関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:49:22.21

吉川広家が影で裏切って宇喜多ら好戦派を死地に追い込んだように見える
戦後は三成に罪をかぶせて家康と手打ち

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:56:20.69

広家が単独で、というより輝元と連絡し合ってるから毛利が一抜けたしてって感じじゃないかしら

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:38:40.96

西国での戦況が毛利家不利になり、清須城が想定外の速さで落ちた時点で、
負け戦だと判断し、損切りにかかったってことだね。
で、とかげのしっぽ切りされたのが、安国寺恵瓊と。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 11:17:23.29

時々話題が出る御掟、御掟追加と九州勢の書状

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:02:10.17

？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:06:14.20

秀次事件で定められた御掟、御掟追加

豐臣家五大老連署條目

　御掟

一　諸大名緣邊之儀、得　御意、以其上可申定事、

一　大名小名深重令契約、誓帋等堅御停止事、

一　自然御喧嘩口論者、致堪忍可屬理運事、

一　無實儀申上輩在之者、双方召寄、堅可被遂御糺明事、

一　乘物御赦免之衆、家康、利家、景勝、輝元、隆景、幷古公家、長老、出世衆、此外雖爲大名、

　　若年衆者可爲騎馬、年齢五十已後之衆者、路次及一里者、駕籠儀可被成御免、於當病者、是又駕籠御免之事、

　　　右條々於違之犯輩者、速可被處嚴科者也、

　　　　　文祿四年八月三日　　　　　　隆景（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　輝元（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　利家（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　景勝（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秀家（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康（花押）

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:08:23.68

豐臣家五大老連署條目追加

　御掟追加

一　諸公家、諸門跡被嗜家々道可被專　公儀御奉公事

一　諸寺社儀、寺法社法如先規相守、專修造、學問勤行不可致油斷事、

一　天下領知方儀、以毛見之上、三分二者地頭、三分一者百姓可取之。菟角田地不荒樣可申付事、

一　小身衆者本妻外、遣者壹人者可召置、但別に不可持家、雖爲大身、手懸者不可過一兩人事、

一　隨知行分限、諸寺進退可相働事、

一　可致直訴儀、於擧目安者先十人へ可申、十人衆訴人以馳走双方召寄、慥可被聞申分、直訴目安者、

　　各別之儀候間、此六人へ可被申、以談合上、御耳へ於可入儀者。可被申上事、

　　十人衆

冨田、寺西、森壱岐守、堀田若狹、佐々淡路、石田木工、片切守善、石川久五郎、山中山城守、木下與左衞門尉
　　
　　六人之衆

家康、利家、景勝、秀家、輝元、隆景　

一　衣裳紋、御赦免外、菊桐不可付之、於御服拜領者其御服所持間者可着之、染替別衣裳、御紋不可付之事、

一　酒者可隨樣器、但大酒御制禁事、

一　覆面仕往來儀、堅御停止事、

　　　右條々於違之犯輩者、速可被處嚴科者也、

　　　　　文祿四年八月三日　　　　　　隆景（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　輝元（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　利家（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　景勝（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秀家（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康（花押）

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:10:19.01

家臣宛忠興書状

目出度期見參候、以上

急度申候、石治部、輝元申談色立候由、上方より内府へ御注進候、如此可有之とかねて申たる事に候、

其外殘衆ことことく一味同心之由候、定而内府早速御上洛可在之候、然は則時に可爲御勝手候、

此狀參着次第、松井と市正は番子まで不殘召連、丹後へ可被越、自然之時は松くらをもすて、

女子をつれ宮津へ被越可然候樣にすまさるへく候、賴入候、四郎右其外之者共之儀は其國のていを見合、

可成ほと木付にい候て、其上は居城にうつるへく候、かねて申合てをき候、此狀は丹後よりひめち邊へ遣、

舟にて屆候へと申付候、

一　内府は江戸を今日廿一御立候由候、我等は昨日うつの宮まて越在之事に候、さためてひつくり返し、

　　上方へ相働たるへくと存候、恐々謹言

　　　七月廿一日　　　　　　　　　　　　　　　忠（花押）

　　　　　　松井殿
　　　　　　四良殿
　　　　　　市正殿　　　　　　

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:13:03.36

松井康之宛清正書状

　尚以、其許番衆入候者、此返事に委可承候、則申付可遣候、以上、

急度申入候、越中殿御身上之儀、秀賴樣より曲事に被思召由而、丹後國へ隣國衆を差遣、城請取候へと、從奉行衆被申付候由候、

就其、越中殿御女房衆、爲留主居衆つれ候て退候由候、慥に我等者罷下、其樣子申候仕合者、屋敷中へ十七日之夜火をかけ

自害之樣子に仕成退候由候、則丹後へ遣上使衆への觸狀寫進之候、然時者其元に四郎右壹人被殘置、松佐早々丹後へ御越尤候、

か樣に可有之と存、先書へも申候き其元少にも候はは、自是似相之番衆をも合力可申候間、必可有御越候、爲其以飛脚申候、

委曲立本かたより可申候、恐々謹言

　　　　七月廿七日子刻　　　　　　　　　淸正（花押）

　　　　　　松佐渡殿
　　　　　　有四郎右殿
　　　　　　　　　　御宿所

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:14:53.08

清正家臣立本斎宛松井康之書状

已上、

被差越使者去廿七日御狀、今日晦午刻到來、拜見、彼口上承屆候、

一　主計樣より種々御懇之御書中忝存候、度々被入御心被仰越、可申上樣無之候、御報申上候間、御被露候て可然樣に御取成奉賴候事、

一　大坂より慥成御使者被罷下、越中屋敷之樣子被仰越候、此方へ追々申來候、女房衆大畧可爲自害と存候事、

一　丹後へ去十九日、おく丹波衆、但馬衆、城請取に越被由、此地へも慥に相聞へ申候事、

一　幽齋田辺に被居候事、

一　丹後城々不可有異儀候、河守なとは兼而引払、殘之城々丈夫に可有之候、可御心易候事、

一　丹後城々兵粮等も、當年は國中米留仕、一切不出候間、可有之と存候、此段不可有御機遣候事、

一　松井罷上儀、先書に如申、加子一切無之候、倂不捨置談合仕候、聊無由斷候事、

一　當郡之知行拜領を第一に被申之条、城請取に可參由承候、可爲其分候、各一返に覺悟仕候、其段可御心易候、

　　兵粮、玉藥之儀、被仰越、忝存候、如形用意仕候条、自然不足之儀候者、重而可申入候事、

一　御加勢之儀、是又過分に候事、松井有之間は不及御加勢候事、

一　大坂之樣子、如水御小性直口先書に申入候事、

一　忠興　内府樣御共候て可被上候、然者隣國則時申付可遂本意候、尚口上に申候間、書中不具候、恐々謹言、

　　　　　七月晦日　　　　　　　　　　　　　　　　　康之
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立行

　　　　　　立本老
　　　　　　　　　御報

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:16:08.30

中川秀成宛如水書状

　　尚々甲斐守分領之儀、少も御氣遣被成間敷候、丈夫に致覺悟候、已上、

如貴札久敷不申承候、仍上邊之儀、不慮之仕合無是非候、如承候甲斐守致出陣候間、一入氣遣可有御推量候、

津國之儀候間、互に可申合候、其元之儀者、一揆多所候間、其御用心專一候、上方之樣子去月廿五日に出候舟申候、

何茂替儀者無御座候、

一　伏見之城者堅固に御座候、

一　丹後之儀、幽齋、越中殿居城堅固之由、申來候、丹波衆押に被居、但馬衆者江州へ被參候由候、

一　瀨田に中國衆城を拵申之由候、

一　伊勢、江州之堺目城を拵、其大將に刑少被參之由候、右之樣に城へ相拵候時者、内府之御一上國と見へ申候、

一　上方之樣子追々可相聞へ候間可申入候、委細態藤介方迄申入候間、不具候間、恐々謹言

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　如水軒
　　　　　　　　　八月朔日　　　　　　　　　　　　　　圓淸（花押）

　　　　　　　　　中修理樣　參
　　　　　　　　　　　　　貴報

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:57:22.30

>>434
景勝は御掟には署名してないんじゃ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 17:42:08.41

御掟は秀吉が生きていることを前提に作られている
秀吉の死後は遺言で徳川前田に政治がゆだねられていたので、秀吉が許可を出す部分は徳川前田が許可を出すと置き換えて考えるべきだろうな
前田が死んだあとは、徳川が許可を出す。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:41:43.94

>>440
浅野家文書には景勝の署名は無いですけど、大井氏所蔵文書等には景勝の署名があったりするので、
どちらにしようかなとも思ったんですけど、同日の追加の方には署名しといて御掟には無いのも
景勝の立場からして不自然な気がしたので入れときました。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:06:18.85

ついでですけど追加の六人衆も文書によっては五人衆だったりするので
前に書き込んだ史料も含め、所蔵文書によって一部文章に違いがある史料は
個人の勝手な判断で恐縮ですが、妥当では無いかと思う方を取捨選択して
書き込んでいます。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 02:59:34.03

了解です。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 10:45:00.77

>>438
清正、松井からあまり信用されていない感じがするな
したこと考えると仕方ないけど、家康からも疑われているし
島津からも非難されているし、言われているほど清正、人望ないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 22:34:24.91

>>431
恵瓊って長篠の戦いで有名な鳥居強右衛門の息子に生け捕りにされているんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 22:44:32.77

なんでその時代に恵瓊がそんなとこで生け捕りになるの？

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 22:58:21.21

恵瓊って長篠の戦いで、有名な鳥居強右衛門の息子に生け捕りにされているんだよな

恵瓊って長篠の戦いで有名な、鳥居強右衛門の息子に生け捕りにされているんだよな

句読点使わんから意味が違ってくる。

ここではきものを脱いでください。　これといっしょ。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 23:36:16.79

スネ右衛門が35歳で息子が15
絵形が12くらいか

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:37:06.06

>>448
理解したｗ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:34:21.53

>>445
清正、朝鮮や庄内の乱とかの行動を見ると、欲深いというか姑息というか、そういうところが結構あるからなぁ
死んだタイミングが良くて、持ち上げられているけど、生きていても大したこと出来なかっただろう

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:46:57.06

>>451
柳川開城後の島津攻めでも、黒田如水や立花宗茂は島津家に徳川との和睦を勧めたり
色々と便宜を図ってくれてたんだけど、清正だけはやたらと島津に攻め込むのを主張してたんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:07:58.14

昔清正が主人公の小説読んだけど官能表現が非常に興奮したから図書館から借りた本だったが思わず線引いちゃったわ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:46:01.45

>>453
犯人はアンタかよw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:27:13.76

>>452
立花についても清正、浅野宛の書状で、立花は絶対赦すなって書いているしね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 07:38:51.85

立花が鍋島相手に簡単に負かされたのが予想外で方針転換したってのはあるかもね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:48:44.41

立花家は家臣の丹半左衛門を徳川と交渉させて身上安堵の許しを得たうえで
清正たちと交渉して開城してるし、そもそも大坂城を退去した時点で徹底抗戦する気はないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 22:58:08.95

この時の家康に対抗できる人間は日本にいたのかな？官兵衛くらいか？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:01:03.86

十数万石の黒田じゃ話にならないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:07:11.78

うぜえ　パクリしかできない世界一劣ったルサンチマン猿チョン

おまえらはおとなしくまぬけ面してニダニダよだれ垂らしながら韓流サルダンスでも見てろ猿ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:09:17.08

>>459
いや、知恵と度胸で　個人的な能力で

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:36:44.25

大国の領主か戦国大名かそれに準じる盟主的経験ないから難しいでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:38:08.43

あとは景勝くらい

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:42:02.35

景勝も輝元も所詮二世だからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:52:13.17

輝元は暗愚だと見ていいんだろうが景勝はよくわからん
気概はあるけど突き抜けたものがない
したたかというほどでもない印象

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:42:43.42

>>451
清正は肥後移封以来加増ないし
唐入りの戦費で領国は荒廃してるのに秀吉の死で戦果なしだからなあ
何とか収入増やそうとあれこれしたけど庄内の乱に介入したのは悪手で
会津征伐には従軍許されず関ヶ原では主戦場から遠く離れた九州戦線だから
なんとか挽回したいというか功を焦っている心境ではあるだろう

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 01:31:31.09

清正のとこはどうも領国経営状況が戦時の自転車操業のまま変われなかったようで
それを２代目の時まで引きずって経営不能の一因となったようで
そりゃあ少しでもどこか領地取って足しにしなきゃ首も回らない状況でしょうね

逆に他の唐入り大名たちはよく経営続けられたなーというレベル

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 11:50:54.95

>>465
個人的にはフィクションだけど、真田丸での景勝像が、あぁこういう人物だったんだなぁ、と
腑に落ちたわ。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:08:18.37

清正って元々は吏僚として期待されていたんだっけか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:39:41.86

清正て文盲じゃなかったの
小野鎮幸との逸話で文盲だと思ってた

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:48:08.45

あんな複雑な花押しといて文盲なら逆に怖いはw

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 20:25:35.74

有名なものだと早稲田大学所蔵の朝鮮陣の最中に本国の留守居に宛てた文禄3年2月21日付中川重臨斎他宛書状が清正自筆
つい最近も熊本城普請に関して指示をしてる花押なしの清正自筆書状が初公開とかでニュースになってたな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:45:55.43

>>467
城主、国衆、大名など領地の規模の差はあるにせよ、
他の連中は領地経営に対してある程度蓄積されたノウハウがあっただろうけど
清正は秀吉と同じく一代で成り上がった人間でその辺が不足していたのかも
あと明征伐に対する本気度の違いもあったんじゃ無いかな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:06:51.22

福島・左馬助の加藤も似たような出身・経歴だけど
領地経営で失敗してないから
清正のパーソナリティーが大きい気がする

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:11:41.33

あー、そういやどなたかがおっしゃられてたけど
清正はすべての仕事を全部自分が指示するスーパートップダウン形態だったとか
そのせいで家臣にまるで仕事をこなすノウハウが蓄えられず、清正がなくなった時点で詰んだと

この辺りは劉邦は３傑がいて頼朝にも３人の重臣がいたけど、秀吉は全部ひとりでやってると評された状況と似てるのやもしれませんね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:57:38.24

清正存命中から自転車操業だった節があるからなぁ
そのまま代替わりして好転することもなくあえなく改易と

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 10:21:21.16

>>435
十人衆、誰かわからないのが何人かいるな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:44:20.72

肥後は佐々も統治失敗しているしかなり難しい土地だからな
むしろ現代まで慕われているだけでも清正はよく頑張ったと言える

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:20:24.37

>>477
冨田、富田一白
寺西、寺西正勝or是成
森壱岐守、毛利吉成
堀田若狹、堀田一継
佐々淡路、佐々行政
石田木工、石田正澄
片切守善、片桐貞隆
石川久五郎、石川光元
山中山城守、山中長俊
木下與左衞門尉、木下延重

かな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:19:05.30

>>478
佐々さんが命を代償に国衆をお掃除してくれたあとはそんなに難しく無いのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:41:13.04

かつての取次だった蜂須賀、黒田から毛利、吉川宛の書状

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:41:48.54

輝元家臣宛家政書状

蜂須賀家政書狀

猶々兩人御同意之儀、初者雜説と存、不實候處、安國寺より承候旨は、今度東國へ之御人數被指留之由蒙仰に付而、驚入候、以上、

態啓上候、仍今度石治、大刑逆意無是非存候、就夫、輝元様も御同意之樣に爰元申成候、無御心元奉存候、若於事實者、

さりとては世間之批判無御勿軆存候、勿論、近年内府無御屆儀共可有御座候、雖然、被奉對　秀賴公、餘相違之題目、

拙者式不承候、於然者、以御覺悟天下之亂可有出來儀、歎敷御事、不可過御分別候、か樣之儀、推參、其恐如何御座候へ共、

年來別而御懇に付而申上候、此旨御披露所仰候、恐々謹言、

　　　　七月十六日　　　　　　　　　（家政花押）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蜂須賀阿波守
　　　　　堅田兵部少輔殿　　　

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:42:47.48

吉川広家宛如水書状

黑田圓淸自筆書狀

　　　　　　　　　　　　　　如水軒
　　　廣家樣　　　　　　　　　圓淸
　　　　　　　參人々御中
　　　以上

態申入候、内府御上之由取沙汰申候、必定に候哉、其口に貴殿御座候間、一入氣遣に存候、御手前無御越度之樣に、

兼日御分別干要に候、上方人數之儀者、悉内府へ内儀有之様に申候間、御手前之儀專一に候、爲其此者進之候、

九州之儀今迄は靜に御座候、何樣に猥候共、手前之儀者、御氣遣被成間敷候、恐々謹言

　　　九月三日　　　　　　　　　　　　　圓淸（花押）

　　　　　廣家樣
　　　　　　　　　參　

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:44:17.68

吉川広家宛如水書状

黑田圓淸自筆書狀

　　　廣家樣　　　　　　　　　圓淸
　　　　　　貴報

尚々、小倉之儀、從輝元加番入之由候間、壹岐へ不渡樣に可被仰付候、

去月廿二日之御狀、昨日三日に拜見由候、

一　先年より隆景元春申談、彦右衞門拙者中國之儀御馳走申、其續貴殿隆景無御忘却候、殘衆者、

　　備前中納言同前之御覚悟候き、雖少身候、林肥前者、先年之筋目無忘却通、去年於京都拙者に申理候、

一　今度中國御家之續之事、貴殿御律儀故、羽左太、甲斐守に被仰談、御家再興中々不得申候、定而中國上下只今可存當事、

一　彌羽左太、甲斐守御入魂肝要候、兩人迄輝元幷貴殿御事御馳走候へと申遣候事、

一　宰相殿御事御幼少之節、別而馳走申候き、元淸先年より無御等閑故申談候、又久留米藤四郎殿儀、是又貴殿御存之事候、

　　御兩所より近年捨文一通不被下候、只今申候は不入儀候へ共、貴殿御事者、㝡前之馳走無御忘却通、奉感候故、兩人之儀を申事候、

一　上方於美濃口御取相當月迄も御座候者、中國へ切上、花々と見知返し候而、一合戰可仕と存候に、はやく内府御勝手に罷成殘多候、

一　於九州者、奉行方之者は嶋津、立花迯下有之事候、内府樣へ得御意に上せ候間、被仰出次第兩人之者共則時討果、

　　罷上、以面萬々可申承候、恐惶謹言

　　　　　十月四日　　　　　　　　　　　　　圓淸（花押）

　　　　　廣家樣
　　　　　　　　　貴報

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:03:49.00

>>480
逆らうものは皆殺しの勢いで粛清やったから生産力は当然落ちるわけで
これをいくら代官としての統治経験はあるものの
こないだまで3000石だった清正が乗り込んで運営するのって簡単ではないのでは
しかも九州の大名だから唐入りにおける大目の軍役負担までついてくる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:14:58.50

>>485
それは清正の問題で一揆後の肥後が取り立てて難治というわけでもないとおもう
大規模戦に巻き込まれた土地の生産力が一時的に落ちるのは普通だし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:25:22.30

慶長５年９月15日早暁、関ヶ原は、濃い霧に包まれていた。家康は、既に安全な桃配山を降り、関ヶ原の東の端に陣を敷いている。
それは、霧が晴れたとき、敵方の度肝を抜く狙いであり、今日の戦に賭ける、家康の、決意の現れでもあった。
西軍の陣型は、相手を包囲するのに相応しい、鶴翼の陣備えであり、対する家康は、中央突破型の、縦隊魚鱗の陣型である。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:44:36.27

>>487
西軍は決戦のために布陣したのか追撃を受けて追い付かれたのが関ヶ原なのか

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:59:07.53

損害からみるとまともに戦ったとは思えないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:18:58.74

今だと小早川の裏切りによる松尾山占拠に対して、それを討つ為に出陣したら、東軍と意図せぬ戦闘となって、そのまま壊滅だったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:20:44.16

ドラマはないけどそうやろなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:27:51.25

家康は、今日の戦いを、人間の体力の限界で考えていた。西軍は、家康の思わぬ出現により後手に廻り、前夜より、殆ど眠っていない。家康は、西軍の体力が回復しないうちに、合戦の火蓋を切って置きたかったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:29:24.15

>>487
軍記では西軍は特に記述は無くて、東軍も家康本陣を
魚鱗（関ヶ原方面）鶴翼（南宮山方面）と記述した程度

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:38:57.78

首謀メンバーについて思ったことなんだけど、
石田正澄が近江愛知川で人留めして上杉征伐参加予定だった衆を西軍に
引き入れたという部分だけど、
石田三成は7月29日に伏見城に到着するまで大きな動きがない。
これを以てか、石田三成は首謀メンバーではなく勧誘されただけ、
という説があるけど、石田正澄が愛知川で人留めしてるのに、
三成は首謀メンバーではないと言えるのだろうか？
もし勧誘されただけだと言うならば、首謀メンバーは毛利輝元＋安国寺恵瓊、
増田・長束ら奉行衆、石田正澄、（大谷吉継、宇喜多秀家、上杉景勝？）となる。

石田三成は首謀メンバーだが、人望がないし隠居してる身なので、
出しゃばらずに目立たないようにしていた、のほうが説得力があるように思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 01:02:42.67

>>490
合ってる
ドラマみたいな布陣とか松平の抜け駆けとか奥平鉄砲とか無いから
松尾山の小早川、それに追随する小川、朽木らと家康勢に挟まれて2時間くらいで上方勢は壊滅

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:59:59.67

吉川広家が内通して東軍は南宮山素通り
三成らも背後からの攻めに備えてたんだろうけど大軍で怒涛のようにくるのは予想外だったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:48:54.22

小早川から家康に密使も行ったろうし大垣城の外曲輪を焼き払って移動と資料にあるからバレバレだったか
外曲輪を焼き払うって必要だったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:40:33.32

じゃあ島津の退き口は無かったの？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:40:57.53

>>490
西軍の中で関ヶ原で壊滅したとされてきた軍が、三成と一緒に松尾山へ向かった部隊ということかな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 13:57:07.76

加藤清正って過大評価されてる気がする築城名手で熊本城素晴らしいけどさ…。
立花宗茂はそのままの評価で良いし黒田孝高も人望や名声はあれとしても実力はあったからあの評価で良いと思う。
評価が低いのは鍋島直茂と黒田長政。この二人は加藤清正黒田孝高立花宗茂の餌になってる気がする。実力凄いあるんだけど残念。毛利勝永みたい。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:08:48.00

>>498
多分もっと早い段階で逃げてたと思う。戦闘終了間際で両軍とも混乱してるのに正確に敵兵の逃走劇を記憶して記述できる人間が居るとは思えない。

おそらく戦闘開始時に島津軍がいた事と終わってから島津に逃げ帰ったらしいという事実があって、
島津かどうか確証はないがが島津らしき軍団が大急ぎで逃げていったのを目撃したものが居て、話が合わさって作られた都市伝説のようなものだろうな。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:45:53.77

戦闘開始直後に家老の長寿院盛淳や甥の島津豊久に殿させて薩摩に帰国したのを退き口と呼ぶのは誇張だと思うよ。それだけ早くに勝負(関ヶ原の戦い)がついていたという確証にもなってる訳なんだよな。
かなりの乱戦で長寿院盛淳もどこで戦死したかも定かじゃ無いし甥の島津豊久は生存してると思って後々探させた話もある位だからね。退き口云々は後世の作り話でしょ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:47:19.79

合戦が始まってあっという間に西軍が潰滅してしまい、後方が逃げる西軍と追撃する小早川らで大渋滞してしまい、（実は）やや前方に布陣していた島津隊は追撃の結果やや隙間の空いた前方に逃げるしかなかった

というところじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:14:14.00

島津は普通に戦って普通に負けて普通に逃げただけ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:33:52.03

広家によると義弘、一騎で伊勢路の方に逃げたみたいだけどね

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:39:35.49

島津義弘が関ヶ原の戦いから薩摩に帰国した時に手紙で徳川家康旗本の精強さに震え上がったと書いてある。
この徳川家康旗本ってのは多分井伊直政隊や本多忠勝隊だと思うけど
手紙の内容で薩摩兵が斬っても斬っても屍を越えて襲って来る三河武士は人に非ずみたいな事書いてある。
つまり薩摩兵が最強に強くて退き口したなんてのは当人の島津義弘さえも言って無いから前方にたまたま空間が空いてそこに真一文字で逃走したのが後世美化されただけ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:15:45.33

旗倒してこそこそ東軍の左軍と右軍の間の隙間逃げただけだからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:02:52.51

島津は覚書がたくさんあったよね

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:35:41.70

正直島津が武勇を誇れたのは九州でしかなかったよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:39:32.91

島津家臣の覚書だと第一陣が宇喜多と小西、二陣が島津でその東側に三成が陣取り、大谷が遅れて合流
そして小早川により大谷が壊滅、東軍の先陣が宇喜多隊を壊滅し、次に島津に攻めかかり、
その間に東に陣取った三成を別部隊が壊滅。その部隊も島津に攻めかかり、その両軍の間を抜け島津が逃走。
それが何故か三成に不満を持っていた島津が戦闘には参加せず、最後に敵本陣に突撃を懸け
敵中突破した話になっている。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 00:33:31.57

松尾山には本来宇喜田隊が入る予定だったんだっけ？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 00:56:14.75

>>499
石田、小西、宇喜多、島津あたりかな主力は

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 01:02:19.40

これ疑問なんだけど、合戦前夜のそれぞれの陣営位置について、
石田方は大垣城、家康方は美濃垂井、小早川が松尾山城、毛利勢が南宮山で合ってるよね？

家康方は石田方と比して西側(大坂寄り)にいたってこと？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 02:22:51.42

前夜なら東軍は岡山だろ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 03:17:43.34

島津は捨てがまり戦法で井伊軍に打撃を与えたのが風聞化したのかな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 05:38:44.30

かなり盛ってるよね。義弘が国に戻れてもあんな壊滅状態なのをほめられたもんじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:55:56.39

井伊直政は完全に島津の踏み石にされた感じよね。井伊直政は鉄砲の被弾で亡くなったのでは無くて過労死。
それが関ヶ原の戦いの2年後だったから島津軍があの赤鬼を仕留めた！みたいになった。
実際は赤備えと交戦した時に修羅の様な強さで親を鉄砲で射抜いても子供がその親の屍を越えて襲いかかるというヤバさだったらしい。
その後に来た本多忠勝なんかは釣り野伏せして馬が射抜かれて落馬したが鬼の形相で島津兵を蜻蛉切で串刺しにしたとある。島津義弘も本多忠勝隊に追い付かれ死を覚悟したが本多忠勝が見逃したらしい。何故見逃したのかは謎。
その後島津助名を井伊直政と本多忠勝が家康に取りなししている。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:16:56.67

釣り野伏せじゃなくて捨て奸でした。
ちなみに本多忠勝隊は500にも満たない数で関ヶ原を縦横無尽に駆けて首級90挙げたとある。

徳川四天王って地味なイメージあるけど信長や秀吉に絶賛されてたり格上の武田北条豊臣と戦って勝利して大将首迄獲ってる猛者揃い

自分は家康好きじゃないけど関ヶ原の戦いの時に徳川家康と徳川軍が強くて勝ったは頷ける。
西軍が勝てる要素が無いのが悲しい。

昔テレビのシュミレーションで立花宗茂の大津城包囲部隊も関ヶ原に布陣してたらってのがあったけどやはり最後は東軍の勝ちになってて悲しかった。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:31:29.18

>>511
毛利勢が入る予定だった。
最初は大垣城主伊藤盛正が松尾山に布陣したが小早川秀秋に追い出されている。
これを聞いた石田三成が焦って関ヶ原に急行したが既に松尾山の麓に居た大谷隊は壊滅。その後はここに書いてある通り。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:35:59.49

伊藤盛正は石田三成に松尾山は中国勢が入ると言われておりそれは毛利勢なのは伊藤盛正も理解してたみたく小早川秀秋が来た時に小早川側は毛利一門だから松尾山を降りられよと言われて無理矢理降りたらしい。小早川は毛利一門ではあるが中国勢では無いからね。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:31:36.20

歴史にIfは無いけど…大津城攻めの末次元康、小早川秀包、立花宗茂この部隊15000が松尾山に陣取ったらどうなっただろうか。この部隊が主戦派なんだよね。流石にこの部隊が松尾山に布陣してたら南宮山の毛利秀元や吉川広家も動かざるを得ないよね。
逆に南宮山にこちらの末次元康隊を配置するとかね…。
毛利輝元が意図してやった事なんだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:43:31.14

>>518
井伊と本田はイメージあるが
他の二人がようわからん

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:55:18.21

>>522
酒井忠次と榊原康政

酒井忠次は長篠の戦いで武田軍の背後を獲って長篠の戦いの勝利にみちびいた立役者。

榊原康政は小牧・長久手の戦いで羽柴秀次隊を壊滅寸前にして森長可、池田恒興親子を討ち死にさせた。

自分は西軍派なので徳川武将は好きじゃないけど強さは相当なもんだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:02:29.75

>>523
なるほど

井伊も本多も自分で戦うからすごいね

井伊はやり過ぎだが

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:09:59.05

松平忠吉｢あれ？……俺は？｣

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:22:40.16

あっという間に味方の最前線を駆け抜けた井伊直政、松平忠吉の軍勢は、今日の戦で最強と見られていた島津勢に攻めかかり、静かだった高原盆地は、あっという間に動揺と混乱、修羅の坩堝と化した。
東の口をしめる南宮山と、西の口を閉じる松尾山が、動かなければ、西軍の戦いは、底も蓋もない桶で、水をすくう徒労に終わる。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:17:05.96

>>506
その書状読んでみたいんですけど、何に収録されていますか

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:30:00.30

>>523
三河の人間は家康の祖父や父親を殺したように気に入らない主君にはすぐ謀反をおこすクズだが、
よく言えば反骨精神旺盛で能力に優れている猛者ぞろいだ。
それを束ねあげて忠臣にした家康がすごいんだよ。光秀を蹴り倒し、秀吉をバカにする信長が唯一尊重する相手だからな