関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:37:51.95

>>401
うるせーよ、ハゲ
　　〃⌒ヽ
　　/ ﾟ◇ﾟ　)y─┛~~
　∈_ﾉ＿／
　　 ┛┗

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:45:02.91

>>404
ガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:59:53.54

|
|　彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　(|　　　|)::::
　　(γ　/:::::::
　　　し＼:::
　　　　　＼

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:15:56.42

>>398
あの時点では、東軍大名は飽く迄も建前としては秀頼の家臣だもんな。

豊臣家大老を自称する家康に、一時的に応援してるに過ぎない。

秀頼が前線に出てくれば、家康に味方する事は明確に謀反って事に。

実際、韓信が劉邦に自軍を没収されたみたいな感じに成る可能性もね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 02:26:28.54

意思疎通すら怪しい幼君が前線に連れ出されてるの見て「おっそうか、秀頼様は西軍を支持されてるのか」
って思う大名おったらドアホやろ
幼君連れ出すって僕らは主君を政治利用する気しかありませんレベルの宣言でしかないぞ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:19:26.83

それでも秀頼が西軍となったら大義がなくなるから戦えないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:26:53.06

「幼君をかどわかした君側の奸」と東軍の敵愾心を燃え上がらせるだけだろう
結局主家である豊臣家の人間が意思表示のできない秀頼一人しかいないんだからどうにもならない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:00:36.74

そもそも豊臣家は会津征伐を認めているわけだしね
それを三成個人の意思でひっくり返して三成の手元に秀頼を支配させたら
三成が豊臣の主君であると天下に宣言したも同じ

東軍大名だって飽く迄も建前としては秀頼の家臣、なんて言い分自体が崩壊するレベルであり
石田政権の樹立を認めるか、三成を謀反人として処刑するかの選択になる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:12:31.11

石田三成や大谷吉継は小早川秀秋が裏切ることは想定してたらしいな。
だから大谷軍をあの位置に配備したんだと。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:39:11.64

秀頼を大坂城から出すな　秀吉遺言　
だと何度書いたらわかるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:42:57.54

秀頼にとっては西も東もどっちも部下でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:51:02.56

そして西軍は反乱軍

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:11:27.07

西軍内部ですら秀頼の出馬は認めない
毛利はともかく、五奉行と宇喜多、小西、大谷が反対する
もちろん三成も間違いなく反対する
あり得ない仮定だが淀殿や片桐ら側近衆が出馬を打診しても止めに入るレベル

強行したら西軍が分裂して関ヶ原どころじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:16:30.20

大坂の陣ですら出馬してこないのに関ヶ原で出陣とか夢のまた夢だろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:09:00.05

秀頼が出馬すれば～ってのは大坂の陣の小説やらドラマで散々擦られて来たからそのイメージ抜けない人がいるんだろね
実際には甘すぎる見通しだと思うけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 07:48:20.58

>>413
だからその遺言は秀頼を守る為なんだから、それを覆す正当性が有れば
良いんだよね。
傅役の前田利家が生きてれば、普通に秀頼前線に出しても誰も文句は
言わないと思うね。

中国何かだと、託孤の鞭なんてのが「つまり主君に不行跡有ったら叱って良いって意味」有った
りするし。
傅役ってのは、まあ乗っ取る気なら乗っても良いよ、但し秀頼の身が建つようにしてねって
意味だろうし。

まあ、利家の早死にが致命傷だったんだろな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 08:19:59.16

>>419
頭の悪い理屈並べてるが、幼児を戦場に拉致する理由は用意してあるんだろうなぁ？
それとも理由は人任せでとにかく秀頼を拉致して前線に連行しろってか？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 09:08:18.79

ぶっちゃけ秀頼出陣よりは
伏見陥落のあと天皇に家康を朝敵指名して追討令を出してもらう方が効果的じゃね？
実際幕末に薩長はそれで旧幕府軍に勝ってる訳だし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:01:48.27

>>421
当時家康は内大臣で武家では最高の官位であり、その家康を内大臣に推挙したのは他ならぬ秀吉自身だよ
秀頼は関白ではないし毛利や宇喜多の官位ではとてもじゃないけど太刀打ち出来ない
秀吉の強引な関白就任とその後の事や、菊亭晴季の件などで今まで辛酸なめさせられた五摂家が秀頼関白就任阻止のために激しく動いてる
それに家康ももちろん一枚噛んでるから、徳川と豊臣のどちらかが朝敵にされると仮定したら豊臣の方だろうね
秀頼は公家からも目障りな存在だったし、朝廷関連で西軍は付け入る隙はないと思う
秀頼が西軍の背後にいるとしたら、なおさら徳川方に味方するかと思われる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:42:42.09

利家だって十分ジジイだったんだから早死でもないだろう
家康が元気なジジイだっただけ
五大老に均等に秀頼をお頼み申すではなくまだ若い宇喜多にでも頼めばよかったんでない？
そうすりゃ家康には大義名分なくなるし、野心はなさそうだし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:55:20.58

豊臣秀頼が毛利軍の護衛で関が原へ出陣していたら、家康に加担したほとんどの武将は
逆臣となることを恐れて西軍へ寝返ることは確実だから三成は万難を排してもそれをやるべきだったな。
豊臣家の馬印である千成り瓢箪が掲げられた時点で家康は終わり。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:57:21.39

左大臣宇喜田秀家か
能力不足も甚だしいな
宇喜田家すらまともに統治できないしな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 12:25:13.43

同じこと
秀頼自身が幼児である以上、豊臣家の担ぎ出しに成功してもそれは秀頼の側近を騙る姦臣の所業に過ぎない
姦臣に捕らわれている秀頼様をお助けするって言う大義が生まれるので家康的には困らない

豊臣の名を使ってどうこうするなら最低限、秀頼の元服まで挙兵を待つことが最低限のライン

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:25:42.75

石田を正当化したいだけの盲目オタがうるさいだけ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 14:57:46.06

>>426
それ言うなら、
意思疎通すら怪しい幼君の命令を理由にした会津征伐がおかしいだろ
秀吉が命じた五大老五奉行制を難癖付けて解体する行為なんだからさ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:01:14.59

いつの時代にも戦争には大義名分というのが大事であるからな。
関が原の合戦においては秀頼公を自軍の旗印に出来るかどうかが勝敗のかなりの部分を占める。
だから石田三成は秀頼を担ぎ出してくれば西軍は戦わずして勝てたのは確実だと断言できる。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:34:57.79

そもそも秀吉から政務任されてるの家康である以上、そりゃ家康の方が多少無茶は効くよ
あと難癖じゃなく堀からの訴えを聞いて、申し開きのための上洛命令再三無視ってのがあるからそこを難癖だと思う認識は改めた方がいいよ

あと書状として秀頼の名の下に討伐の令が下るのと幼君連れて行くことの差は認識した方がいい

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:03:21.51

そもそも朝日軍道の開削って割とグレーっぽくない？
確かに領内整備の一環と言うことはできるけど
惣無事令の建前上通行に隣国をまたぐ事に何の不都合があるのかと問われると答えに困るような

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:16:30.06

家康=司馬昭

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:27:50.70

>>429
断言するのは結構ですがあなたの断言がイコール真実ではありません
片方の人が「西軍が秀頼を戦場に引っ張ってきても実際の効果は期待できない」と言っているのだから、あなたは効果が期待できる理由をあげるべきです

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:34:21.71

むしろ効果は期待できないと頑なに決め付けてるほうがおかしいんだけどな。
なにもわかってはいないとでも言おうか。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:46:23.93

>>434
そういうのはいいですから客観的な理由をあげて説明し、議論をしてあげて下さい。あなたの言い分では議論になっていません
読む側としても価値の無い主観だけのレスなら飛ばしてしまいたいのです

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:09:10.26

お前ら正月の元旦から何やってるんだよ・・・

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:17:10.99

>>436
精神分裂症かな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:47:02.64

すぐにレッテルを貼りがたるネラーってｗ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:49:38.79

反論されて悔しいんだろうけど、レッテル貼りしかできないようではダメだね。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:55:03.55

>>434
>>436
ガイジかな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:09:41.20

IDチェンジするの忘れてるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:18:33.82

秀頼を担ぎ出すのは徳川を倒すより難易度高いわ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:56:04.18

8歳未満の幼児君主を戦場に拉致連行して勝った例があるなら教えて欲しい
秀頼はエルサレム王国のボードゥアン4世じゃねぇんだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 02:51:22.02

三成たちの書状には「秀頼さまを出陣させれば」とか書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:42:11.45

四奉行が毛利家ではなく、織田家を前面に押し出してたら面白かった・・・かなと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:39:33.63

>>445
家康の石高に次ぐ大大名の毛利が西軍総大将だから、その名の元にそこそこ対抗出来たけど、当時の織田の石高と官位では味方が集まらず、兵も足りずに戦にすら持ち込めず、戦わずして負けが確定かと
織田とやり合った毛利、上杉、長宗我部他勢力が西軍に付かない可能性も出てくる

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 04:41:52.46

gyaoで、のぼうの城がやってる。
関ヶ原とは関係ないが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:23:06.77

>>443
新田義貞が、足利義詮を奉じて鎌倉に攻め込んだ先例が有るはず。
足利と新田は本来兄弟から別れた家「新田の方が兄の家系」だけど、鎌倉時代を通じて足利の方が
勢力が強かった。

当時の武士の認識では、本家の嫡子「少年と言うより幼児、赤ん坊」」を分家の当主が担いで挙兵した
って感じだったらしいね、当時の記録だと。

つまり、幼児でも足利って全国的に知名度有るブランドは強力だったって事だね。
大義名分って、今の人が考えるより強力だったと思うよ。

織田信長だって、足利家の内紛で足利義昭支持って大義名分「三好氏は義昭の従兄弟を
奉じてた」で上洛したんだよ。
徳川も、浅井も、筒井や松永みたいな畿内の大名も、足利義昭に味方するって大義名分で
織田傘下に成ったんだし。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:33:49.48

>>430
その理屈だと、秀吉の遺言で傅役を任されてる前田利家の方が未だ無理が
通せるよ。
傅役ってのは、しばしば親代わりなんで義理の親子関係って言っても良いくらいなんだよね。
イスラム世界では「アター．ベク」なんて役職が「しばしば主君の生母と再婚した」有ったり
するし。

前田利長が傅役を受け継ぐはずだったんだし、帰国せずに大阪城に籠ってれば家康も
何も出来んかったかも。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 07:24:20.97

>>448
君主じゃないだろそれ
君主が名目上の総大将として幼児を使う例じゃなくて、
側近が自分の都合で身勝手に当主を最前線に放り出す事例なんてあるの？
それも豊臣家レベルの大勢力で
先に言っとくけど弱小過ぎて他に手が無いとか、御家がすでに壊滅しているとか
そういう特殊すぎる例を出すなよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:55:52.61

>>449
前田利長が根性出してりゃ西軍が勝ったということだな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:06:42.23

>>451
利長追い落としに一番積極的だったのは
家康に暗殺計画をチクった奉行の増田と長束なんですが
家康は元々政治的に対立してた以上、そりゃそんな機会があれば全力で乗っかるに決まってるし
ぶっちゃけ利長が東軍として動いたのって、奉行に対する当て付けとしか思えん
裏切った元味方(少なくとも婚姻問題の時には前田と奉行は同調している)に頭下げる位なら
敵対者に頭下げる方がマシって人、世の中にはいるし

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:22:41.36

元々前田と徳川はあくまで政治的対立に留めてる
加賀征伐も会津と違って家康が正式に発した命令じゃないらしい
あくまで政治的に敗れたので徳川に降ったってだけ

中央政治で徳川を追いやる協力ならともかく、西軍の武装蜂起に手を貸す理由が全く無い

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:29:57.05

まぁ後見も家康じゃねって話があるしなぁ
秀頼の義理の父で官位も唯一の大臣職、さらになんかお流れになったとはいえ淀と家康の婚姻すら秀吉の遺言だった可能性も高いしと
正統性も正当性もともに家康が上というか、正式な豊臣家の代理人だし

正直横車押しまくった連中がかなり無理筋

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:02:28.50

関ヶ原直前の島津の石高が資料によって、77万石や73万石や56万石とか色々変わるんだが、どれが正しいんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:57:31.63

清州強襲でなんとかなりそうだな。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:02:27.20

伏見城を早期に落とすことは可能？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 11:04:37.47

毛利輝元すら戦場に出てこないのに秀頼を戦場に出せ！って無茶苦茶すぎやろw

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:06:34.34

ifで語るなら輝元出馬だよね。三成らが催促してるように可能性はあったんだから。
秀頼なんて誰も唱えてない。史実の中に可能性を見出せないことをifにするのはラノベの中でやればいい。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:31:21.64

>>459
問題は輝元が西軍に参加した理由が対家康ではなく、
自領拡大したいという意識のほうが大きいという事だな
どう考えても大損しかないし、家康との正面決戦なんて
この辺の問題をどうにかしようとすると、輝元に天下への野心を持たせるしかないんだが、
それが西軍首脳部である奉行にとって嬉しい事態とは思えない
つまり『輝元に天下への野心を持たせず』かつ、『リスク覚悟で家康と雌雄を決する』
というかなり無茶なIFが必要になる
このままだと家康に難癖を…とかいう吹き込みをしたところで、
それなら家康に対抗できるだけの領地を手に入れる（つまり史実通り）方向のほうが
はるかにリスクは少ないし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:36:24.14

小説の反関ヶ原とかでそういうのやってなかったかな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:59:07.38

>>460
確かに、輝元と奉行たちの意思疎通のなさをひっくり返すのも大変だね

それにしても輝元の、四国北九州に対する侵攻過程はえげつないよな
家康が輝元と講和したのに後になって改易指示、結局削減になったのは謀略もあるのかもしれんが、この実態見たらそう思われても仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:31:37.37

たしかに輝元が美濃に出陣すれば小早川秀秋は
松尾山を降りるかもしれない(輝元本陣が松尾山予定だった場合)。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:39:14.48

小早川秀秋が松尾山占拠したら変わらんだろ
輝元が居たら毛利勢が殿じゃなくなるかもしれないが
他に誰がやるかね、真面目に遅滞戦闘するやつ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:12:59.69

まぁ漠然と輝元出陣としかないから話がまとまらないわな。いつ出陣するのか、元康・秀包隊はどうするのかとか。

>>464
輝元出陣してきてるのに近江に後退するの？
輝元出陣なら関ヶ原でにらみ合いなり決戦だと思うが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:22:07.89

>>465
輝元が大垣にいても秀秋が松尾山占拠したら変わらんくない？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 18:08:26.50

>>466
松尾山輝元用本陣説なら輝元は大垣には行かないと思う。

そもそも大垣組の後退の意図がわからないので
難しい部分が大きいが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:08:10.11

輝元がちゃんと総大将してたら最低でも膠着してたよ
輝元が家康みたいに3万の兵率いていたら東軍先発隊も手出しできない
まあそうなったら三成や宇喜多は面白くないけどな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:11:14.00

>>468
それは岐阜城後詰め決戦ということか？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:16:29.19

総大将が留守居って意味わかんないからな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 07:28:25.74

>>570
しかし、奉行視点で考えると輝元にあまりやる気を出されても困る
戦後の毛利の功績が大きくなりすぎて徳川のポジションに毛利が入るだけでは
彼らとしては関ヶ原を起こした意味がないだろう
勝ち方にこだわってる場合か！と言われればその通りではあるが、
奉行は関ヶ原前の動きをみる限り、明らかに奉行を中心とした合議制で
豊臣政権を運営したい思惑が透けているので、戦後その理想通りに政権運営したいなら
毛利を見せ金ならぬ見せ兵のまま終わらせて、戦後の主導権を握りたいところだろう
というか、これしか方法が無い
もっとも、輝元は奉行に担がれる神輿で済むような奴ではなかったが
仮に西軍勝利、輝元の思惑が全てうまくいった場合、奉行は輝元をどうする気だったんだろうね
輝元が素直に領地返上するとはとても思えんし(景勝の方でも同じ問題が起きる)

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:09:32.92

>>471
成人後の秀頼の判断に任す、でいいじゃん。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:25:43.13

>>472
その理屈で奉行が自重出来るなら、そもそも関ヶ原起こさないよ
家康の奉行視点から見た専横だって、成長した秀頼の判断に任せりゃいいんだから
関ヶ原起こしたって事は、自分たち以外の奴が天下の実権握る事自体、誰だろうと
奉行らは気に入らないと自白したようなものだ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:36:58.29

>>473
日本語おかしいぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:49:42.95

>>473
ここで徳川を食い止めないと豊臣体制が崩壊して徳川体制に移行する、という奉行衆の判断じゃないの？
前田だけならまだしも上杉まで征伐とか言い出してるんだから。
奉行衆も浅野、石田が失脚状態でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 09:52:23.19

まだおまえら関ヶ原オナニーしてるのかｗｗｗｗ
ポコチン勃起しっぱなしか？
輝元のキン球しゃぶれ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 11:42:05.92

豊臣体制はそもそも秀吉の死によって急速に統率力を失ってまた群雄割拠に戻りそうになってる状況だからなぁ
上杉と毛利の大老衆ですらむしろ群雄割拠を望んでるようだし

それを恐らく分かったがゆえに各国の仕置きに対して公儀として介入して豊臣体制の求心力を維持しようとしたのが家康なのに対して、この状況を中央政権を奪う好機と見て挙兵したのが奉行って形

豊臣政権が諸侯にとって目の上のたんこぶ扱いな政権であるという前提知識は持った方がいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:16:22.07

>>477
家康自身は豊臣内の徳川家の権力基盤を絶対化するって言う私欲も込みだとは思うけどね

家康は豊臣-徳川-有力大名&奉行-諸侯の権力構造、つまり五大老五奉行の上に徳川を置く形を作りたがっていたのに対して
奉行衆は豊臣-奉行-諸侯の構造、つまり五大老を諸侯と同格にしたがっていたイメージ
一方上杉、毛利は豊臣の権力が薄れて地方で独立してやって行くことを想定していたと思われる

あくまで豊臣一門衆として位置付け出来る宇喜多はともかく、毛利や上杉が権力を保持するのは奉行衆的にはNG

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:32:49.44

>>478
いや、私はそもそも秀吉の意向で最初から他大老や奉行より徳川は１個上に置かれているものと考えますね
まぁもちろんその上で対抗勢力に悪さされないよう権力基盤を固める気はあったでしょうが、それすら私欲というのはちょっとね
正直めんどくさすぎて自分とこの領地に帰って自前で政権やり始めるという手もあり、最終的にそうするレベルの政権崩壊具合だったわけで

対して奉行衆は奉行主導の中央政治を行いたいという形

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:06:26.35

>>479
秀吉の想定って秀頼幼少期の秀頼-家康の位置付けであって秀頼元服後は自分がやったように秀頼の直裁を考えていたんじゃ無いかと
この場合、秀頼やその先の意向次第で徳川家の位置は不安定化するリスクから逃れられない
一方の家康の目指す形は豊臣家が続く限りの豊臣-徳川を確定させて豊臣を象徴に徳川が天下を担うことを目指していたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:12:38.52

>>479
五大老って言うても、徳川内大臣、前田大納言、で残りは中納言そんで、前田の婿が
宇喜多秀家って事を考えると、徳川前田は保々対等だよ。

そんで傅役で大阪城在住だと、寧ろ前田の方を信用してる気がする。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:21:39.04

家康は亡妻は秀吉の実妹
秀頼の許嫁は家康の孫

どこまで贔屓目なんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:42:12.52

大臣職と大納言職でほぼほぼ同等は、さすがにないっすね

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:51:20.80

>>480
まぁこの辺りはもはや推測の領域に入っていくのであまり気乗りはしないですが
秀吉の構想は徳川家と豊臣家の合体にあると考えます、そのためにいくらかの書物で言及されてる淀と家康の婚姻もあったのでしょうし
成人後に秀頼が政権を直裁をするにはあまりにも秀吉から与えられた徳川の権力も実力も大きすぎて正直無理がある状況かと
たとえ家康がそれを守っても、秀吉への個人的忠誠心のない次代次々代も与えられた実力は継いで行きますし

公家として、家として残してほしい、ということじゃないかなーと

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 20:06:05.35

ティターンズだって階級が上の連邦軍人なぐってたろ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:19:10.71

>>483
基本的に、太政大臣は名誉職で実権は無い。
実質最高位は左大臣で、内大臣は令外官で三人目の定員外の大臣って意味。

そんで、筆頭の大納言が改めて内大臣に任じられる事も良く有ったと。
つまり、専務と常務みたいなもんで、其処まで差は無いよ。

確かに前田は約80万石で徳川の三分の一ですが、領地が加賀で畿内に容易に出兵
出来る事を考えるとそんなに差は無い。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:55:23.54

前田の秀頼傅役は、教育係以上でも以下でもないと思うが

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 09:10:56.63

所詮利家だぞ
裏切り者とか関係なく単純に家康に対抗する能力がない

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:06:09.94

>>488
利家を慕う秀吉子飼いが力の源泉だからね
利家が亡くなって子飼いも割れて家康を止める者がなくなった
家康はお膳立てされた中央政権で権勢拡大したほうが良いと判断しただけで
政権から離脱して戦国時代再びでもよかった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:10:03.45

>所詮利家だぞ

俺も前田利家の実力は買ってないが
家康だって自力で他国を切り取った経験すら無いんだぞ。
信長と秀吉に与えられただけだ。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:13:53.78

>>490
三河・遠江はほぼ自力だし、甲斐・信濃は言うに及ばず

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 12:06:47.77

血縁の優遇の差もあるし、自身で言ってる通り「筆頭」大納言から選ばれるって点でも差をつけてるしで十分差をつけてるでしょ
他の方も言ってるけれど、少しひいき目に過ぎるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:40:38.81

徳川に対する牽制役ぐらいがいいとこで、対立する派閥の長は荷が思いな
そこからうまく逃げた利長は賢明だったよ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:08:09.09

秀吉との友誼だけが強調されてる気はあるが旧織田家臣団の長老というか
信長時代から生き残ってる中では一番大物ってなると他にいないってのはあると思う

豊臣政権下の大名で結構多くいて互いに交遊関係が深い政権の支持基盤でもあったはずで
本当なら堀とか蒲生も前田に次ぐ存在になるはずだったと思うけど
その辺も秀次殺しちゃったのと同様地味にうまくいってない部分だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:10:41.33

織田派閥の長老ってのは疑問だなぁ
私婚事件の時でもむしろ旧織田系が家康のとこ集まってるし
下手すりゃ前田は旧織田派閥からあまり快く思われてないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:18:09.82

所詮は寄騎だからな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:25:59.14

それは期待されてたけどうまくいってない部分なんじゃないかと

旧織田家臣団の中で格上だった池田丹羽が代替わりで地位下げて俊英扱いだった堀蒲生も早逝して
破格の一人勝ち状態になってしまっていたから

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:20:34.47

>>494
そりゃあ、領地は徳川の三分の一でも、豊臣系から見れば親分の兄弟分で叔父さんの
立場だからね。
利家存命の状況で徳川、前田の戦いなら豊臣系は保々前田に付くんでは？
家康に付きそうな大名って伊達くらいしか居ない気が。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:48:51.21

利家に何ができるの？
後ろで
まあ待て待て
と言うだけの良識派の爺さんというイメージしかない
アホ三奉行を止めることもできなかったし

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 09:39:29.75

秀吉が死んだ直後に奉行が遺言破りして密約を結んだのも毛利だけだからな
前田には大して期待してなかったんじゃないの？
というか奉行はもともと利家ともそんなに親しくなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:10:55.86

>>497
その破格の一人勝ちの状態すら多少アクシデントはあろうけど結局秀吉が作った訳で
旧織田派閥の長老として旧織田系をまとめを期待されてたなりなんなりの記述なりなんなりがないと思いついた絵空事じゃないか？

よく言われる東海道を豊臣恩顧で固めて家康封じしてたなんてのも結局
証拠なしのなんとなく思い付きで言われてただけのものだし、それと同じレベルじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:13:46.44

>>500
そりゃ利家の存在も、自分達だけですべて差配したい奉行サイドからしたら家康同様目の上のタンコブ。
ただ政治の実権を大老格で付与され、実務能力も軍事力も高い家康の方が喫緊の脅威だったから石田とかは対立した訳で。
利家が家康に似た存在だったら、利家存命中でも利家と対立したかと。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:43:15.07

あれこれ言ってるけど、利家は死ぬ寸前だったんだぞ？
何かを望むのは間違いだろ。