武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:56:31.28

乙

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 18:58:33.67

おつ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:01:27.89

武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:40:38.38

Go!

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:55:53.58

長篠のあとの武田軍数は揃えたけど鎧の無い兵士多かったってね。
金もなかったんだね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 07:50:17.25

西上野を真田が投降させて東上野に侵攻
ほぼ平定した後はやはり南下していく戦略だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:42:45.52

>>7
恩賞問題で揉めてるから動けないんじゃないか。
真田も内応させまくったはいいけど与える土地もないのに味方増やしたから問題になってる。
国人衆の協力は得られないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:56:53.07

御館の乱後、織田政権に、崩壊するほどじゃないけど東国進出を一時停止する程度の問題が起きたら
（例えば信長が死にはしないけど病臥するとか）、武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。越後の景勝とは一蓮托生になったから。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:59:08.18

東上野に関しては北条が御舘の乱で北条高広の恨みを買ったせいで
高広の厩橋城が武田に寝返ったり色々複雑だよな
最悪のタイミングで北条から寝返ったのは伊豆方面でもあったが
結局武田は対北条戦にかかりきりになって行くわけで

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 09:04:41.29

>>9
＞武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。

和睦してない(できない)うちに攻めて敵を増やすってアホだよな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:37:10.90

>>11のアホの戦略を聞きたいな
どうせ信長に土下座だろうがｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:39:10.98

>>11
織田に関しては伝手があると思ったんじゃね？
・長篠の戦い以降は直接戦っておらず5年経過（ほとぼりさめてる）
・織田信房という人質がいる
・義理の親子関係
・織田の血が入ってる信勝を嫡男として正式に扱えば
　間接的に影響力も出る
・信忠と松姫の関係
大体これくらい条件があるから、下手に出て交渉すれば何とかなると
考えたんじゃないかな

まあ信長から見て気になるのは信房だけで、後は仮に従属同盟でも
織田側にメリットはないので、かなり苦しい交渉だとは思う
武田領を攻めるリスクと武田家を残すメリットを考えた上で、
信長が納得するだけの領土なんかを出せれば何とかなりそうだけど…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:02:38.35

>>12
織田徳川と敵対したまま北条攻め出す
↓
徳川と北条と2国同時に戦うことになる
↓
北条との戦いで手一杯になり高天神城が完全包囲される
↓
高天神城みごろし
↓
木曽が裏切る
↓
木曽の裏切りにより織田による甲州征伐発動

全ては北条を敵に回したことによる自業自得

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:05:56.65

>>13
信長の五男を嫡男にするくらいじゃないと無理じゃないか？
信勝は信長にとって姪の息子に過ぎない上、あの岩村遠山氏の流れ。
自分の娘を五男と娶せて世継ぎにして、初めて交渉可能かと…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:08:05.95

>>13
まず普通に和睦は出来ないから
共通の同盟者である佐竹を仲介することで進捗が図れると考えたように思うけどね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:11:02.76

>>15
戻ってきた信房には面会しなかったようだし、そこまで政治的価値があったのかは疑問

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:12:05.49

信長｢長政ちゃん！謀反なんて嘘でしょ！今ならまだ間に合うよ！何が不満なの？｣
長政｢五月蝿いですね！｣

信長｢久秀ちゃん！お前の事は嫌いになれないんよ！許すから降伏して！｣
久秀｢五月蝿いですね！｣

信長｢村重ちゃん！謝罪するなら許すから早く安土にきて！秀吉や光秀を派遣するから！｣
村重｢五月蝿いですね！｣

信長｢武田ァ！？お前生きて帰れると思うなよ？｣
勝頼｢許してクレメンス｣

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:17:47.51

>>13
長篠の後に岩村城を11月末まで攻囲してたけどね
明らかな敵対で秋山とかも降伏したのに城兵ともども処刑されてるのに
見通しが甘すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:28:34.11

>>17
そうだな。せいぜい話は聞いてやるレベル。
あとは勝頼に信長の興味を引くような命乞いができるかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:31:40.11

>>18
苦しいときに謀反した奴と余裕が出来て許す必要がなくなった奴との差だな
信玄死後に土下座したら許してくれたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:16:16.10

>>10
高広は景虎支援のため越後で頑張ってたら所領を由良に横領されて、
河田は景虎支援のため越後に行ったら、沼田城取られたため景虎支援止めて関東に戻る、
白井長尾も越後行ってる隙に城奪われたんだっけ？

で結局それらの恨みからか戦後武田に寝返ると。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:27:27.96

信玄の死亡直後なら信長も受け入れただろうね
その後の明知城攻めで信玄路線の継承を示したので降伏するならそれ以前

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:40:24.99

>>20
私はノブサマの娘婿です！娘婿を信じてください！！
じゃダメ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:54:45.54

>>21
その場合は条件が問題じゃないか？
信長は東美濃返還しないと応じないと思います。あと責任者秋山の首と叔母の首も。

対等な和議はまず無理だと思いますが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:56:27.05

秋山夫妻のクビを差し出したら
間違いなく武田家中は割れるな
簡単に部下を差し出すような当主を家臣が信用する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:24.58

武田氏滅亡読んでるかぎり武田、上杉は許す気無いと思うけど。
武田なんて人実返して小田と仲がいい佐竹に仲介してやったのに武田の和睦してくださいは無視。

信長って最初は仲良くて便宜図ったりしてやったのに裏切った相手には容赦ない。

武田
北条と戦ってるとき徳川に武田にちょっかい出さないようにしてやった。上杉も恐らくそう。
なのに3か年の恨みとか言ってとちくるって攻撃してきた。
こんな奴許せないだろ。

上杉も長篠まで仲良かったのに裏でこそこそ将軍とやりとりしてて織田に協力する気0で武田について織田と敵対。
こんな奴許せないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:54.04

>>27
>小田と仲がいい佐竹

間違った

織田ね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:25:03.25

家督相続直後の和睦だけなら東美濃の返還だけで受け入れたと思うよ
時間は基本的に織田の味方だし織田としては畿内に集中したい時期

その後、永続的な臣従を認めるかは和睦中の勝頼の態度次第だけど勝頼が従順だと信長が認めれば恐らく秋山の首までは要求されない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:27:46.24

勝頼が「信長は他の大大名をいずれ滅ぼし尽くすつもり」と判断しているなら
信玄が死んでも西上作戦を継続して早期決戦or徳川（というか家康）だけでも
潰しておくべきだった。講和するなら、代替わりがリセットの機会。おそらく
家臣は納得しないだろうが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:01:38.66

>>27
許す許さないの判断の前の、そもそも許す必要性がない状態だと思う

勢力的には既に圧倒的な差があり、織田はその気になれば滅ぼせるだけの
兵力を出せる状況だから、武田（上杉）は実際に戦いになれば織田側も
相応のリスクを負うと思わせた上で、相当量の領土を割譲する条件なら
信長が「そっちの方が得だな」と思って許す選択があるんじゃないかな

長宗我部に対して土佐と阿波半国のみ領有を認めて、それが飲めないなら
攻め込むと言ってるのと同じような感じかと。まあ長宗我部は最初から
敵対してたわけじゃないので、武田や上杉の場合は条件がもっと厳しくなりそう

>>28
小田と佐竹は宿命のライバル()だからなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:51:15.27

小田氏治
http://or2.mobi/data/img/220173.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:46:04.62

1570年7月の姉川の戦いの時、信玄はなぜ徳川領（遠江）を攻めなかったんだろ？
既に家康とは遠江の領有をめぐって対立しており交戦状態にあったわけで
家康が姉川に出張してる間に信玄自ら攻めれば遠江どころか三河まで侵攻できたし
逆に家康が信玄にかまけて姉川に行かなければ信長は浅井朝倉に殺されてたろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:53:27.35

>>33
その時期は武田はまだ北条と戦争中、
織田に頼んで徳川と上杉が対武田で行動しないよう動いてもらってる時。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:55:49.04

>>33
信長は浅井朝倉に殺されていたは流石に言い過ぎ。

当時は駿河をようやく制圧したばかりで事後処理もある。北条や上杉の動きもあるから、徳川へ侵攻できなかったのではないかと。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:09:08.90

姉川とか徳川も浅井もたいしたことしてないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:23:13.09

>>34
1561年に川中島の戦い（四次）は既に終わっており
その後、上杉との大きな対決は無いから駿河侵攻をできたはずなんだけど

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13