関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 11:37:28.03

西軍の味方になるってことは、芳春院が江戸で殺されるということ。
利長に母を見捨てる覚悟があるとは思えない。西軍と違って家康は人質を効果的に使ってた。

細川親子は西軍に真っ先に目を付けられてる。藤孝は篭城し、忠興は反石田の急先鋒。
ガラシャが死んだとき、同じ大坂にいた長男忠隆の嫁（前田家）は逃げ延びた。
忠興はそれを咎めて追放させようとし、反対した忠隆を廃嫡した男。利長が西軍にいても関係ないと思われる。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:29:04.88

>>383
いやそうじゃなくて、前田征伐の時点まで
遡るということ。
前田征伐時、細川は徳川と前田の仲介に尽力してたとおもったけど。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:57:31.02

豊臣に対してそれなりに恩義に感じていたは正しいだろうが東軍も豊臣派だからね
豊臣に恩義を感じてる面子が二派に分かれて内戦始めただけで恩義を感じてるから西軍が有利になるわけでも西軍に付くわけでもない
羽柴姓は大坂の陣までは細川をはじめ森京極などガチ東軍もふくめ結構のこってるし前田に特別何かあるわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:49:12.29

上野クリニック

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:48:10.61

織田家時代13万石

豊臣に入って80万石

これで恩に感じてなかったら人間不信になるわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:00:48.01

豊臣家からみて前田は徳川と敵対してまでも助けたい相手かというとそうでもないような
特に淀は思うところあるんじゃないの
妹の嫁ぎ先の方が心理的に近い可能性すらある

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:40:33.12

>>387
豊臣に恩義を感じても三成に恩義を感じる必要はないから
三成の味方になる理由がない
現代では混同する人も多いけど豊臣と石田はまったく別物でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:57:23.40

その豊臣への恩も秀吉個人への恩だったりするんじゃ
豊臣は利長を庇ってくれなかったし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:06:49.94

>>387
まあ、賤ケ岳の戦いの時に、柴田派と見なして取り潰しでもおかしく無いしね。
加賀、能登、越中の一部で８０万石は個人的な友誼での贔屓だろう。

まあ、秀吉の構想では徳川牽制の切り札だったんだろう。
秀頼の太傅役で、８０万石の大名で、57万石で五大老の一人の宇喜多秀家が娘婿。
更に、浅野とも当初は縁戚。

前田利家にあと五年寿命有れば、家康は普通に討伐受けて滅んでたと思う。
負ける要素無いもん、加藤も福島も、前田の陣触れなら普通に傘下だろう。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:08:50.92

>>384
細川では仲介には力不足。いわゆる大老や奉行ら、豊臣中枢がいないと。
しかし宇喜多はこの間に宇喜多騒動発生でそれどころじゃなくなる。
騒動は前田家から来た家臣が関わっているから、前田・徳川の問題も絡んでいるのかもね。

史料から前田と徳川の仲裁に積極的だったのは大谷吉継だな。
吉継はいわゆる奉行ではないけど、三成や長吉の失脚後を補う形で政務に復帰してる。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:52:54.00

家康の婚姻問題を政争の道具にした挙げ句結局家康のところに土下座しに行った前田利家に、負ける要素がない！

笑わせるな

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 03:18:10.62

秀吉が家康をけん制してた、警戒してたっていう人は
自分が警戒せなアカン相手に唯一の大臣職と政庁の伏見城、そして自分の子供の義理の父親という圧倒的な正当性を与えるトンマだとでも思ってるんやろか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 07:08:59.43

>>394
まったく警戒してないってのはさすがにないとは思うよ
ただし、警戒＜信用、信頼だとは思うが(すがるしかなかったとも言える)
ただ、いずれにせよ豊臣に対する信頼云々で徳川との対立を期待すべきではないが
家康だってこの時点では豊臣の為に動いているんだから
確かに自分にとって都合よくあるように政権を改造しようとはしていたとは思うけど、
それが即、豊臣に対する謀反とはいえないしね
だってやってる事は藤原氏や執権北条とほとんど変わらないもの

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:56:07.83

うーん、なんていうのかな、徳川派、奉行派、
前田派、秀次派、これらの派閥のようなもののうち、前田派を前田征伐時なら奉行派(西軍)に
取り込めることができたんじゃないかなという提案なんだけど。
豊臣政権内での政争としてみてね。
そうすれば武力闘争(挙兵)に発展しても有利になるでしょ。
まぁ徳川に勝つというより徳川を失脚させる手段への道かもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:02:39.97

利家が長生きしてたら家康が滅ぶって、この2人が互いに生きてる間は政治的主導権争いに終始してただけだと思うよ
秀頼元服まで生きてたら豊臣は安泰だったと思うが、勝ち負け以前にどちらかの挙兵すら起きないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:57:05.49

やはり石田三成の西軍が勝つには毛利軍の護衛で秀頼を関が原へ出馬させることだな。
もしそうなれば家康は手出しできなくなる。
もちろん小山会議で家康に付いた武将たちも戦意喪失して家康から離れて行く。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:18:53.13

毛利が東軍と単独講和したときのダメージが史実の空弁当よりも深刻化するだけでは

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:44:40.99

家康と比較すれば利家なんて圧倒的に小者じゃん
家臣団もよわよわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:50:21.09

幼君を戦場に連れ出したらそれこそ論外で詰むという話を散々してるんだけどなぁ、なんで読まないかなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:08:10.12

釣れるから

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:20:31.53

>>400
利家没後だから家康VS利長らだろ
そりゃ無理だ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:37:51.95

>>401
うるせーよ、ハゲ
　　〃⌒ヽ
　　/ ﾟ◇ﾟ　)y─┛~~
　∈_ﾉ＿／
　　 ┛┗

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:45:02.91

>>404
ガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:59:53.54

|
|　彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　(|　　　|)::::
　　(γ　/:::::::
　　　し＼:::
　　　　　＼

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:15:56.42

>>398
あの時点では、東軍大名は飽く迄も建前としては秀頼の家臣だもんな。

豊臣家大老を自称する家康に、一時的に応援してるに過ぎない。

秀頼が前線に出てくれば、家康に味方する事は明確に謀反って事に。

実際、韓信が劉邦に自軍を没収されたみたいな感じに成る可能性もね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 02:26:28.54

意思疎通すら怪しい幼君が前線に連れ出されてるの見て「おっそうか、秀頼様は西軍を支持されてるのか」
って思う大名おったらドアホやろ
幼君連れ出すって僕らは主君を政治利用する気しかありませんレベルの宣言でしかないぞ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:19:26.83

それでも秀頼が西軍となったら大義がなくなるから戦えないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:26:53.06

「幼君をかどわかした君側の奸」と東軍の敵愾心を燃え上がらせるだけだろう
結局主家である豊臣家の人間が意思表示のできない秀頼一人しかいないんだからどうにもならない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:00:36.74

そもそも豊臣家は会津征伐を認めているわけだしね
それを三成個人の意思でひっくり返して三成の手元に秀頼を支配させたら
三成が豊臣の主君であると天下に宣言したも同じ

東軍大名だって飽く迄も建前としては秀頼の家臣、なんて言い分自体が崩壊するレベルであり
石田政権の樹立を認めるか、三成を謀反人として処刑するかの選択になる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:12:31.11

石田三成や大谷吉継は小早川秀秋が裏切ることは想定してたらしいな。
だから大谷軍をあの位置に配備したんだと。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:39:11.64

秀頼を大坂城から出すな　秀吉遺言　
だと何度書いたらわかるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:42:57.54

秀頼にとっては西も東もどっちも部下でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:51:02.56

そして西軍は反乱軍

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:11:27.07

西軍内部ですら秀頼の出馬は認めない
毛利はともかく、五奉行と宇喜多、小西、大谷が反対する
もちろん三成も間違いなく反対する
あり得ない仮定だが淀殿や片桐ら側近衆が出馬を打診しても止めに入るレベル

強行したら西軍が分裂して関ヶ原どころじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:16:30.20

大坂の陣ですら出馬してこないのに関ヶ原で出陣とか夢のまた夢だろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:09:00.05

秀頼が出馬すれば～ってのは大坂の陣の小説やらドラマで散々擦られて来たからそのイメージ抜けない人がいるんだろね
実際には甘すぎる見通しだと思うけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 07:48:20.58

>>413
だからその遺言は秀頼を守る為なんだから、それを覆す正当性が有れば
良いんだよね。
傅役の前田利家が生きてれば、普通に秀頼前線に出しても誰も文句は
言わないと思うね。

中国何かだと、託孤の鞭なんてのが「つまり主君に不行跡有ったら叱って良いって意味」有った
りするし。
傅役ってのは、まあ乗っ取る気なら乗っても良いよ、但し秀頼の身が建つようにしてねって
意味だろうし。

まあ、利家の早死にが致命傷だったんだろな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 08:19:59.16

>>419
頭の悪い理屈並べてるが、幼児を戦場に拉致する理由は用意してあるんだろうなぁ？
それとも理由は人任せでとにかく秀頼を拉致して前線に連行しろってか？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 09:08:18.79

ぶっちゃけ秀頼出陣よりは
伏見陥落のあと天皇に家康を朝敵指名して追討令を出してもらう方が効果的じゃね？
実際幕末に薩長はそれで旧幕府軍に勝ってる訳だし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:01:48.27

>>421
当時家康は内大臣で武家では最高の官位であり、その家康を内大臣に推挙したのは他ならぬ秀吉自身だよ
秀頼は関白ではないし毛利や宇喜多の官位ではとてもじゃないけど太刀打ち出来ない
秀吉の強引な関白就任とその後の事や、菊亭晴季の件などで今まで辛酸なめさせられた五摂家が秀頼関白就任阻止のために激しく動いてる
それに家康ももちろん一枚噛んでるから、徳川と豊臣のどちらかが朝敵にされると仮定したら豊臣の方だろうね
秀頼は公家からも目障りな存在だったし、朝廷関連で西軍は付け入る隙はないと思う
秀頼が西軍の背後にいるとしたら、なおさら徳川方に味方するかと思われる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:42:42.09

利家だって十分ジジイだったんだから早死でもないだろう
家康が元気なジジイだっただけ
五大老に均等に秀頼をお頼み申すではなくまだ若い宇喜多にでも頼めばよかったんでない？
そうすりゃ家康には大義名分なくなるし、野心はなさそうだし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:55:20.58

豊臣秀頼が毛利軍の護衛で関が原へ出陣していたら、家康に加担したほとんどの武将は
逆臣となることを恐れて西軍へ寝返ることは確実だから三成は万難を排してもそれをやるべきだったな。
豊臣家の馬印である千成り瓢箪が掲げられた時点で家康は終わり。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:57:21.39

左大臣宇喜田秀家か
能力不足も甚だしいな
宇喜田家すらまともに統治できないしな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 12:25:13.43

同じこと
秀頼自身が幼児である以上、豊臣家の担ぎ出しに成功してもそれは秀頼の側近を騙る姦臣の所業に過ぎない
姦臣に捕らわれている秀頼様をお助けするって言う大義が生まれるので家康的には困らない

豊臣の名を使ってどうこうするなら最低限、秀頼の元服まで挙兵を待つことが最低限のライン

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:25:42.75

石田を正当化したいだけの盲目オタがうるさいだけ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 14:57:46.06

>>426
それ言うなら、
意思疎通すら怪しい幼君の命令を理由にした会津征伐がおかしいだろ
秀吉が命じた五大老五奉行制を難癖付けて解体する行為なんだからさ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:01:14.59

いつの時代にも戦争には大義名分というのが大事であるからな。
関が原の合戦においては秀頼公を自軍の旗印に出来るかどうかが勝敗のかなりの部分を占める。
だから石田三成は秀頼を担ぎ出してくれば西軍は戦わずして勝てたのは確実だと断言できる。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:34:57.79

そもそも秀吉から政務任されてるの家康である以上、そりゃ家康の方が多少無茶は効くよ
あと難癖じゃなく堀からの訴えを聞いて、申し開きのための上洛命令再三無視ってのがあるからそこを難癖だと思う認識は改めた方がいいよ

あと書状として秀頼の名の下に討伐の令が下るのと幼君連れて行くことの差は認識した方がいい

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:03:21.51

そもそも朝日軍道の開削って割とグレーっぽくない？
確かに領内整備の一環と言うことはできるけど
惣無事令の建前上通行に隣国をまたぐ事に何の不都合があるのかと問われると答えに困るような

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:16:30.06

家康=司馬昭

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:27:50.70

>>429
断言するのは結構ですがあなたの断言がイコール真実ではありません
片方の人が「西軍が秀頼を戦場に引っ張ってきても実際の効果は期待できない」と言っているのだから、あなたは効果が期待できる理由をあげるべきです

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:34:21.71

むしろ効果は期待できないと頑なに決め付けてるほうがおかしいんだけどな。
なにもわかってはいないとでも言おうか。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:46:23.93

>>434
そういうのはいいですから客観的な理由をあげて説明し、議論をしてあげて下さい。あなたの言い分では議論になっていません
読む側としても価値の無い主観だけのレスなら飛ばしてしまいたいのです

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:09:10.26

お前ら正月の元旦から何やってるんだよ・・・

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:17:10.99

>>436
精神分裂症かな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:47:02.64

すぐにレッテルを貼りがたるネラーってｗ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:49:38.79

反論されて悔しいんだろうけど、レッテル貼りしかできないようではダメだね。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:55:03.55

>>434
>>436
ガイジかな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:09:41.20

IDチェンジするの忘れてるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:18:33.82

秀頼を担ぎ出すのは徳川を倒すより難易度高いわ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:56:04.18

8歳未満の幼児君主を戦場に拉致連行して勝った例があるなら教えて欲しい
秀頼はエルサレム王国のボードゥアン4世じゃねぇんだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 02:51:22.02

三成たちの書状には「秀頼さまを出陣させれば」とか書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:42:11.45

四奉行が毛利家ではなく、織田家を前面に押し出してたら面白かった・・・かなと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:39:33.63

>>445
家康の石高に次ぐ大大名の毛利が西軍総大将だから、その名の元にそこそこ対抗出来たけど、当時の織田の石高と官位では味方が集まらず、兵も足りずに戦にすら持ち込めず、戦わずして負けが確定かと
織田とやり合った毛利、上杉、長宗我部他勢力が西軍に付かない可能性も出てくる

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:41:52.46

gyaoで、のぼうの城がやってる。
関ヶ原とは関係ないが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:23:06.77

>>443
新田義貞が、足利義詮を奉じて鎌倉に攻め込んだ先例が有るはず。
足利と新田は本来兄弟から別れた家「新田の方が兄の家系」だけど、鎌倉時代を通じて足利の方が
勢力が強かった。

当時の武士の認識では、本家の嫡子「少年と言うより幼児、赤ん坊」」を分家の当主が担いで挙兵した
って感じだったらしいね、当時の記録だと。

つまり、幼児でも足利って全国的に知名度有るブランドは強力だったって事だね。
大義名分って、今の人が考えるより強力だったと思うよ。

織田信長だって、足利家の内紛で足利義昭支持って大義名分「三好氏は義昭の従兄弟を
奉じてた」で上洛したんだよ。
徳川も、浅井も、筒井や松永みたいな畿内の大名も、足利義昭に味方するって大義名分で
織田傘下に成ったんだし。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:33:49.48

>>430
その理屈だと、秀吉の遺言で傅役を任されてる前田利家の方が未だ無理が
通せるよ。
傅役ってのは、しばしば親代わりなんで義理の親子関係って言っても良いくらいなんだよね。
イスラム世界では「アター．ベク」なんて役職が「しばしば主君の生母と再婚した」有ったり
するし。

前田利長が傅役を受け継ぐはずだったんだし、帰国せずに大阪城に籠ってれば家康も
何も出来んかったかも。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 07:24:20.97

>>448
君主じゃないだろそれ
君主が名目上の総大将として幼児を使う例じゃなくて、
側近が自分の都合で身勝手に当主を最前線に放り出す事例なんてあるの？
それも豊臣家レベルの大勢力で
先に言っとくけど弱小過ぎて他に手が無いとか、御家がすでに壊滅しているとか
そういう特殊すぎる例を出すなよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:55:52.61

>>449
前田利長が根性出してりゃ西軍が勝ったということだな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:06:42.23

>>451
利長追い落としに一番積極的だったのは
家康に暗殺計画をチクった奉行の増田と長束なんですが
家康は元々政治的に対立してた以上、そりゃそんな機会があれば全力で乗っかるに決まってるし
ぶっちゃけ利長が東軍として動いたのって、奉行に対する当て付けとしか思えん
裏切った元味方(少なくとも婚姻問題の時には前田と奉行は同調している)に頭下げる位なら
敵対者に頭下げる方がマシって人、世の中にはいるし

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:22:41.36

元々前田と徳川はあくまで政治的対立に留めてる
加賀征伐も会津と違って家康が正式に発した命令じゃないらしい
あくまで政治的に敗れたので徳川に降ったってだけ

中央政治で徳川を追いやる協力ならともかく、西軍の武装蜂起に手を貸す理由が全く無い

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:29:57.05

まぁ後見も家康じゃねって話があるしなぁ
秀頼の義理の父で官位も唯一の大臣職、さらになんかお流れになったとはいえ淀と家康の婚姻すら秀吉の遺言だった可能性も高いしと
正統性も正当性もともに家康が上というか、正式な豊臣家の代理人だし

正直横車押しまくった連中がかなり無理筋

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:02:28.50

関ヶ原直前の島津の石高が資料によって、77万石や73万石や56万石とか色々変わるんだが、どれが正しいんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:57:31.63

清州強襲でなんとかなりそうだな。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:02:27.20

伏見城を早期に落とすことは可能？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 11:04:37.47

毛利輝元すら戦場に出てこないのに秀頼を戦場に出せ！って無茶苦茶すぎやろw

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:06:34.34

ifで語るなら輝元出馬だよね。三成らが催促してるように可能性はあったんだから。
秀頼なんて誰も唱えてない。史実の中に可能性を見出せないことをifにするのはラノベの中でやればいい。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:31:21.64

>>459
問題は輝元が西軍に参加した理由が対家康ではなく、
自領拡大したいという意識のほうが大きいという事だな
どう考えても大損しかないし、家康との正面決戦なんて
この辺の問題をどうにかしようとすると、輝元に天下への野心を持たせるしかないんだが、
それが西軍首脳部である奉行にとって嬉しい事態とは思えない
つまり『輝元に天下への野心を持たせず』かつ、『リスク覚悟で家康と雌雄を決する』
というかなり無茶なIFが必要になる
このままだと家康に難癖を…とかいう吹き込みをしたところで、
それなら家康に対抗できるだけの領地を手に入れる（つまり史実通り）方向のほうが
はるかにリスクは少ないし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:36:24.14

小説の反関ヶ原とかでそういうのやってなかったかな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:59:07.38

>>460
確かに、輝元と奉行たちの意思疎通のなさをひっくり返すのも大変だね

それにしても輝元の、四国北九州に対する侵攻過程はえげつないよな
家康が輝元と講和したのに後になって改易指示、結局削減になったのは謀略もあるのかもしれんが、この実態見たらそう思われても仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:31:37.37

たしかに輝元が美濃に出陣すれば小早川秀秋は
松尾山を降りるかもしれない(輝元本陣が松尾山予定だった場合)。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:39:14.48

小早川秀秋が松尾山占拠したら変わらんだろ
輝元が居たら毛利勢が殿じゃなくなるかもしれないが
他に誰がやるかね、真面目に遅滞戦闘するやつ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:12:59.69

まぁ漠然と輝元出陣としかないから話がまとまらないわな。いつ出陣するのか、元康・秀包隊はどうするのかとか。

>>464
輝元出陣してきてるのに近江に後退するの？
輝元出陣なら関ヶ原でにらみ合いなり決戦だと思うが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:22:07.89

>>465
輝元が大垣にいても秀秋が松尾山占拠したら変わらんくない？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 18:08:26.50

>>466
松尾山輝元用本陣説なら輝元は大垣には行かないと思う。

そもそも大垣組の後退の意図がわからないので
難しい部分が大きいが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:08:10.11

輝元がちゃんと総大将してたら最低でも膠着してたよ
輝元が家康みたいに3万の兵率いていたら東軍先発隊も手出しできない
まあそうなったら三成や宇喜多は面白くないけどな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:11:14.00

>>468
それは岐阜城後詰め決戦ということか？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:16:29.19

総大将が留守居って意味わかんないからな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 07:28:25.74

>>570
しかし、奉行視点で考えると輝元にあまりやる気を出されても困る
戦後の毛利の功績が大きくなりすぎて徳川のポジションに毛利が入るだけでは
彼らとしては関ヶ原を起こした意味がないだろう
勝ち方にこだわってる場合か！と言われればその通りではあるが、
奉行は関ヶ原前の動きをみる限り、明らかに奉行を中心とした合議制で
豊臣政権を運営したい思惑が透けているので、戦後その理想通りに政権運営したいなら
毛利を見せ金ならぬ見せ兵のまま終わらせて、戦後の主導権を握りたいところだろう
というか、これしか方法が無い
もっとも、輝元は奉行に担がれる神輿で済むような奴ではなかったが
仮に西軍勝利、輝元の思惑が全てうまくいった場合、奉行は輝元をどうする気だったんだろうね
輝元が素直に領地返上するとはとても思えんし(景勝の方でも同じ問題が起きる)

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:09:32.92

>>471
成人後の秀頼の判断に任す、でいいじゃん。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:25:43.13

>>472
その理屈で奉行が自重出来るなら、そもそも関ヶ原起こさないよ
家康の奉行視点から見た専横だって、成長した秀頼の判断に任せりゃいいんだから
関ヶ原起こしたって事は、自分たち以外の奴が天下の実権握る事自体、誰だろうと
奉行らは気に入らないと自白したようなものだ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:36:58.29

>>473
日本語おかしいぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:49:42.95

>>473
ここで徳川を食い止めないと豊臣体制が崩壊して徳川体制に移行する、という奉行衆の判断じゃないの？
前田だけならまだしも上杉まで征伐とか言い出してるんだから。
奉行衆も浅野、石田が失脚状態でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:52:23.19

まだおまえら関ヶ原オナニーしてるのかｗｗｗｗ
ポコチン勃起しっぱなしか？
輝元のキン球しゃぶれ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 11:42:05.92

豊臣体制はそもそも秀吉の死によって急速に統率力を失ってまた群雄割拠に戻りそうになってる状況だからなぁ
上杉と毛利の大老衆ですらむしろ群雄割拠を望んでるようだし

それを恐らく分かったがゆえに各国の仕置きに対して公儀として介入して豊臣体制の求心力を維持しようとしたのが家康なのに対して、この状況を中央政権を奪う好機と見て挙兵したのが奉行って形

豊臣政権が諸侯にとって目の上のたんこぶ扱いな政権であるという前提知識は持った方がいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:16:22.07

>>477
家康自身は豊臣内の徳川家の権力基盤を絶対化するって言う私欲も込みだとは思うけどね

家康は豊臣-徳川-有力大名&奉行-諸侯の権力構造、つまり五大老五奉行の上に徳川を置く形を作りたがっていたのに対して
奉行衆は豊臣-奉行-諸侯の構造、つまり五大老を諸侯と同格にしたがっていたイメージ
一方上杉、毛利は豊臣の権力が薄れて地方で独立してやって行くことを想定していたと思われる

あくまで豊臣一門衆として位置付け出来る宇喜多はともかく、毛利や上杉が権力を保持するのは奉行衆的にはNG

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:32:49.44

>>478
いや、私はそもそも秀吉の意向で最初から他大老や奉行より徳川は１個上に置かれているものと考えますね
まぁもちろんその上で対抗勢力に悪さされないよう権力基盤を固める気はあったでしょうが、それすら私欲というのはちょっとね
正直めんどくさすぎて自分とこの領地に帰って自前で政権やり始めるという手もあり、最終的にそうするレベルの政権崩壊具合だったわけで

対して奉行衆は奉行主導の中央政治を行いたいという形

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:06:26.35

>>479
秀吉の想定って秀頼幼少期の秀頼-家康の位置付けであって秀頼元服後は自分がやったように秀頼の直裁を考えていたんじゃ無いかと
この場合、秀頼やその先の意向次第で徳川家の位置は不安定化するリスクから逃れられない
一方の家康の目指す形は豊臣家が続く限りの豊臣-徳川を確定させて豊臣を象徴に徳川が天下を担うことを目指していたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:12:38.52

>>479
五大老って言うても、徳川内大臣、前田大納言、で残りは中納言そんで、前田の婿が
宇喜多秀家って事を考えると、徳川前田は保々対等だよ。

そんで傅役で大阪城在住だと、寧ろ前田の方を信用してる気がする。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:21:39.04

家康は亡妻は秀吉の実妹
秀頼の許嫁は家康の孫

どこまで贔屓目なんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:42:12.52

大臣職と大納言職でほぼほぼ同等は、さすがにないっすね