関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 02:51:22.02

三成たちの書状には「秀頼さまを出陣させれば」とか書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:42:11.45

四奉行が毛利家ではなく、織田家を前面に押し出してたら面白かった・・・かなと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:39:33.63

>>445
家康の石高に次ぐ大大名の毛利が西軍総大将だから、その名の元にそこそこ対抗出来たけど、当時の織田の石高と官位では味方が集まらず、兵も足りずに戦にすら持ち込めず、戦わずして負けが確定かと
織田とやり合った毛利、上杉、長宗我部他勢力が西軍に付かない可能性も出てくる

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:41:52.46

gyaoで、のぼうの城がやってる。
関ヶ原とは関係ないが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:23:06.77

>>443
新田義貞が、足利義詮を奉じて鎌倉に攻め込んだ先例が有るはず。
足利と新田は本来兄弟から別れた家「新田の方が兄の家系」だけど、鎌倉時代を通じて足利の方が
勢力が強かった。

当時の武士の認識では、本家の嫡子「少年と言うより幼児、赤ん坊」」を分家の当主が担いで挙兵した
って感じだったらしいね、当時の記録だと。

つまり、幼児でも足利って全国的に知名度有るブランドは強力だったって事だね。
大義名分って、今の人が考えるより強力だったと思うよ。

織田信長だって、足利家の内紛で足利義昭支持って大義名分「三好氏は義昭の従兄弟を
奉じてた」で上洛したんだよ。
徳川も、浅井も、筒井や松永みたいな畿内の大名も、足利義昭に味方するって大義名分で
織田傘下に成ったんだし。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:33:49.48

>>430
その理屈だと、秀吉の遺言で傅役を任されてる前田利家の方が未だ無理が
通せるよ。
傅役ってのは、しばしば親代わりなんで義理の親子関係って言っても良いくらいなんだよね。
イスラム世界では「アター．ベク」なんて役職が「しばしば主君の生母と再婚した」有ったり
するし。

前田利長が傅役を受け継ぐはずだったんだし、帰国せずに大阪城に籠ってれば家康も
何も出来んかったかも。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 07:24:20.97

>>448
君主じゃないだろそれ
君主が名目上の総大将として幼児を使う例じゃなくて、
側近が自分の都合で身勝手に当主を最前線に放り出す事例なんてあるの？
それも豊臣家レベルの大勢力で
先に言っとくけど弱小過ぎて他に手が無いとか、御家がすでに壊滅しているとか
そういう特殊すぎる例を出すなよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:55:52.61

>>449
前田利長が根性出してりゃ西軍が勝ったということだな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:06:42.23

>>451
利長追い落としに一番積極的だったのは
家康に暗殺計画をチクった奉行の増田と長束なんですが
家康は元々政治的に対立してた以上、そりゃそんな機会があれば全力で乗っかるに決まってるし
ぶっちゃけ利長が東軍として動いたのって、奉行に対する当て付けとしか思えん
裏切った元味方(少なくとも婚姻問題の時には前田と奉行は同調している)に頭下げる位なら
敵対者に頭下げる方がマシって人、世の中にはいるし

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:22:41.36

元々前田と徳川はあくまで政治的対立に留めてる
加賀征伐も会津と違って家康が正式に発した命令じゃないらしい
あくまで政治的に敗れたので徳川に降ったってだけ

中央政治で徳川を追いやる協力ならともかく、西軍の武装蜂起に手を貸す理由が全く無い

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:29:57.05

まぁ後見も家康じゃねって話があるしなぁ
秀頼の義理の父で官位も唯一の大臣職、さらになんかお流れになったとはいえ淀と家康の婚姻すら秀吉の遺言だった可能性も高いしと
正統性も正当性もともに家康が上というか、正式な豊臣家の代理人だし

正直横車押しまくった連中がかなり無理筋

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:02:28.50

関ヶ原直前の島津の石高が資料によって、77万石や73万石や56万石とか色々変わるんだが、どれが正しいんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:57:31.63

清州強襲でなんとかなりそうだな。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:02:27.20

伏見城を早期に落とすことは可能？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 11:04:37.47

毛利輝元すら戦場に出てこないのに秀頼を戦場に出せ！って無茶苦茶すぎやろw

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:06:34.34

ifで語るなら輝元出馬だよね。三成らが催促してるように可能性はあったんだから。
秀頼なんて誰も唱えてない。史実の中に可能性を見出せないことをifにするのはラノベの中でやればいい。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:31:21.64

>>459
問題は輝元が西軍に参加した理由が対家康ではなく、
自領拡大したいという意識のほうが大きいという事だな
どう考えても大損しかないし、家康との正面決戦なんて
この辺の問題をどうにかしようとすると、輝元に天下への野心を持たせるしかないんだが、
それが西軍首脳部である奉行にとって嬉しい事態とは思えない
つまり『輝元に天下への野心を持たせず』かつ、『リスク覚悟で家康と雌雄を決する』
というかなり無茶なIFが必要になる
このままだと家康に難癖を…とかいう吹き込みをしたところで、
それなら家康に対抗できるだけの領地を手に入れる（つまり史実通り）方向のほうが
はるかにリスクは少ないし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:36:24.14

小説の反関ヶ原とかでそういうのやってなかったかな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:59:07.38

>>460
確かに、輝元と奉行たちの意思疎通のなさをひっくり返すのも大変だね

それにしても輝元の、四国北九州に対する侵攻過程はえげつないよな
家康が輝元と講和したのに後になって改易指示、結局削減になったのは謀略もあるのかもしれんが、この実態見たらそう思われても仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:31:37.37

たしかに輝元が美濃に出陣すれば小早川秀秋は
松尾山を降りるかもしれない(輝元本陣が松尾山予定だった場合)。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:39:14.48

小早川秀秋が松尾山占拠したら変わらんだろ
輝元が居たら毛利勢が殿じゃなくなるかもしれないが
他に誰がやるかね、真面目に遅滞戦闘するやつ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:12:59.69

まぁ漠然と輝元出陣としかないから話がまとまらないわな。いつ出陣するのか、元康・秀包隊はどうするのかとか。

>>464
輝元出陣してきてるのに近江に後退するの？
輝元出陣なら関ヶ原でにらみ合いなり決戦だと思うが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:22:07.89

>>465
輝元が大垣にいても秀秋が松尾山占拠したら変わらんくない？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 18:08:26.50

>>466
松尾山輝元用本陣説なら輝元は大垣には行かないと思う。

そもそも大垣組の後退の意図がわからないので
難しい部分が大きいが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:08:10.11

輝元がちゃんと総大将してたら最低でも膠着してたよ
輝元が家康みたいに3万の兵率いていたら東軍先発隊も手出しできない
まあそうなったら三成や宇喜多は面白くないけどな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:11:14.00

>>468
それは岐阜城後詰め決戦ということか？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:16:29.19

総大将が留守居って意味わかんないからな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 07:28:25.74

>>570
しかし、奉行視点で考えると輝元にあまりやる気を出されても困る
戦後の毛利の功績が大きくなりすぎて徳川のポジションに毛利が入るだけでは
彼らとしては関ヶ原を起こした意味がないだろう
勝ち方にこだわってる場合か！と言われればその通りではあるが、
奉行は関ヶ原前の動きをみる限り、明らかに奉行を中心とした合議制で
豊臣政権を運営したい思惑が透けているので、戦後その理想通りに政権運営したいなら
毛利を見せ金ならぬ見せ兵のまま終わらせて、戦後の主導権を握りたいところだろう
というか、これしか方法が無い
もっとも、輝元は奉行に担がれる神輿で済むような奴ではなかったが
仮に西軍勝利、輝元の思惑が全てうまくいった場合、奉行は輝元をどうする気だったんだろうね
輝元が素直に領地返上するとはとても思えんし(景勝の方でも同じ問題が起きる)

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:09:32.92

>>471
成人後の秀頼の判断に任す、でいいじゃん。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:25:43.13

>>472
その理屈で奉行が自重出来るなら、そもそも関ヶ原起こさないよ
家康の奉行視点から見た専横だって、成長した秀頼の判断に任せりゃいいんだから
関ヶ原起こしたって事は、自分たち以外の奴が天下の実権握る事自体、誰だろうと
奉行らは気に入らないと自白したようなものだ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:36:58.29

>>473
日本語おかしいぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:49:42.95

>>473
ここで徳川を食い止めないと豊臣体制が崩壊して徳川体制に移行する、という奉行衆の判断じゃないの？
前田だけならまだしも上杉まで征伐とか言い出してるんだから。
奉行衆も浅野、石田が失脚状態でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:52:23.19

まだおまえら関ヶ原オナニーしてるのかｗｗｗｗ
ポコチン勃起しっぱなしか？
輝元のキン球しゃぶれ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 11:42:05.92

豊臣体制はそもそも秀吉の死によって急速に統率力を失ってまた群雄割拠に戻りそうになってる状況だからなぁ
上杉と毛利の大老衆ですらむしろ群雄割拠を望んでるようだし

それを恐らく分かったがゆえに各国の仕置きに対して公儀として介入して豊臣体制の求心力を維持しようとしたのが家康なのに対して、この状況を中央政権を奪う好機と見て挙兵したのが奉行って形

豊臣政権が諸侯にとって目の上のたんこぶ扱いな政権であるという前提知識は持った方がいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:16:22.07

>>477
家康自身は豊臣内の徳川家の権力基盤を絶対化するって言う私欲も込みだとは思うけどね

家康は豊臣-徳川-有力大名&奉行-諸侯の権力構造、つまり五大老五奉行の上に徳川を置く形を作りたがっていたのに対して
奉行衆は豊臣-奉行-諸侯の構造、つまり五大老を諸侯と同格にしたがっていたイメージ
一方上杉、毛利は豊臣の権力が薄れて地方で独立してやって行くことを想定していたと思われる

あくまで豊臣一門衆として位置付け出来る宇喜多はともかく、毛利や上杉が権力を保持するのは奉行衆的にはNG

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:32:49.44

>>478
いや、私はそもそも秀吉の意向で最初から他大老や奉行より徳川は１個上に置かれているものと考えますね
まぁもちろんその上で対抗勢力に悪さされないよう権力基盤を固める気はあったでしょうが、それすら私欲というのはちょっとね
正直めんどくさすぎて自分とこの領地に帰って自前で政権やり始めるという手もあり、最終的にそうするレベルの政権崩壊具合だったわけで

対して奉行衆は奉行主導の中央政治を行いたいという形

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:06:26.35

>>479
秀吉の想定って秀頼幼少期の秀頼-家康の位置付けであって秀頼元服後は自分がやったように秀頼の直裁を考えていたんじゃ無いかと
この場合、秀頼やその先の意向次第で徳川家の位置は不安定化するリスクから逃れられない
一方の家康の目指す形は豊臣家が続く限りの豊臣-徳川を確定させて豊臣を象徴に徳川が天下を担うことを目指していたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:12:38.52

>>479
五大老って言うても、徳川内大臣、前田大納言、で残りは中納言そんで、前田の婿が
宇喜多秀家って事を考えると、徳川前田は保々対等だよ。

そんで傅役で大阪城在住だと、寧ろ前田の方を信用してる気がする。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:21:39.04

家康は亡妻は秀吉の実妹
秀頼の許嫁は家康の孫

どこまで贔屓目なんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:42:12.52

大臣職と大納言職でほぼほぼ同等は、さすがにないっすね

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:51:20.80

>>480
まぁこの辺りはもはや推測の領域に入っていくのであまり気乗りはしないですが
秀吉の構想は徳川家と豊臣家の合体にあると考えます、そのためにいくらかの書物で言及されてる淀と家康の婚姻もあったのでしょうし
成人後に秀頼が政権を直裁をするにはあまりにも秀吉から与えられた徳川の権力も実力も大きすぎて正直無理がある状況かと
たとえ家康がそれを守っても、秀吉への個人的忠誠心のない次代次々代も与えられた実力は継いで行きますし

公家として、家として残してほしい、ということじゃないかなーと

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 20:06:05.35

ティターンズだって階級が上の連邦軍人なぐってたろ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:19:10.71

>>483
基本的に、太政大臣は名誉職で実権は無い。
実質最高位は左大臣で、内大臣は令外官で三人目の定員外の大臣って意味。

そんで、筆頭の大納言が改めて内大臣に任じられる事も良く有ったと。
つまり、専務と常務みたいなもんで、其処まで差は無いよ。

確かに前田は約80万石で徳川の三分の一ですが、領地が加賀で畿内に容易に出兵
出来る事を考えるとそんなに差は無い。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:55:23.54

前田の秀頼傅役は、教育係以上でも以下でもないと思うが

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 09:10:56.63

所詮利家だぞ
裏切り者とか関係なく単純に家康に対抗する能力がない

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:06:09.94

>>488
利家を慕う秀吉子飼いが力の源泉だからね
利家が亡くなって子飼いも割れて家康を止める者がなくなった
家康はお膳立てされた中央政権で権勢拡大したほうが良いと判断しただけで
政権から離脱して戦国時代再びでもよかった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:10:03.45

>所詮利家だぞ

俺も前田利家の実力は買ってないが
家康だって自力で他国を切り取った経験すら無いんだぞ。
信長と秀吉に与えられただけだ。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:13:53.78

>>490
三河・遠江はほぼ自力だし、甲斐・信濃は言うに及ばず

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 12:06:47.77

血縁の優遇の差もあるし、自身で言ってる通り「筆頭」大納言から選ばれるって点でも差をつけてるしで十分差をつけてるでしょ
他の方も言ってるけれど、少しひいき目に過ぎるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:40:38.81

徳川に対する牽制役ぐらいがいいとこで、対立する派閥の長は荷が思いな
そこからうまく逃げた利長は賢明だったよ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:08:09.09

秀吉との友誼だけが強調されてる気はあるが旧織田家臣団の長老というか
信長時代から生き残ってる中では一番大物ってなると他にいないってのはあると思う

豊臣政権下の大名で結構多くいて互いに交遊関係が深い政権の支持基盤でもあったはずで
本当なら堀とか蒲生も前田に次ぐ存在になるはずだったと思うけど
その辺も秀次殺しちゃったのと同様地味にうまくいってない部分だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:10:41.33

織田派閥の長老ってのは疑問だなぁ
私婚事件の時でもむしろ旧織田系が家康のとこ集まってるし
下手すりゃ前田は旧織田派閥からあまり快く思われてないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:18:09.82

所詮は寄騎だからな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:25:59.14

それは期待されてたけどうまくいってない部分なんじゃないかと

旧織田家臣団の中で格上だった池田丹羽が代替わりで地位下げて俊英扱いだった堀蒲生も早逝して
破格の一人勝ち状態になってしまっていたから

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:20:34.47

>>494
そりゃあ、領地は徳川の三分の一でも、豊臣系から見れば親分の兄弟分で叔父さんの
立場だからね。
利家存命の状況で徳川、前田の戦いなら豊臣系は保々前田に付くんでは？
家康に付きそうな大名って伊達くらいしか居ない気が。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:48:51.21

利家に何ができるの？
後ろで
まあ待て待て
と言うだけの良識派の爺さんというイメージしかない
アホ三奉行を止めることもできなかったし

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 09:39:29.75

秀吉が死んだ直後に奉行が遺言破りして密約を結んだのも毛利だけだからな
前田には大して期待してなかったんじゃないの？
というか奉行はもともと利家ともそんなに親しくなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:10:55.86

>>497
その破格の一人勝ちの状態すら多少アクシデントはあろうけど結局秀吉が作った訳で
旧織田派閥の長老として旧織田系をまとめを期待されてたなりなんなりの記述なりなんなりがないと思いついた絵空事じゃないか？

よく言われる東海道を豊臣恩顧で固めて家康封じしてたなんてのも結局
証拠なしのなんとなく思い付きで言われてただけのものだし、それと同じレベルじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:13:46.44

>>500
そりゃ利家の存在も、自分達だけですべて差配したい奉行サイドからしたら家康同様目の上のタンコブ。
ただ政治の実権を大老格で付与され、実務能力も軍事力も高い家康の方が喫緊の脅威だったから石田とかは対立した訳で。
利家が家康に似た存在だったら、利家存命中でも利家と対立したかと。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:43:15.07

あれこれ言ってるけど、利家は死ぬ寸前だったんだぞ？
何かを望むのは間違いだろ。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 08:35:25.98

でえじょうぶだドラゴンボールでいきけえる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 09:26:41.33

清洲会議に参加した丹羽池田が代替わりしたからと
領地没収等して格を下げたのが結果的に失敗だったな
家格でなく秀吉個人の関係重視なら秀吉が亡くなったら崩壊するの自明

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:10:47.39

いや待て待て
秀吉の失敗ではないでしょそれは
むしろ秀吉は家康による後継政権を希望して、家康側もそれに応える形で動いてるんだから秀吉の計画通りでしょ
結果的な失敗というのなら奉行及び毛利らの暗躍が問題だし
奉行にとって好ましくない事態が起きた理由がそれなだけでしょ

何度も言うけど西軍と秀吉の意向はかけ離れたものなんだから同一視はタブーでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:46:58.37

池田恒興なんて小牧長久手の敗戦の原因作った張本人じゃねーかよｗ
そんな家は取り潰しに合ってないだけで温情ある処置だっつーの

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:42:44.16

代替わりした若輩者では大領を任せられないから没収が
秀頼にもお鉢が回ってきた皮肉

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:25:12.37

家康による後継政権でもう豊臣は天下を望まない？
それはどうかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:27:08.08

豊臣が天下を望む望まないは別にしても家康による後継政権は確実に秀吉の希望だよ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:37:18.49

言い切る奴は大抵ハズレ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:49:07.96

それじゃあうちの秀頼ただの馬鹿じゃん

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:52:19.07

ハズレと言いたいなら根拠くらい出そうね
出さずに批判するだけなら小学生でも出来るんだから
学問に携わるなら最低限の原則だよ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:06:50.44

天下の主はあくまでも秀頼、ただ実際の政治を担うのが徳川
秀頼元服前まではこの形で行くことを決めていたのは間違いないと思うが、元服後までこれを続けるにしては奉行の権力が大きすぎると思うんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:11:40.95

関ヶ原はいいから、

おまえら自分の人生の勝ち方考えろ

負け犬どもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:52:53.86

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜、＿_Ｅ)
　＼/　　ノ　／　＼
　 (　　｜　/ ウワァァンヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
　｜ / /　＼(>>515) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
　｜｜｜
　 / ｜、＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 16:16:53.06

>>505
まあ、当主が幼少って理由でのお取り潰しは意外と武家の世界では有る話。
例えば宇喜多秀家なんかは、織田と毛利の境目なんだから当主が幼少で織田にお取り潰しを
食らっても不思議じゃ無いんだよね。
秀吉が後見人で話が付いたんは実は温情に近い。

家康だって、当主が幼少って理由で今川の代官が岡崎に入ってるんで良く有る話。

まあ、普通に考えて一族の三好秀次を後見人にすれば良いのに、秀吉が自分で
誅殺したんが致命傷だよね。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:01:39.84

結局、西軍が勝てる要素はないのね

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:46:50.04

自分たちの既得権益を守りたい、邪魔者を排除する事によってその利益を独占したい者に肩入れする勢力なんていない
秀吉という後ろ楯がいなくなった時点で奉行は終わってた
後ろ楯になる可能性が少しでもあった前田を排除して、さらに自ら首を締める結果にした

関ヶ原単体で見たら、長宗我部の進軍先が毛利と同じ南宮山ではなく、別の場所だったらもう少し粘れた可能性はあると思うけど、これはたらればで結果論になってしまうかなって

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 06:55:45.92

>>519
あえて言うなら、奉行らの行動は彼らが譜代ならもう少し支持された気がする
しかし秀吉の場合、子飼いは作れても譜代は存在しないからね
結局は豊臣の構造的問題になってしまうな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 07:52:16.85

奉行に清正入れれば良かったな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:03:39.38

譜代じゃなくても一門衆の結束があればよかったんだけど秀次を粛清、大和豊臣家を取り潰し、秀秋は小早川にぶん投げ
跡取りは幼児で周囲にいる身内は姉婿の秀家くらいのこの状況で、家臣が権力争いを始めないわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:25:26.61

秀家もお家騒動で急速に弱体化してるしね
秀頼誕生が秀吉の天下の寿命を早める事になったのはなんとも皮肉な話だ
自分の父と母を殺した秀吉に対して、憎き豊臣を滅亡させるための淀殿の執念にも思えてきたｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:26:31.14

>>522
秀家を身内と言っておきながら、叔父であり父である家康を外すその意図はなに？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:08:26.89

>>524
一門衆として引き上げられることで有力者になるのと、有力者を取り込む意図で一門に組み込んだことの差
秀家にとって豊臣の一門である事は手放せない価値があるけど家康にとっては必ずしも必要な物じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:49:19.67

大和豊臣家を存続させる方法があったのか？
秀保の後継候補ってだれよ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:33:11.98

>>526
秀次の息子の中から適当にあてがえばいいんじゃね？
あいつは子沢山であることが一番有能なとこだから
まあ秀次一族は誰かさんが壊滅に追い込むけど
>>521
奉行たちの浅野に対する対応を見る限り、加藤や福島を奉行に入れようが
あまり関係ないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:46:50.36

>>526
秀次の息子か藤堂高吉を秀保の正室の再婚相手にして継がせるのが無難だと思う

前者はどこからも文句のつけようがない
後者は元々高吉は秀長が跡取りとして丹羽長秀から貰った養子で、預かってた高虎も大和大納言家の家老なんで家中の混乱が最小限で済む

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:59:53.62

秀次なんて小牧長久手で池田恒興と一緒に戦死するべきだったような戦犯だぞ。
そんな馬鹿に天下を任せられるかよ。大体、秀吉とは血の繋がりは全く無い。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:10:21.29

>>528
自然な流れとしては秀次の実子か高吉だけど
毛利秀元も秀長の娘が嫁いでるから候補にできるかも
毛利の世子から外されて以降になるだろうけど
これなら相続問題で毛利家中で揉めることはなくなる可能性が

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:23:13.62

>>529
豊臣家に『秀吉と血のつながりがある』、『実力者』なんていませんけど…
あなたどういう想定をしてるんですか？そもそも血筋と実力のどっちが大事かもよくわからんし
まじめな話、秀次関係者位しか一門化できそうなのいないぞ
馬鹿に天下を任せられん！とおっしゃるのは結構ですが、
それなら秀吉死後の豊臣家は天下人失格ですよ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:25:07.85

>>525
？？？
ごめん言いたい意味がわからない、だからどうなんだって言いたいの？

史実上、秀家よりも家康のが親族としてよほど信任されてるし除外する意味がわからんのだけど
あと明との小西行長独断講和の際、秀家を秀次よりも上の大都督にして秀吉激怒してるしで、一門として手放せない価値があろうがなんかやらかす気はあるようにしか見えないけど

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:50:18.32

秀家なんて役に立たんガキでゴミだぞ
秀頼と同じで親が偉大でもまともに教育されないとこうなる、いい反例だ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:16:35.32

秀家は政治的には秀吉のバックアップ、軍事的には先代からの家臣団のおかげだもんな

秀吉が死ぬと家臣団をコントロール出来なくて騒動沙汰、家康に調停してもらう始末
その家臣団が離散した後の関ヶ原では見所なし！ｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 17:17:31.49

押してたじゃん東軍を

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 19:54:47.17

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:56:23.39

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 21:10:02.77

>>530
たしかに毛利秀元はありなような気がする。秀長の娘が嫁だし、
輝元からしても秀就誕生後は秀元は目障りな存在でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 10:37:36.86

うんそうだね
秀元はチンポがでかかったしね

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:14:08.73

>>525
価値とかじゃ無くて、普通に秀吉が後見人に成って無ければ織田にお取り潰し食らってた
と思う。
まあ、秀家は豊臣の子飼い同様の私的な恩義が秀吉に有る立場。

家康は正直、恩より恨みが有りそうな立場なんで秀吉が信頼してたとは？

>>734
可成り仕方無い部分は有るよ、直家は大規模な野戦は明善寺合戦のみって戦歴でのし上がった
人ですからね。
当然、元同僚や上司にあたる大領地持ってる家老が山ほど居たんだし。

なのに、当主自身が実質的な人質で大阪城の殿中育ちって事だもん。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:51:53.02

>>540
家康をどの家臣よりも最高位に引き立てて、一門として囲い込むだけなら妹嫁がせるだけでいいのに秀頼の祖父という扱いまで与え、政権を任してまでしているのに何故信用してるかどうか疑問に思えるのかが疑問なんだけど
実務面でも秀吉生存時から東北の諸大名への仕置一任されてるし、なにより何度も一緒に能見る等など遊びにも誘ってるけど

君、この辺りのことちゃんと調べて客観視できてる？かなりバイアスの入ったものの見方してるようにしか見えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 16:13:32.05

秀吉と家康の互いへの温度差が凄いな

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 18:18:31.41

日本人に限らず家族を拡張した一族って一番シンプルな互助関係なんでこれを起点に関係性作るのが世界史で見ても一般的なんよね
で、この関係は一族に拠って立つ人間と、一族を強くするために外から招き入れた人間で意味合いが異なる
前者は一族から外れるとただの個人に成り下がるから相当なメリットがないと一族を裏切れないし、互助関係が続くと恩と情で縛ることもできる
逆に後者は元々が自力で立ってたわけで、いつでも外れて1人になれるので常に一族側がメリットを示さないとダメで中々お客様でなくなることがない

秀吉の関係者でいうと家康が後者の典型例で、結婚関係があってもあくまで一族って視点では全く信頼できる相手じゃない
ところが秀吉はそもそも一族ってのを大して信用してない、むしろ近しい血縁者を秀頼の潜在的ライバルだと勘違いしていた節すらある
対して家康のことは個人として信頼してアレコレ特権を与えてる、この場合の信頼の担保は家康の性格しかない
実際、家康は今からすると信じられないほど律儀だったんで人を見る目は確かだったんだけど、立ち位置だけで見ると関ヶ原直後に秀頼が暗殺されても不思議じゃなかった