関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 19:53:16.59

男毛利輝元、西軍の大義名分を忘れて堂々と大坂城本丸を攻城
なお家臣に背かれて切り捨てられる模様

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:22:44.04

関が原の合戦の後は大阪城には毛利輝元だけでなくあの立花宗茂もいたんだよな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:31:33.07

>>101
どこの上杉にそんな余裕があるんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:35:08.26

桶狭間の合戦：永禄３年・１５６０年

長篠の合戦：天正３年・１５７５年

本能寺の変（織田信長没）：天正１０年・１５８２年

山崎の合戦：天正１０年・１５８２年

賤ヶ岳の合戦：天正１１年・１５８３年

小牧・長久手の合戦：天正１２年・１５８４年

小田原征伐：天正１８年・１５９０年

豊臣秀吉没：慶長３年・１５９８年

関が原の合戦：慶長５年・１６００年

大阪冬の陣：慶長２０年：１６１４年

大阪夏の陣：慶長２１年・１６１５年

徳川家康没：元和２年・１６１６年

本能寺の変で織田信長が没した天正１０から天正１２年までの２年で
秀吉は織田政権の重要人物である柴田勝家・明智光秀を打ち破り
信長の同盟者の徳川家康とも対戦している。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:59:21.04

>>103
実戦になれば強力ではあるが、東軍が秀頼のいる城を力攻めするとは思えないから、立花はいても東軍の調略の足掛かりにしかならん

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 03:13:26.09

やっぱり一次史料絶対視は危険が高いとおもうんだ。
二次資料も参考にしつつ、あとはフィールドワーク、遺跡などの調査も
含め客観的考察推測が必要だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 10:23:42.05

>>104
資料至上主義の人って、結果から推測する間違いをしてる気がする。
歴史の中に居る人って、結果を知って無い事を理解しないと駄目だと思うんだ。

カエサルだって、ファルサロス以前は只の反乱軍扱いだったとしか思えないし。
元老院議員の殆んどは、ポンペイウス支持でギリシャに逃げてたんだよ、実際。

家康が大阪城の攻城戦してたら、上杉や佐竹が狸のしっぽに食らいつかない訳が？
少なくとも秀頼が城内に居る以上、東軍の士気は最悪だし。

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 10:49:17.30

>.108
秀頼が城内にいるから東軍の士気が最高潮になるんじゃないの？
秀頼の身柄を確実に奪還できるのだから
君も家康は豊臣の敵で他の東軍大名は嫌々家康に従っているだけなはずだと推測する間違いをしているよ

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 10:51:45.11

狸の尻尾を噛むだけの力が上杉には無いんじゃないかと指摘されてるんだから、返事をするならカエサルがどうのじゃなくて
「これこれこういう方法で上杉が関東に突入します」
と具体案を出さないといけないよ

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 11:12:57.03

>>108
伊達と最上と結城を関ヶ原の勝敗報告が届いてる状況で
上杉がまとめて倒す方法をぜひとも教えてくれ
当然みんな関ヶ原の報告が届いてる状況でな
豊臣正規軍が謀反軍を蹴散らした状況でなお反乱側に味方する理由もふくめてだよ
それと佐竹は親父をどうやって説得したかも説明してね
話せばわかるんなら史実で絶対実行してるし、暗殺や押込なら内乱だからね
律儀者として有名な佐竹義宣にどんだけ親不孝な事させるつもりか知らんが

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 11:21:37.54

>>111
>律儀者として有名な佐竹義宣

そんなの初めて聞いたが。
敵対しそうな豪族を酒宴に呼び出してまとめて毒殺するような奴だぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 11:27:15.05

>>112
佐竹義宣は律儀というより風見鶏というべきか

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 11:28:41.66

徳川実記だかに義宣を律儀者と評したという話があって、割とこの評価は知名度ある方だと思うけど
実情に沿ってるかどうかはともかく、そういう評価が世間で有名

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 11:45:59.75

二次史料も参考にしての史料批判なんて常に行われてるし、絶対主義に見えてるのは研究の手法を知らずに批判してる的外れな視点だよ

んで、同調しようとして更に頓珍漢なこと言ってるアホもおるんか
自身のがよほど結果から裏付けもなしに推測してるってのが分かってないあたり、勉強ができてないというか客観と主観の見分けすらついてないな

散々言われてるんだから、他人にどうこう言う程度の理解もできてないんだから勉強しろよ

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 15:33:14.89

信長公記だってちゃんと他と比較されてるな
軍艦のある程度の復権もそのおかげ

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 21:39:53.81

じゃあみんなは最近（実は昔からあったが）の山中説とか
別府の学者やTV出まくりの眼鏡男の主張をどう思ってるの？

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 00:55:40.08

>>115
ウイリアム．Ｌ．シャイラーの、「ベルリン日記　　　1934～1940」とか読んだ事有りますか？
何て言うか結果を知らない現場の人達が、ヒトラー政権やナチスを如何思ってたのか解って
面白いですよ。

でね、仮に400年後の人達がナチス時代の歴史を書くとしたら、どんな感じに成るでしょうか？
シャイラーの著書は全て失われてると仮定して？

抑々さあ、残したら危険な記録って残らない気がすんだよね。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 01:03:48.42

妄想したいだけなら勝手にやってりゃいいんだけど専門板に書き込むな

最低限今の史学がどういった史料批判と実証を行いながら現在信頼される学問になってるのかくらい調べて批判しろ

それすらできないで妄想で学問が信用できないと言い続けるなら、デマを垂れ流す悪人と一緒だから、黙ってろ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 01:09:19.84

嘘も百回言えばをやりたいのか知らんが、ド迷惑
お前がやらなきゃいけないのはまず知ることであって、妄言垂れ流すことじゃない
黙って史学の手法を調べて来い、それでもう一度同じ寝言が出るかどうか確認してからでも遅くねーだろ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 06:31:52.22

上杉・佐竹が関東進攻できるのは早くても
10月中旬以降。上杉・佐竹に期待するなら
大坂なんぞで籠城ではなく、10月中旬まで
美濃を支える方策を考えたほうが現実的。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 08:03:22.48

一次資料にも残ってまずいから残されてない事実はある
それが後年重要性が薄れて二次資料には残ることも

ある特定の事実関係について調べるために資料を比べるのはともかく
資料そのものの信用性について盲信する材料にしちゃダメだわ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 09:28:07.04

だからと言って一切資料に無いことをあったとするのはただの創作
資料に矛盾が生じる時に整合性を取る解釈のために仮定するに留めないと

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 09:34:09.73

一次資料なるものに対する疑問あり

１、捏造である可能性
２、捏造ではないが誤った情報、勘違いされた情報の可能性
３、1、２に関連して、伝聞故に既に一次資料としてふさわしくない可能性

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 10:49:18.74

だからさ、その辺りの誤った史料である可能性も踏まえて、常に一次史料でも他の史料との整合性や誰がどういった状況で書いたのかも踏まえて史料批判が行われてる訳や

一次史料妄信してるなんて話は的外れだと否定してるのに、人の話聞いてないのか？

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 13:33:01.27

>>125
だったらさ、別府の学者とかが唱える、山中説についてはどう考えてるのあんた？

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 13:51:41.43

関ヶ原の山中主戦場説のことなら小早川の布陣で起きた西軍の後退に対する東軍の追撃戦って説でもう出てるな
つまり開戦時に勝敗が決まってる状態だし小早川は最初から敵軍扱い、調略どうこうで覆せる形勢じゃない
むしろこのスレで決戦開始時は西軍有利だったとか考えてる奴はおらんでしょ

だから解決策として関ヶ原の手前の岐阜城での後詰め戦が提唱されてる

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 13:54:05.20

白峰説は破綻している

指摘そのものは面白い

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 14:38:03.12

確かに、山中説はその場が戦闘の一場面であった、もっといえば最終局面の舞台が山中地区であっただけの話で、
そういう意味では関ヶ原の戦いと呼称せず、山中の戦いであったという伝承はごく自然。
単純にこう考えちゃうんだけど、あのおっさんは、終始山中で戦闘してたって言ってるんだっけ。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 14:44:31.03

大坂方は大垣から上方方向に退却を決め、結果的にその途上で崩壊したとという
捉え方さえ確認できれば、その後の戦闘が関ヶ原であれ山中であれどっちでもいい気がするし、
その戦術的検証は今となってはほぼ無理かもね。
ただし、退却は毛利は家康に投降、小早川は家康方に旗幟を明らかにしたという前提で行われた
ことが前提だろう。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 14:46:27.21

家康が赤坂に入って、毛利の一団が勝ち目がないと投降した時点で
勝負が決まった（終了）だけの話。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 14:47:08.43

どうすっか？俺の説ｗ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 15:34:09.79

https://blogs.yahoo.co.jp/okinawainforoom/16440480.html

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 19:03:35.48

>>124
それらは一次二次問わずありとあらゆる資料にありえる

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 19:48:26.21

>>134
だろ。
俺は一次史料はそれが意図的であろうがなかろうが
真偽については、決して二次資料に勝るものとは思っていないよ。
学会での捉え方は知らん。俺は科学に深く携わるものだが、そうだな、科学の目線での
意見とでも思っていただきたい。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 19:57:03.88

俺はアマチュア関ヶ原研究家としてひとつのポリシーを持っている。
それは、現地に実際に行ってみて地理的な特徴を体で実感してみること。
その理由はいちいち述べないが、今年は赤坂にいってきた。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 20:34:12.02

何ここ数日のこの流れ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:11:01.84

三河武士団は結束が固いと言われてるらしいけど、徳川家康の祖父の松平清康や
父の松平広忠は家臣に殺されてるんだよな。清康は家臣の息子だけど。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:12:54.35

>>138
×三河武士団は結束が固い
○家康家臣団は結束が固い

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:16:42.58

>>139
三方ｹ原の合戦では家康軍の武士たちは全て武田信玄の本陣に向かって前向きに倒れていたとか

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:37:36.25

偉大な君主の下では羊も狼になる、それだけさ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 23:34:06.62

一斉に家康本陣攻めれば何とかなったんじゃね？
でも、やる気無いのだもん。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 00:04:44.19

>>142
西軍は最低10年間は戦の論功行賞しないことが政策の看板だからね
論功行賞しないと掲げているのだから命がけで戦っても意味がない
意味があるのは返り咲きをしたい石田派閥だけ
だから石田派閥だけで戦えとなるのは必然の結末だよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 03:57:15.95

論功行賞しない、なんて掲げてたの？はじめて知ったな。
それだと実際問題西軍についていくメリットなんてないじゃん
あ、でも小早川を関白にするだの言ってるよね

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:08:30.63

明快に掲げちゃいないが土地を動かすなって秀吉の遺命にあって、それに背いた点でも家康を糾弾してる
なので恩賞で知行を得られるか疑問に感じた大名もいた可能性はある
もちろん関白に限らず官位で報いる点を否定する要素はないがどこまでありがたいかは疑問

対して家康は実際に朝鮮の論功行賞に手をつけようとしてたので(西軍よりは)信用があったと思われる

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:33:15.77

>>135
別に一次だからと絶対二次より正しいみたいなことは誰も言ってない
二次にも誤謬はあり得ると散々説明されてるでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:37:51.58

あの時点で太閤遺命を厳密に守ろうとも誰かがそうしようとしてるとも思われてないでしょ
そもそも太閤遺命にのっとれば奉行と大老の戦争なんてとんでもない

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 09:56:16.82

>>136
虚空蔵山行ってみたの？赤坂勝山だけ？
なにか収穫はあった？

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 10:17:30.94

恩賞の面では単に西軍の保証能力が家康より低いと見られていたんじゃないか。信用の問題だよ
奉行に返り咲きたいからお前ら無償で働け、なんてこれから戦争するのにどんなキチでも言わんと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 11:27:52.75

>>145
ああなるほど、秀吉の遺命違反について家康を糾弾してるのに恩賞だの論功行賞だのやったらおかしいわな
秀吉への忠誠心のみでことを起こすしか大義名分がたたないわけか
でもそれ誰が言うこと聞くか、って話だよな
命がけだのお家の存亡かけてそんな奇麗事言われても。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 13:19:29.22

逆に言うと、恩賞出す時点で非難してる家康と同じことをするわけで
大義の面ではどっちにしても詰んでるな

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 13:28:49.78

関ヶ原合戦の時点で石田は豊臣政権では無役なんだよ
どんな権限であれこれ仕切れるんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 14:41:13.33

>>148
勝山だけ。
岡を登り切って眼下を見渡した。
ここで決戦にもちこもうとしていたのがすぐ分かった。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 14:43:18.44

そして大坂方が上方に退散したんだってことがわかった。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 15:21:12.80

>>151
実際に勝ったら恩賞は出しただろうし約束もしてたんだとは思う
ただ従う側に不安は残るし、大将が不安に感じてたら兵の士気も上がらない

>>152
そもそも三成名義でやってないでしょ
名義人は他の五奉行と輝&秀家

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 17:46:33.68

だけど徳川家康は関が原の合戦のあとは１４年も辛抱したよな。
仮に家康の年齢が三成くらいの４０歳くらいならともかく、当時の５９歳以降は
いつ死んでも不思議ではない年齢層だからな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 17:50:10.08

そんな状態でよく戦争まで持ち込めたな。
西軍やる気無いじゃん。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:00:35.90

三国志みたいに伏兵沢山潜ませて山中逃げれば
勝っていたと思うのだけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:03:42.40

島津義弘が夜襲を提案したけど三成はそれを退けたという話があるらしいけど
もしそれが本当ならば奇襲・奇策は用いることができなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:56:01.28

>>153>>154
それは主観であり科学とは言わん

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:59:57.18

へたな古文書より地勢から感じた直感的発想の方が事実であることの方が
多いよ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:00:25.45

やはり水軍で勝つべきだな
毛利は村上水軍があるんだし

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:01:57.51

>>150
そう考えると関ヶ原ってのは過去スレでもしばしば言われてるように、
家康を政治的に屈服させる為のクーデターだったんじゃないかな
少なくとも奉行に天下分け目の大決戦を家康に仕掛ける！って気があったとは思えん
政治クーデターならトップの顔触れが変更されるだけだから恩賞とか派手にやらんでいいし、
近畿制圧を優先したのも政治的勝利を優先した結果と考えれば理解はできる
ただ、奉行の予想よりも西軍の支持が広がらなかったね
関ヶ原の結果も家康が支持されたというよりは反家康派が支持されなかった印象が強いし

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:03:51.49

>>158
これもまた地勢を理解していない愚かな話。
傾斜地に草木の生い茂る山中を逃げることはほぼ不可能。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:06:25.33

俺は、石田か大谷の政権奪取計画だったと考えているが。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:10:45.21

石田や毛利が首謀者にしろ、西軍すらまとめきれない大義名分と恩賞だったんだろうな

人間あまく見すぎ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:23:12.59

秀吉死んだ時点で、家康が継げばいいだけの話だし、みんなそう思っていたんだろうが
あれだけのプロレスというか儀式がどうしても必要だったってだけの話。
そうしないと、家康も顔が立たないわけで。
歴史は数学や物理学と同じ。
こたえはひとつだけであり、どういう行程を経ても答えは同じ。
水が引力にしたがって流れ落ちることと同じ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:26:20.25

ないものをあるとか、あるもにをないとかにはできないんだよ。歴史という方程式では。
大坂方は、解が家康であることにもかかわらず、別の解をだそうと方程式をこねくり回していただけ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:27:58.47

つまり

関ヶ原方程式
解）
西軍は勝てない。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:31:27.06

解説）
もし西軍が勝てる解があるとしたら、家康が負けている歴史が存在しなくてはいけない。
ここに、西軍の勝利のシナリオが絶対存在しない説明が成立できる。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:32:06.56

これが有名な
歴史のifはナンセンス

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 20:23:59.85

長々と書いたらポエムも科学になるのか

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 21:54:29.04

黒田長政は自分が西軍だったら西軍が勝ったと言ってるし
真田昌幸も徳川を破る策なんて幾らでもあるって言ってるけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:17:58.03

>>164
そこで伏兵なんですよ。南宮山山頂とかで旗振ったり狼煙上げたり
かまどの数を減らしたりすれば家康は追いかけてきて罠にはまる。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:26:55.32

ウンコって挑発する奴いなかったのかな。
あまり話題にならないよな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:30:44.65

最低限の当時の軍事の知識と後世の逸話かどうか見分けられるオツム備えてくれや
あとなんでこう極端から極端な意見しか出せないようなやつばっか来るんだよ

sage方すらわかってなーのばっかだしよー

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:35:17.91

>>176
偉そうにするな

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:37:12.90

sageくらい覚えろポエマー

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:40:07.28

本能寺の変後の混乱と秀吉の台頭とそう変わらん
一世代前の出来事を間近で目撃した連中が
実力者に擦り寄らないわけがない
大義名分まで家康に与えたの明らかに秀吉の失敗だわ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:43:27.00

>>178
うるせーhage(ハゲ）ｗ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 00:46:26.39

>>179
秀吉としたら最晩年の時点では豊徳合体を願うしかなかったのでは？
ただその場合は豊臣奉行衆はいらない子になっちゃうだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 01:13:05.41

>>179
普通にさ、秀次に秀頼の事を頼む方が現実的だったと思うんだよね。
家康は、平気で孫娘を送り付けた相手を焼殺する冷酷さが有った訳だけど？

秀次に、自分の娘婿を殺す冷酷さが有ったとはねえ？
最晩年の秀吉は、何処かおかしいよね。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 02:01:15.63

平気でもなんでもなく、かなり最終局面まで助命しようと奔走してた

ちゃんと調べてないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 03:20:12.26

何度も助け舟は出してる
それを全部反故にしたのは秀頼ちゃんだ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 07:47:31.09

なかなか動かない小早川秀秋軍にじれた家康が大筒を打ち込んだという話があるけど
一説にはウィリアム・アダムスが大砲を使ったらしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 09:00:39.90

わざわざ孫娘を約束通り秀頼の嫁に出すとか律儀きもほどがあるよな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:07:46.14

まだあの時点じゃ豊臣譜代も強力だから多少は豊臣寄りの姿勢とらざるおえんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:15:23.89

>>185
家康が松尾山に鉄砲なり大砲なり打ち込んだ、なんてのは同時代史料からはない
最近発見された書状には脇坂が開戦後まもなく大谷軍に攻め込んだとある
確定とは言えないが、信頼性という意味では後者に分がある

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:20:14.14

関ヶ原後の伊達政宗の手紙からもわかるように家康が事実上の天下人になったことは
諸大名でも認識してる者はいたが、秀吉が織田家にしたように旧来の君臣関係を精算する
移行期間のようなものは必要だったんだと思う
実力の差でもはや豊臣家は天下人たりえないが、千姫を嫁がせることで旧主として
格別の扱いは約束しますよという意思表示だな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:47:43.93

そのまま豊臣政権での織田家みたいな位置付けにしたかったんだろうね
秀頼の撃発で終わったけど

関ヶ原前の家康の狙いはよく分からないな
徳川を中央に持っていこうとしてたのは確かだとして豊臣との合体か、豊臣を公家にして武家から離す気だったのか
単純に武家内で権力構造の二重化を狙っていたのか

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:53:54.11

岐阜城後詰決戦策からのその後の流れを
いろいろ考えてみたけど、やっぱ秀忠隊家康隊の
合流を阻止するのは難しいように思う。
その流れからだと第二次小牧・長久手みたいに
なるだろうけど、
その際やっぱ輝元が美濃に来てないと
毛利の統率から軍議の決定から
西軍の作戦行動に際していろいろ支障があるように思う。
増田と小早川秀包を留守居に残して
輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:00:27.77

ただそれでも兵力差が厳しい。
西軍が立ち回りで家康に勝てるとも思えないし、
濃尾戦線を膠着させて上杉・佐竹の動きに期待して少しでも有利な条件で和睦、
ってあたりがベターなような気がする。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:13:31.29

話の腰を折るようで申し訳ないが、妄想関ヶ原、おもろないで。

妄想してもきりがないってことわからんのかな？
永遠に妄想し続けるもの、どうぞご自由にだが。
空しくないか？

それより、司馬関ヶ原でもない、昨今のなんちゃって学者連中の関ヶ原でもない
真実の関ヶ原をとことん探求してみないか？
どうせ妄想するとしても、真実を求めて妄想したほうがおもしろい。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:17:14.14

>>193
はよ精神病院へ行けよキチガイ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:24:44.17

>>193
真実スレへどうぞ。スレタイくらい読んでください。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:25:05.59

↑こういう返しをする人間の屁理屈関ヶ原なんて、、ね（笑）

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:32:57.53

↑このスレを監視するように命令されてるのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 12:42:30.18

最初から西軍が勝つために方程式のどの引数を弄ればいいかの話だろw
まさかここで頑張れば歴史改変が起こるとでも思って議論してたとでも？

ここが変われば結果が変わるのでは？
そこは実際はこうだから実際こうだからその値は取らない/そこを変えても意味ない

とああだこうだ言って楽しんでるのがこのスレ
だから元々真実の関ヶ原の話もしてるにも関わらずそれがわからないのってちょっとな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 13:23:46.96

まあ、ただ、妄想ばかりが先走っているようだぞ？

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 13:42:59.28

岐阜中納言に物申すことができる人物いるのか西軍に

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 14:29:39.61

三成「ガキが…舐めてると潰すぞ」