関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:46:32.65

スマホ太郎とか伊丹一派がいれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:10:35.16

タイミングを計るのが難しい上に東軍中に動向を知らせてくれる内通者もいなかったっぽいからな
その後の経緯を見ても挙兵以前に示し合わせて行動してたにしては行き当たりばったりで誰が味方か見極めながら動いてる

であれば確かに東海道を下る途中で挙兵した方がワンチャンあるって発想は分からなくもない
各軍の細かい動きがわからないのでなんとも言えないけど
主だった諸将が家康に先行してるのかでも違ってくるし

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:16:57.17

どう考えても悪手の会津戦開始後に比べればそりゃマシだろうが
家康シンパが史実より多く近畿に残ってる状態ってのは西軍的には寒いな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:37:34.00

>>303
分かって言ってるんだろうけど九州の庄内な

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:39:15.75

会津で戦端が開かれて、さらに上杉優勢の情報が入ってから挙兵するのはどうだろう？
上杉不利ならもちろん挙兵はしない前提

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:51:18.29

>>308
まあ挙兵しないんならその方がいいとは思うよ
しかし、挙兵しないのはスレ違いになるんじゃないかなあ
一応どうすれば西軍が勝てたか？ってスレなんだし、その前提は挙兵しないって事だからな
ただ、繰り返すけど西軍挙兵をしない方が良かったなとは思うね

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:37:44.67

挙兵してないんだから負けてない、負けてないんだから勝ってる

ってぶつぶついいながら佐和山に閉じこもってる三成を想像して寒気がしたw

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:43:47.22

>>301
それだと具体的には6月下旬に挙兵ということになる。
小山あるいは江戸に集結される前に挙兵して東軍を混乱状態に陥らせるという点では
効果が大きいと思うが、西軍の兵力集結もまた遅れると思われる。
そして吉川広家の出雲富田からの出陣は7月4日（7月13日大坂着）。
高確率で広島に駆けつけて輝元の説得に当たると思う。
めんどくさくなって輝元が挙兵やめるかもしれないよ。

>>308
兵力差的に上杉優勢というのは考えにくいと思うが。劣勢の割には健闘してる、
あたりならあるかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:35:27.99

>>303
庄内の乱でぐぐれ
っというか庄内の乱が原因で家康の勘気に触れて謹慎、上洛出来ずに関ヶ原に参加出来なかった

家康すら清正は西軍に組するのではないかと警戒していたし、清正の動向は非常に注視された

もし清正が西軍となれば、一時的に見れば九州は黒田を除けば西軍一色という危機的な状態になり得た

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:38:07.52

そうなったら清正改易できてラッキーだな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:11:50.39

やっと気づいたかおまえら。
おまえらの議論は宇宙人がいるかどうかの議論以下だってことに。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:34:27.93

それに水差す幼稚さには未だに気がついてないってのにな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 23:26:50.75

清正自身はかなり徳川に親身というかゴマすってたレベルの家康派っぽいけどなぁ
確か私婚事件の時も家康のとこにいるし、関ケ原の時も割と逐一徳川と連絡とり合ってたと記憶してるし
家康からは警戒されてたっての正しいと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:46:50.48

例の秀頼の二条城会見では、帰りに秀頼が清正の屋敷で休息を取ろうとしたら
断固拒否して一歩も屋敷の中に入れなかった。そんな豊臣の忠臣

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:19:16.10

何の話？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:29:17.70

>>318
細川家の記録

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:45:17.19

まぁわざわざ二条城の会見セッティングしただけ十分忠臣でええと思いますけどね
秀頼が二条城会見の意味わかってたかは別として

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:58:36.86

二条城会見は「豊臣恩顧」とされる浅野幸長が徳川義直の、加藤清正が徳川頼宣の、それぞれ「舅」としての立場で参列しており、
アレは豊臣恩顧なるものが既に徳川親族として完全に徳川体制に組み込まれたことを見せつけたイベントだな。
秀頼がそれを理解したかどうかは知らんが

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 06:05:35.22

>>312
九州には細川もいるだろ
細川が西軍になることは絶対にないし

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 06:46:39.12

>>316
清正は婚姻問題の時は利家のところにいってる、つまり三成側についてる
逆に大谷が家康の屋敷にいたりする
>>322
細川が九州に行ったのは関ヶ原後で、この時は丹波にいるよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 10:36:34.33

>>323
飛び地の細川領について調べたほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 10:51:53.89

>>323
私婚問題の時によく清正が前田側にいたという間違いがあるけど
史料でもその後の編纂物でも家康邸にいることが書かれてるよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 11:23:25.89

前田徳川両邸に分かれて集結した時と三成による家康襲撃の噂が立って武断派全部が徳川邸に集結した時とを混同してると思われ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 11:37:38.99

いや、清正は一貫して徳川派になってるようで
私婚事件の時もしっかり徳川邸にいるし、その後も必ず家康のとこついてますね

多分お話としてその方が面白いから三成側についたなんて情報が出てるんだろうけど、史料からだとずっと家康についてますね

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:27:58.37

>>323
関ヶ原の前年に家康の推挙で豊後に6万石もらってる
内府違いの条々で挙げられてる家康への弾劾の「自分に都合の良い者にだけは、知行を与えている。」がまさにこれを批判してる部分

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:34:26.53

あの時代、関東から九州まで
どの程度の速さでどの程度正確な情報が伝わったか
平和な江戸時代じゃないんだから

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 15:20:50.75

>>328
飛び地の豊後領って言われても…
結局最後まで如水の言いなりやろ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 18:06:21.27

>>330
そりゃ細川忠興がわざわざ豊後領を預かってる松井康之に手紙で「有事の際は黒田とともに動くように」って命令してるからな
黒田と組まなかったら命令違反だよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:19:21.77

おまえら勝手に妄想してｗｗｗｗ
聞いてきたのかよ、本人によｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:20:12.52

おまえらいくらあがいても司馬にはなれんからｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:38:56.46

>>333
あガガイのガイwww

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:46:28.17

おまえら、タイムマシンにでも乗って時空トラベルでもしてきたかのうような言い草だな
妄想オナニーがすごいわ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:49:50.10

>>335
You idiot

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:35:18.65

おまえはー、おろかものー

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:55:11.00

>>317
加藤さんは大将だから

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:52:37.35

挙兵を繰り上げるとしたら一週間くらいじゃないかな。それ以上繰り上げると逆に在国が増えると思う。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 02:51:42.78

>>327
でも清正は伊集院の乱における不手際で家康からハブられつつあったよね。
むしろ小西行長の方が家康に重用されてた。
上杉討伐でも清正は在国、行長は大坂で留守だから扱いに差がある。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 03:05:07.95

>>340
加藤が西軍につくかどうかの話でしょ？
なら肝となるのは徳川が加藤を警戒してるかどうかじゃなく
加藤が徳川に対してどういう態度をとってるかでしょ

もちろん警戒されてて針のむしろだから敵方につくっていう行動をする人はいるけど、加藤は史料上一貫して徳川方として動いてるって話ですよ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 03:37:54.52

加藤が西軍につくかどうかの話、だからその過程を考えてるわけで、史料で一貫して～で済むならそもそもこのスレタイが意味なさないわな。
俺は清正の行動や家康の清正に対する扱いは、小西行長の向背が大きく関わってると思ってるので。
スレタイに準じるなら、もし小西が家康の期待を裏切らなかったら清正はどうしたろうって妄想してもええんやないかな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:32:26.69

恐山のイタコに頼んで加藤にあってこいやｗｗｗｗｗ
バカかお前らｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:33:05.39

妄想オナニースレ大全開やなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:35:04.26

妄想オナニースレ大全開やなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:39:33.29

>>342
いやまあそのあたりは正直個々人の裁量次第なところあるからこれ以上言わんけどさ

警戒されてなお西軍につかない人物である以上、そこから膨らませるよかもっと別の西軍につきそうな人物探した方がリアリティ出ると思うけどなぁ

普通に徳川との縁談も進めてて、それが私婚事件へと発展する訳だけどまぁそれはそれとして
縁戚にすらなろうとしてる人物なんやし小西云々とは関係薄いと感じる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 07:17:01.12

>>345
はい次の韓国人

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:06:25.23

>>288
双子だったってマジ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:41:49.12

そもそも西軍は三成を前面に押し出すのを止めるべきだろう
加藤でなくとも不信感を抱いて当たり前
味方を増やして戦う士気を上げたいなら
まず三成が目立ちまくる怪しい環境をどうにかしないと駄目だろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:05:01.92

>>349
偉そうにｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:23:03.27

>>350
君、いいケツしてるね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:38:09.71

もういいじゃねーかｗｗ
歴史はそのままが一番やでｗｗ

それよりおまえら、自分の人生をどうしたら勝てるか？考えた方が
いんじゃねえのｗｗｗｗｗ
どうせ負け組なんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:41:48.06

>>352
君かわいいおちんちんしてるね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 16:05:33.73

関ヶ原の妄想はしなくていいのか？あん？ｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:33:25.96

恐ろしいことに気付いてしまった

前回、武田総合スレの菅沼ねぇが現れた11/18レスした日も
12/22も菅沼ねぇが現れてる時間はこのスレのいつもの彼はレスしていない上に過疎っている

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:30:55.75

たぶん各スレで暴れている奴のほとんどは菅沼の別人格だろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:38:53.78

秀頼と輝元が出陣して、毛利氏と島津氏が動けば勝てた

迷っていた小早川は毛利が止まっていたのを確認した上で東軍側にまわった

最終的には石田三成の人望の無さかなあ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:45:18.49

真実スレのテンプレ、凄いことになっているな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:55:00.70

何度も何度も言われているが関ヶ原で豊臣は中立、西軍側に立つ事はない
また仮に西軍支持でも幼児の秀頼が前線に行く事はあり得ない

あと小早川が迷っていたは江戸期の創作の可能性が高い
単に霧が濃すぎて山を降りれなかっただけ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:17:25.40

>>359
当時の天気予報見てきたのか？ｗｗｗｗあ？？ｗｗｗ
妄想関ヶ原、本日も絶好調

近刊決定かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:26:45.66

>>355
今年もクリスマス独りぼっちが決定して荒ぶってるんだよ。みんな気付いてるからそっとしてやれよ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:27:48.13

幼君出陣させるやばさは散々語られてる通りだから、秀頼出陣は正直論外
あと上の人も言ってる通り、脚色されまくりの関ヶ原の記述じゃなく史料精査してわかってる方の関ヶ原で語る方がええと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:34:21.91

兄は夜更け過ぎに由紀江と変わるだろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:03:01.91

>>143>>144>>145>>150
真実スレの新スレに有った三成の書状のこの部分を見ると
西軍が恩賞無しを主張していた事は無いのでは無いかと思う

此書立之人數五三日已前に悉從國々馳上相知候、於仕置者可御心易候、其上金銀、玉薬料入候者可承候、從　秀賴樣可被遣候、

太閤樣御貯之金銀幷闕地何も御忠節次第其々に可被下候、今度伏見表手柄仕置九州衆、内府江州之地行十万石令割符、

當座之引出物金銀に添感狀被下候、

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:06:40.04

そもそもこの板は実質１０人程度が自演で回してるだけだろ
信忠逃亡スレでも自演がおったし

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:02:50.27

>>363
性転換?

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 03:00:12.27

>>364
悪いけど、誰か意訳してくれませんか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 03:56:34.18

>>359
形式上は豊臣政権内の権力争いだからな。
関ヶ原では豊臣家に弓引いた者は存在しない。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 11:32:05.23

河豚須磨正則を味方に引き込む。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 16:22:14.88

人生負け組のおまえらが、西軍が勝つにはどうかを考えるなんてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
分かるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分のどうにもならない、絶対勝てない人生を西軍になぞらえているわけだよなあｗｗｗｗｗｗ
わかるわかるｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:08:58.84

【メリー、マⅰトレーヤ、マス】　善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:20:41.95

オナニースレだからここ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:29:28.96

5ch自体が酒場の雑談場所だから

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:32:42.65

どんな内容だろうが書き込んだ時点でオナニーしてんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:39:27.49

>>372
よう　人生の負け組ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 22:43:52.36

>>375
よう　働きアリンコ君よｗｗｗｗｗ
あしたも涙拭いて頑張れやｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 09:24:05.63

関ヶ原キンタマ勃起物語

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 09:45:45.08

毛利一門が動けば包囲殲滅で圧勝だったな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 18:25:56.45

おまえら負け組はポコチンしごいてればいいんだよ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:21:31.20

まずはお前らは
己の人生にいかに勝つか？
これが先決だな

もっとも、無理だろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 04:28:13.65

人質作戦で失敗し、伏見城攻略に半月もかけた時点で西軍の未来は暗かった

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 10:01:48.81

前田利長ってけっこう晩年まで羽柴肥前守名乗ってるよね？
これは豊臣に対してそれなりに恩義に感じていたからなのかそれとも他の理由があるのか。

もし前者なら、前田征伐まで遡る必要があるが
奉行衆、毛利、宇喜多あたりが前田の味方する可能性の検討とかどうだろう。
宇喜多、細川あたりは前田の味方してもおかしくないと思うんだけどね。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 11:37:28.03

西軍の味方になるってことは、芳春院が江戸で殺されるということ。
利長に母を見捨てる覚悟があるとは思えない。西軍と違って家康は人質を効果的に使ってた。

細川親子は西軍に真っ先に目を付けられてる。藤孝は篭城し、忠興は反石田の急先鋒。
ガラシャが死んだとき、同じ大坂にいた長男忠隆の嫁（前田家）は逃げ延びた。
忠興はそれを咎めて追放させようとし、反対した忠隆を廃嫡した男。利長が西軍にいても関係ないと思われる。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:29:04.88

>>383
いやそうじゃなくて、前田征伐の時点まで
遡るということ。
前田征伐時、細川は徳川と前田の仲介に尽力してたとおもったけど。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:57:31.02

豊臣に対してそれなりに恩義に感じていたは正しいだろうが東軍も豊臣派だからね
豊臣に恩義を感じてる面子が二派に分かれて内戦始めただけで恩義を感じてるから西軍が有利になるわけでも西軍に付くわけでもない
羽柴姓は大坂の陣までは細川をはじめ森京極などガチ東軍もふくめ結構のこってるし前田に特別何かあるわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:49:12.29

上野クリニック

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:48:10.61

織田家時代13万石

豊臣に入って80万石

これで恩に感じてなかったら人間不信になるわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:00:48.01

豊臣家からみて前田は徳川と敵対してまでも助けたい相手かというとそうでもないような
特に淀は思うところあるんじゃないの
妹の嫁ぎ先の方が心理的に近い可能性すらある

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:40:33.12

>>387
豊臣に恩義を感じても三成に恩義を感じる必要はないから
三成の味方になる理由がない
現代では混同する人も多いけど豊臣と石田はまったく別物でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:57:23.40

その豊臣への恩も秀吉個人への恩だったりするんじゃ
豊臣は利長を庇ってくれなかったし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:06:49.94

>>387
まあ、賤ケ岳の戦いの時に、柴田派と見なして取り潰しでもおかしく無いしね。
加賀、能登、越中の一部で８０万石は個人的な友誼での贔屓だろう。

まあ、秀吉の構想では徳川牽制の切り札だったんだろう。
秀頼の太傅役で、８０万石の大名で、57万石で五大老の一人の宇喜多秀家が娘婿。
更に、浅野とも当初は縁戚。

前田利家にあと五年寿命有れば、家康は普通に討伐受けて滅んでたと思う。
負ける要素無いもん、加藤も福島も、前田の陣触れなら普通に傘下だろう。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:08:50.92

>>384
細川では仲介には力不足。いわゆる大老や奉行ら、豊臣中枢がいないと。
しかし宇喜多はこの間に宇喜多騒動発生でそれどころじゃなくなる。
騒動は前田家から来た家臣が関わっているから、前田・徳川の問題も絡んでいるのかもね。

史料から前田と徳川の仲裁に積極的だったのは大谷吉継だな。
吉継はいわゆる奉行ではないけど、三成や長吉の失脚後を補う形で政務に復帰してる。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:52:54.00

家康の婚姻問題を政争の道具にした挙げ句結局家康のところに土下座しに行った前田利家に、負ける要素がない！

笑わせるな

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 03:18:10.62

秀吉が家康をけん制してた、警戒してたっていう人は
自分が警戒せなアカン相手に唯一の大臣職と政庁の伏見城、そして自分の子供の義理の父親という圧倒的な正当性を与えるトンマだとでも思ってるんやろか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 07:08:59.43

>>394
まったく警戒してないってのはさすがにないとは思うよ
ただし、警戒＜信用、信頼だとは思うが(すがるしかなかったとも言える)
ただ、いずれにせよ豊臣に対する信頼云々で徳川との対立を期待すべきではないが
家康だってこの時点では豊臣の為に動いているんだから
確かに自分にとって都合よくあるように政権を改造しようとはしていたとは思うけど、
それが即、豊臣に対する謀反とはいえないしね
だってやってる事は藤原氏や執権北条とほとんど変わらないもの

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:56:07.83

うーん、なんていうのかな、徳川派、奉行派、
前田派、秀次派、これらの派閥のようなもののうち、前田派を前田征伐時なら奉行派(西軍)に
取り込めることができたんじゃないかなという提案なんだけど。
豊臣政権内での政争としてみてね。
そうすれば武力闘争(挙兵)に発展しても有利になるでしょ。
まぁ徳川に勝つというより徳川を失脚させる手段への道かもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:02:39.97

利家が長生きしてたら家康が滅ぶって、この2人が互いに生きてる間は政治的主導権争いに終始してただけだと思うよ
秀頼元服まで生きてたら豊臣は安泰だったと思うが、勝ち負け以前にどちらかの挙兵すら起きないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:57:05.49

やはり石田三成の西軍が勝つには毛利軍の護衛で秀頼を関が原へ出馬させることだな。
もしそうなれば家康は手出しできなくなる。
もちろん小山会議で家康に付いた武将たちも戦意喪失して家康から離れて行く。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:18:53.13

毛利が東軍と単独講和したときのダメージが史実の空弁当よりも深刻化するだけでは

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:44:40.99

家康と比較すれば利家なんて圧倒的に小者じゃん
家臣団もよわよわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:50:21.09

幼君を戦場に連れ出したらそれこそ論外で詰むという話を散々してるんだけどなぁ、なんで読まないかなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:08:10.12

釣れるから

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:20:31.53

>>400
利家没後だから家康VS利長らだろ
そりゃ無理だ