関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:51:20.80

>>480
まぁこの辺りはもはや推測の領域に入っていくのであまり気乗りはしないですが
秀吉の構想は徳川家と豊臣家の合体にあると考えます、そのためにいくらかの書物で言及されてる淀と家康の婚姻もあったのでしょうし
成人後に秀頼が政権を直裁をするにはあまりにも秀吉から与えられた徳川の権力も実力も大きすぎて正直無理がある状況かと
たとえ家康がそれを守っても、秀吉への個人的忠誠心のない次代次々代も与えられた実力は継いで行きますし

公家として、家として残してほしい、ということじゃないかなーと

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 20:06:05.35

ティターンズだって階級が上の連邦軍人なぐってたろ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:19:10.71

>>483
基本的に、太政大臣は名誉職で実権は無い。
実質最高位は左大臣で、内大臣は令外官で三人目の定員外の大臣って意味。

そんで、筆頭の大納言が改めて内大臣に任じられる事も良く有ったと。
つまり、専務と常務みたいなもんで、其処まで差は無いよ。

確かに前田は約80万石で徳川の三分の一ですが、領地が加賀で畿内に容易に出兵
出来る事を考えるとそんなに差は無い。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:55:23.54

前田の秀頼傅役は、教育係以上でも以下でもないと思うが

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 09:10:56.63

所詮利家だぞ
裏切り者とか関係なく単純に家康に対抗する能力がない

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:06:09.94

>>488
利家を慕う秀吉子飼いが力の源泉だからね
利家が亡くなって子飼いも割れて家康を止める者がなくなった
家康はお膳立てされた中央政権で権勢拡大したほうが良いと判断しただけで
政権から離脱して戦国時代再びでもよかった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:10:03.45

>所詮利家だぞ

俺も前田利家の実力は買ってないが
家康だって自力で他国を切り取った経験すら無いんだぞ。
信長と秀吉に与えられただけだ。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:13:53.78

>>490
三河・遠江はほぼ自力だし、甲斐・信濃は言うに及ばず

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 12:06:47.77

血縁の優遇の差もあるし、自身で言ってる通り「筆頭」大納言から選ばれるって点でも差をつけてるしで十分差をつけてるでしょ
他の方も言ってるけれど、少しひいき目に過ぎるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:40:38.81

徳川に対する牽制役ぐらいがいいとこで、対立する派閥の長は荷が思いな
そこからうまく逃げた利長は賢明だったよ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:08:09.09

秀吉との友誼だけが強調されてる気はあるが旧織田家臣団の長老というか
信長時代から生き残ってる中では一番大物ってなると他にいないってのはあると思う

豊臣政権下の大名で結構多くいて互いに交遊関係が深い政権の支持基盤でもあったはずで
本当なら堀とか蒲生も前田に次ぐ存在になるはずだったと思うけど
その辺も秀次殺しちゃったのと同様地味にうまくいってない部分だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:10:41.33

織田派閥の長老ってのは疑問だなぁ
私婚事件の時でもむしろ旧織田系が家康のとこ集まってるし
下手すりゃ前田は旧織田派閥からあまり快く思われてないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:18:09.82

所詮は寄騎だからな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:25:59.14

それは期待されてたけどうまくいってない部分なんじゃないかと

旧織田家臣団の中で格上だった池田丹羽が代替わりで地位下げて俊英扱いだった堀蒲生も早逝して
破格の一人勝ち状態になってしまっていたから

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:20:34.47

>>494
そりゃあ、領地は徳川の三分の一でも、豊臣系から見れば親分の兄弟分で叔父さんの
立場だからね。
利家存命の状況で徳川、前田の戦いなら豊臣系は保々前田に付くんでは？
家康に付きそうな大名って伊達くらいしか居ない気が。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:48:51.21

利家に何ができるの？
後ろで
まあ待て待て
と言うだけの良識派の爺さんというイメージしかない
アホ三奉行を止めることもできなかったし

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 09:39:29.75

秀吉が死んだ直後に奉行が遺言破りして密約を結んだのも毛利だけだからな
前田には大して期待してなかったんじゃないの？
というか奉行はもともと利家ともそんなに親しくなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:10:55.86

>>497
その破格の一人勝ちの状態すら多少アクシデントはあろうけど結局秀吉が作った訳で
旧織田派閥の長老として旧織田系をまとめを期待されてたなりなんなりの記述なりなんなりがないと思いついた絵空事じゃないか？

よく言われる東海道を豊臣恩顧で固めて家康封じしてたなんてのも結局
証拠なしのなんとなく思い付きで言われてただけのものだし、それと同じレベルじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:13:46.44

>>500
そりゃ利家の存在も、自分達だけですべて差配したい奉行サイドからしたら家康同様目の上のタンコブ。
ただ政治の実権を大老格で付与され、実務能力も軍事力も高い家康の方が喫緊の脅威だったから石田とかは対立した訳で。
利家が家康に似た存在だったら、利家存命中でも利家と対立したかと。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:43:15.07

あれこれ言ってるけど、利家は死ぬ寸前だったんだぞ？
何かを望むのは間違いだろ。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 08:35:25.98

でえじょうぶだドラゴンボールでいきけえる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 09:26:41.33

清洲会議に参加した丹羽池田が代替わりしたからと
領地没収等して格を下げたのが結果的に失敗だったな
家格でなく秀吉個人の関係重視なら秀吉が亡くなったら崩壊するの自明

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:10:47.39

いや待て待て
秀吉の失敗ではないでしょそれは
むしろ秀吉は家康による後継政権を希望して、家康側もそれに応える形で動いてるんだから秀吉の計画通りでしょ
結果的な失敗というのなら奉行及び毛利らの暗躍が問題だし
奉行にとって好ましくない事態が起きた理由がそれなだけでしょ

何度も言うけど西軍と秀吉の意向はかけ離れたものなんだから同一視はタブーでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:46:58.37

池田恒興なんて小牧長久手の敗戦の原因作った張本人じゃねーかよｗ
そんな家は取り潰しに合ってないだけで温情ある処置だっつーの

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:42:44.16

代替わりした若輩者では大領を任せられないから没収が
秀頼にもお鉢が回ってきた皮肉

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:25:12.37

家康による後継政権でもう豊臣は天下を望まない？
それはどうかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:27:08.08

豊臣が天下を望む望まないは別にしても家康による後継政権は確実に秀吉の希望だよ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:37:18.49

言い切る奴は大抵ハズレ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:49:07.96

それじゃあうちの秀頼ただの馬鹿じゃん

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:52:19.07

ハズレと言いたいなら根拠くらい出そうね
出さずに批判するだけなら小学生でも出来るんだから
学問に携わるなら最低限の原則だよ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:06:50.44

天下の主はあくまでも秀頼、ただ実際の政治を担うのが徳川
秀頼元服前まではこの形で行くことを決めていたのは間違いないと思うが、元服後までこれを続けるにしては奉行の権力が大きすぎると思うんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:11:40.95

関ヶ原はいいから、

おまえら自分の人生の勝ち方考えろ

負け犬どもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:52:53.86

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜、＿_Ｅ)
　＼/　　ノ　／　＼
　 (　　｜　/ ウワァァンヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
　｜ / /　＼(>>515) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
　｜｜｜
　 / ｜、＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 16:16:53.06

>>505
まあ、当主が幼少って理由でのお取り潰しは意外と武家の世界では有る話。
例えば宇喜多秀家なんかは、織田と毛利の境目なんだから当主が幼少で織田にお取り潰しを
食らっても不思議じゃ無いんだよね。
秀吉が後見人で話が付いたんは実は温情に近い。

家康だって、当主が幼少って理由で今川の代官が岡崎に入ってるんで良く有る話。

まあ、普通に考えて一族の三好秀次を後見人にすれば良いのに、秀吉が自分で
誅殺したんが致命傷だよね。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:01:39.84

結局、西軍が勝てる要素はないのね

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:46:50.04

自分たちの既得権益を守りたい、邪魔者を排除する事によってその利益を独占したい者に肩入れする勢力なんていない
秀吉という後ろ楯がいなくなった時点で奉行は終わってた
後ろ楯になる可能性が少しでもあった前田を排除して、さらに自ら首を締める結果にした

関ヶ原単体で見たら、長宗我部の進軍先が毛利と同じ南宮山ではなく、別の場所だったらもう少し粘れた可能性はあると思うけど、これはたらればで結果論になってしまうかなって

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 06:55:45.92

>>519
あえて言うなら、奉行らの行動は彼らが譜代ならもう少し支持された気がする
しかし秀吉の場合、子飼いは作れても譜代は存在しないからね
結局は豊臣の構造的問題になってしまうな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 07:52:16.85

奉行に清正入れれば良かったな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:03:39.38

譜代じゃなくても一門衆の結束があればよかったんだけど秀次を粛清、大和豊臣家を取り潰し、秀秋は小早川にぶん投げ
跡取りは幼児で周囲にいる身内は姉婿の秀家くらいのこの状況で、家臣が権力争いを始めないわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:25:26.61

秀家もお家騒動で急速に弱体化してるしね
秀頼誕生が秀吉の天下の寿命を早める事になったのはなんとも皮肉な話だ
自分の父と母を殺した秀吉に対して、憎き豊臣を滅亡させるための淀殿の執念にも思えてきたｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:26:31.14

>>522
秀家を身内と言っておきながら、叔父であり父である家康を外すその意図はなに？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:08:26.89

>>524
一門衆として引き上げられることで有力者になるのと、有力者を取り込む意図で一門に組み込んだことの差
秀家にとって豊臣の一門である事は手放せない価値があるけど家康にとっては必ずしも必要な物じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:49:19.67

大和豊臣家を存続させる方法があったのか？
秀保の後継候補ってだれよ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:33:11.98

>>526
秀次の息子の中から適当にあてがえばいいんじゃね？
あいつは子沢山であることが一番有能なとこだから
まあ秀次一族は誰かさんが壊滅に追い込むけど
>>521
奉行たちの浅野に対する対応を見る限り、加藤や福島を奉行に入れようが
あまり関係ないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:46:50.36

>>526
秀次の息子か藤堂高吉を秀保の正室の再婚相手にして継がせるのが無難だと思う

前者はどこからも文句のつけようがない
後者は元々高吉は秀長が跡取りとして丹羽長秀から貰った養子で、預かってた高虎も大和大納言家の家老なんで家中の混乱が最小限で済む

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:59:53.62

秀次なんて小牧長久手で池田恒興と一緒に戦死するべきだったような戦犯だぞ。
そんな馬鹿に天下を任せられるかよ。大体、秀吉とは血の繋がりは全く無い。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:10:21.29

>>528
自然な流れとしては秀次の実子か高吉だけど
毛利秀元も秀長の娘が嫁いでるから候補にできるかも
毛利の世子から外されて以降になるだろうけど
これなら相続問題で毛利家中で揉めることはなくなる可能性が

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:23:13.62

>>529
豊臣家に『秀吉と血のつながりがある』、『実力者』なんていませんけど…
あなたどういう想定をしてるんですか？そもそも血筋と実力のどっちが大事かもよくわからんし
まじめな話、秀次関係者位しか一門化できそうなのいないぞ
馬鹿に天下を任せられん！とおっしゃるのは結構ですが、
それなら秀吉死後の豊臣家は天下人失格ですよ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:25:07.85

>>525
？？？
ごめん言いたい意味がわからない、だからどうなんだって言いたいの？

史実上、秀家よりも家康のが親族としてよほど信任されてるし除外する意味がわからんのだけど
あと明との小西行長独断講和の際、秀家を秀次よりも上の大都督にして秀吉激怒してるしで、一門として手放せない価値があろうがなんかやらかす気はあるようにしか見えないけど

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:50:18.32

秀家なんて役に立たんガキでゴミだぞ
秀頼と同じで親が偉大でもまともに教育されないとこうなる、いい反例だ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:16:35.32

秀家は政治的には秀吉のバックアップ、軍事的には先代からの家臣団のおかげだもんな

秀吉が死ぬと家臣団をコントロール出来なくて騒動沙汰、家康に調停してもらう始末
その家臣団が離散した後の関ヶ原では見所なし！ｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 17:17:31.49

押してたじゃん東軍を

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 19:54:47.17

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:56:23.39

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 21:10:02.77

>>530
たしかに毛利秀元はありなような気がする。秀長の娘が嫁だし、
輝元からしても秀就誕生後は秀元は目障りな存在でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 10:37:36.86

うんそうだね
秀元はチンポがでかかったしね

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:14:08.73

>>525
価値とかじゃ無くて、普通に秀吉が後見人に成って無ければ織田にお取り潰し食らってた
と思う。
まあ、秀家は豊臣の子飼い同様の私的な恩義が秀吉に有る立場。

家康は正直、恩より恨みが有りそうな立場なんで秀吉が信頼してたとは？

>>734
可成り仕方無い部分は有るよ、直家は大規模な野戦は明善寺合戦のみって戦歴でのし上がった
人ですからね。
当然、元同僚や上司にあたる大領地持ってる家老が山ほど居たんだし。

なのに、当主自身が実質的な人質で大阪城の殿中育ちって事だもん。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:51:53.02

>>540
家康をどの家臣よりも最高位に引き立てて、一門として囲い込むだけなら妹嫁がせるだけでいいのに秀頼の祖父という扱いまで与え、政権を任してまでしているのに何故信用してるかどうか疑問に思えるのかが疑問なんだけど
実務面でも秀吉生存時から東北の諸大名への仕置一任されてるし、なにより何度も一緒に能見る等など遊びにも誘ってるけど

君、この辺りのことちゃんと調べて客観視できてる？かなりバイアスの入ったものの見方してるようにしか見えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 16:13:32.05

秀吉と家康の互いへの温度差が凄いな

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 18:18:31.41

日本人に限らず家族を拡張した一族って一番シンプルな互助関係なんでこれを起点に関係性作るのが世界史で見ても一般的なんよね
で、この関係は一族に拠って立つ人間と、一族を強くするために外から招き入れた人間で意味合いが異なる
前者は一族から外れるとただの個人に成り下がるから相当なメリットがないと一族を裏切れないし、互助関係が続くと恩と情で縛ることもできる
逆に後者は元々が自力で立ってたわけで、いつでも外れて1人になれるので常に一族側がメリットを示さないとダメで中々お客様でなくなることがない

秀吉の関係者でいうと家康が後者の典型例で、結婚関係があってもあくまで一族って視点では全く信頼できる相手じゃない
ところが秀吉はそもそも一族ってのを大して信用してない、むしろ近しい血縁者を秀頼の潜在的ライバルだと勘違いしていた節すらある
対して家康のことは個人として信頼してアレコレ特権を与えてる、この場合の信頼の担保は家康の性格しかない
実際、家康は今からすると信じられないほど律儀だったんで人を見る目は確かだったんだけど、立ち位置だけで見ると関ヶ原直後に秀頼が暗殺されても不思議じゃなかった

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 18:54:46.64

だけど関が原の合戦後に家康は毛利輝元へ「大阪城を明け渡したら所領を安堵する」と
書面でも約束したのに後になってそれを反故にするやり方は現在に例えると・・・

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:01:47.48

>>544
お前毛利輝元が何したか知らないだろ
知ってたら輝元が減封で済んだのが奇跡的だと分かるはずだが

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:06:18.15

>>544
またその話かよ
そもそも、輝元は西軍挙兵の件に巻き込まれただけですという言い訳で所領半減が条件
ところが大坂城で西軍挙兵計画に輝元ががっつり主犯の一人として噛んでたから更に半減

上の人もそうだけど、まず調べなって

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:53:33.98

いや結局、大阪城に篭城されたら東軍はどうにも手が出せないからだぞ。
のらりくらりと嘘付いて掘り全部埋める狸だぞ。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:54:35.69

一応言っておくと大坂冬の陣の講和を打診してきたのは大阪方の方な

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:20:55.21

すべての堀の埋め立ても秀頼側からの提案
世間の風説と史学上での説との乖離の甚だしいことの多い戦国時代について語るんだから、何度も言うけど調べろって

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:28:24.20

さあ、もういいからさ。
キン球しごいて
スペルマだして寝ようぜ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:33:43.09

>>547
大坂城の主は豊臣氏で西軍は関ヶ原で大敗する前から本丸に入れてもらえなかったんだぞ
勝手に大坂に篭城するということは毛利は豊臣と戦をするということだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:35:19.01

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜、＿_Ｅ)
　＼/　　ノ　／　＼
　 (　　｜　/ ウワァァンヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
　｜ / /　＼(>>550) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
　｜｜｜
　 / ｜、＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:49:55.28

毛利家は元就の「毛利は天下を狙わず」という言葉が遺訓のように扱われているけど
関が原の合戦においての毛利関係の面々の行動を見てると天下を取れるような力量は無いよな。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 21:11:50.22

元春隆景ですら秀吉を止められなかったからな
元就以外は過大評価じゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 21:22:28.09

>>547
他人の城で籠城する毛利って、どんだけ阿呆設定なんだよ？

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 22:49:15.16

東軍は様々な思惑はあれど家康が総大将でトップとして明確なのは誰も異論は無いし揺らぎようがない
西軍は？と聞かれたら、総大将は毛利輝元でも奉行がいるよね？
西軍にはトップとして明確な軸が無い
この差を埋められるのは総大将が秀頼になる事だけど、史実の大坂の陣を見ても無理ゲーだし、そもそもこの戦は秀頼とは無関係だし
総大将が打倒家康ではなく自領付近の領土拡大が目的の戦って時点で既に駄目でしょw

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 05:53:55.18

>>548
当たり前だろ。最初から豊臣は戦うつもりなんてねーよ。
家康が豊臣討伐しようとするから備えただけじゃねーか。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 09:31:58.57

>>557
いきさつをちゃんと調べてから書き込んだ方がええぞ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 10:42:46.86

戦の原因が会津征伐で不在になった隙をついての挙兵だからね
勝利条件は戦の長期化による既成事実化
もしくは内府違いにあるとおり家康の排除

ただ征伐軍が乱さず西進して挙兵軍と衝突した時点で負け
さらに終始圧倒的に蹴散らされて論外

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 13:59:10.45

私闘事件をおこして更迭され隠居していた人間が、
帝から下賜されて出陣し、物資は前太政大臣家が支援している内大臣に謀反の兵を挙げたのが関ヶ原の戦いの構図

石田三成が大義を主張したいなら、まず大臣になること。つぎに帝から下賜を受けて出陣すること、
最後に豊臣家から物資支援を受けることが必要だった。

石田三成らは国会を襲撃して占拠した暴徒と変わらんよ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:14:40.96

追放された前政権の亡霊か
蓮舫か枝野か長妻か

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:31:56.22

>>544
その書状ってのが、東軍の謀略担当の井伊や榊原の文書だった気が。
福島正則にも直接大阪に行かさせて口説いてるけどね。

家康の花押「今で言うサイン」付きの文書は出して無いんよね。
幾ら当時でも、花押付きの文書を無視するのは非常にリスクが大きかったんよ。

だから、伊達政宗が花押のセキレイの眼の針で孔開けた物が本物って抗弁した
逸話「多分味方も騙してる」が有る訳で。

のらりくらり言い訳して、大阪城退去するまでに家康の花押付き文書与えて無い事を
如何解釈するのか？

家康公認の騙しでしょうね、嵌まった輝元が馬鹿なだけ。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:54:21.85

>>562
いいから近衛の書状位調べてみたら？

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 15:58:28.51

散々書く前に調べろって言われ続けてるのに
調べないでテキトー吹かすのまじでその度に話止まるからやめろ
言われたら、調べろ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 17:11:28.83

調べたら主張ひっこめないといけなくなるですかー絶対調べません

お前らも懲りないな

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 21:08:25.44

開き直ってて草

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 11:56:19.95

西軍が勝てはしないが
開戦前におね様に仲裁を頼んだら、どうなったろ？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:34:42.32

北政所「早く謀反人どもを潰せ」

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:44:41.71

北政所って最近だと西軍寄りって話じゃなかったか

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 13:33:09.21

それも古い説

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:41:25.94

>>570
じゃ最近はどうなん？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:55:51.20

中立
表立ってはまったく何もしてないから中立というしかない

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 20:14:29.61

>>569
人質の世話とかしてるから、前線に出て来たら秀頼同様やばいだろうね。
福島正則あたり固まるだろうし。

つうか、家康の立場でも相当怖い状況だな、これ。

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:37:18.91

女子供に頼らなきゃいけないって西軍どんだけ情けないんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:58:21.87

伏見城に二週間かけていることから察してくれ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 22:01:48.86

伏見城は秀吉が築城した巨大な城だったからな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:05:49.37

北政所が西軍を積極的にプッシュしたらそりゃ西軍にとっちゃよほど心強いだろうね
北政所が西軍につく理由もなにもないからかなり無理ある想定だけど

どうしたら北政所が西軍につくのか考えないと意味ないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:10:04.39

大阪城が西軍に着くかの話と同じで第三者的な立場でいるからどちらが勝っても立ち回れる
大阪城は出たとはいえどっちかに肩入れしすぎて負けたら豊臣家自体終わる可能性あるから軽率には動かない

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 08:00:17.91

関ヶ原で西軍が負けて京都新城から裸足で逃げ出したというのは後世の創作か？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:28:12.66

ねねが家康派って意見があるが、友人（おまつ）人質に取るような奴と
仲良くするかね？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:58:09.32

>>580
芳春院と北政所が友人とか言っている時点で小説脳そのものだな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:32:38.44

>>580
この時代は人質の往来なんて珍しくもなんともないだろ
そんなことで仲良くできないなんて言っていたら
そもそも武家での人付き合いはできないよ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:52:55.45

まつは晩年(死ぬ数ヵ月前)にわざわざ加賀から京都に行って北政所と会ってるが。
まつの消息も残ってるし小説なんかじゃなくて史実だが。
友人でなければわざわざ京都まで会いに行かんだろ。