄時日懸付、可有一戦候間、御気遣間敷候、
何時も可申便候、追々可得御意候、以上、

去月廿八日御飛札、今日朔参着、於大坂拝見候、
拙者儀昨日当地着候、仍小松表之様子承候、令得其意候、
定為差働ニても不可在之候、?各令談、小松へも御加勢、
其外大聖寺、丸岡、其他何へも御加勢可在之候、
相究御書立候条、頓て御人数可被差遣候間、於様子者、可御心安候、
其上何時も拙者懸合可申候間、被成御気遣間敷候、
将亦、今日伏見城本丸へ悉乗入、西丸何茂焼失候、
こほり落候者共数多討果候、殿主も悉焼亡、
加様早速相済候儀、天命難遁儀と存事候、
猶小松表之様子、追々御注進尤候、恐惶謹言、

八月朔日　　　　　　　　　石治部三成
　　　青紀伊様
　　　　　　　御報

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 21:58:35.75

いざとなったら三成自ら援軍行くとか書いているけど、実績が乏しい三成にきてもらっても嬉しくないだろう
それよりは頼りになる武将を送ってくれって気持ちだったんじゃないかな
そもそも盟友扱いの吉継にしたって将として評価されるのは関ヶ原以後で、それまでは奉行としてはともかく、将としての実績はほぼないはずだし

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 19:05:15.87

>>417
具体的にどこが笑えるの？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 03:29:24.54

まあ大谷が山中村にいたのは間違いないよね

個人的な考えとしては伊藤が松尾山を小早川に乗っ取られて
小早川が更に大谷を攻撃、大谷壊滅、石田らの救援、垂井軍との挟み撃ち
までの時間経過は2日もかかってないと思う