もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 03:53:07.02

>>907
信忠が存命なら武蔵上野甲信での反乱が起きるとは限らない。
仮に起きたとしても滝川らが負けるとは限らない。
さらに仮に負けたとしてもその状況で小田原に足伸ばすって信雄ですらしないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:18:10.32

関東までの後詰めの遠征は信忠はしないと自分で書いてるのに…北条に対して兵力で劣る滝川達が勝てる見込みはない
そもそも兵站が続かず関東まで兵を送れない織田に対し史実通り離反しない合理的な理由が不明。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:53:16.61

関東は畿内から見れば一番遠い
北陸の雪国とはいえ越後の方がまだ近い
手近な中国四国を放って関東に行くことはありえない
北条も関東制圧優先で徳川が手引きでもしない限り西進はありえない
織田家としては当面は徳川と滝川に任せるでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:56:33.82

上野甲信編入で北条が３００万石にって言ってもなあ
上杉が片付いて北からも圧力かけられるようになったら普通に取り戻せるだろうし、
本能寺前+北陸制圧の状況になったらじっくり締め上げて仕留めればいいってか北条が折れるんじゃないか？
それを信忠が受け入れるかどうかは分からんけど

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:17:32.73

秀吉にもそうそう折れなかった北条だからな。
信長の死を見たあと、信忠のことをどう評価して出てくるかだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:57:21.00

上野の滝川が敗走するのはかなり固いと思う
北条と織田は敵味方に本能寺の情報が入ってから10日ともたず戦闘に入ってる
北条的には変の動向はあまり注視せずひとまず関東に派兵する余力はないだろうという予測の元に行動してると観るのが自然じゃないかと

一方甲信に北条が来るのはその後になる

森の任地放棄や木曽の離反は主君親子が共に死んでしまったイレギュラーな状況下にあったことで
信忠が生きて号令をかけてる状況では川尻同様に何とか国内をまとめようと動く可能性が高い
国人たちにも家康にもふたりを助けるよう連絡は行くだろうからあからさまな敵対行動はある程度抑止される
一揆に苦しみながら何とか踏みとどまることはできる

北条が本格的に甲信に兵を入れるのは史実でも6月下旬で大返しのスピード決着でなくともその時点では明智討ちは終わりつつあると思うけどな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:54:08.77

信濃の一部くらいは織田家に残るかな。
家康がそれを受けて救援に動くかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:05:55.95

最終的には織田が回復すると思うよ
明智討ちに仮に年内いっぱいかかっても翌年には奪われた外征地の回復に向かうでしょ

北条が織田領を蚕食すれば次はvs北条になるってだけ
その過程で徳川が甲斐や伊豆を得る可能性はある

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:16:02.90

>>914
大半が織田に残って一部が反旗だろう
北条はすぐに信濃に行けないし徳川が背かない限り反乱側に後詰はない
まあ森長可がなにするかわからんけどなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:48:38.26

>>912
つい先日隣の武田が殲滅されるのを見てるから無駄に侮ることは無いと思うけどなあ
秀吉の場合は直接関わったことがないうえに出自の卑しい元織田の家臣ごときと思ってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:06:46.42

>>912
秀吉の時代の北条と信長の時代の北条とでは国力か違いすぎるわ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:40:55.32

光秀を討った後の信忠は父無き織田家当主の力を内外に鼓舞したいだろうから早めに1大名は力ずくで滅ぼしそうだな
さて生贄はやはり長宗我部あたりか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:41:45.72

>>919
やるなら上杉がいい。
景勝には子供はいないし、一族もあの当時はほとんど残ってないから、滅ぼしても後腐れがない。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:04:04.71

>>919
長宗我部を攻めて一度大規模な野戦を行って手腕を見せ、
その後、元親隠居の上土佐一国+阿波か伊予半国を安堵とかで降伏を迫れば寛大な所も見せられるな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:07:28.21

長曽我部は、本能寺の変の要因って説も有るぐらいで、
バリバリの光秀与党だから、なかなかデリケートな問題になりそうだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:21:01.20

本能寺の変で信忠が生き残った場合について、順番に考えていくと。

甲信は本能寺の変の一報から、北条がうごめきそうだが、神流川の戦いで
滝川が負けるとしても、更に森長可が北信濃から撤退するにしても、
信忠が健在なことが判明した時点で、南信濃、甲斐は織田（百歩譲って、織田、徳川両属）
で、一旦、落ち着くのではないだろうか。
（その後、真田昌幸当たりが、かなりうごめきそうだが）

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:26:28.18

そして、北信濃が上杉、上野は北条預かり、という形になりそうな気がする。

信忠政権としては、速やかに北信濃、上野の回復を図りたいだろうが、微妙に遠い。
外交交渉で、織田の領土である以上、返還するように求めつつ、
長宗我部を攻めて、屈服させることで、再建された織田信忠政権の力を誇示。
それによって、上杉、北条を妥協させる方針を取るのが相当かな。

もっとも、この辺りになってくると、かなり変数が大きくなってくるので、一案という事で

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:55:32.54

明智討ちはどんなに遅れても数ヶ月でかたがつく
最悪丹波に閉じこもられても封じ込められて一年持たんでしょ

その後は信長在世中と同じく方面軍制でやるだろし大きな配置転換もないんじゃないかな
毛利との和睦をご破算にしなきゃ秀吉の手は空くし東に手を出せない理由はないでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:12:35.57

明智は持久戦には持ち込めないと思うな。
劣勢がはっきりした時点で身内や雑兵に狙われる。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:18:22.50

信忠が健在な場合、史実と同様か、史実以上の速さで、明智は崩壊するだろうね。

その後は、秀吉と毛利の間の講和条件を追認することで、西方の安全を一旦、確保。
長宗我部を叩くのが、新織田（信忠）政権としては妥当な狙いかな、と。
長宗我部を攻める際に、毛利がどの程度、味方するかで、この後の毛利の態度を見極められるからね。
毛利が全面的に新織田政権に協力するなら、長宗我部討伐後に、東にも九州にも向かえるし、
毛利が非協力的なら、それを口実に毛利を討てばいい。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:28:11.06

>>927
毛利が逆襲かけてきたらどうすんの？
宇喜多と秀吉がいるなら備前あたりで止めれるかもしれんが、秀吉と宇喜多は謀反するんだろこのスレでは。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:35:16.47

一部の極論をスレの総意みたいに語られても。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:51:37.73

信忠生存の場合に、秀吉が謀叛して、それに味方して宇喜多、毛利、長宗我部、徳川、北条、上杉の大連合が成立して
更に、丹羽、池田、細川等の織田家臣の多くも秀吉に味方する超火葬を主張しているのって、
このスレでは１人だけでは？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:53:07.59

上野や北信濃どころか甲斐さえ織田が維持するのは現実的に考えて無理。
北条や上杉にとっては目と鼻の先だが、安土や岐阜が拠点の織田にとっては莫大な金が掛かる大遠征。
そんなことに金と時間を使うくらいなら普通は西国に向かう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:53:44.02

いや自演のバカがいるから両方で３人ぐらいで回しているw

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:54:22.43

その人は、敵の敵は味方、史実がそうじゃないか、と喚いて
本能寺の変の直後の秀吉の足を、徳川や北条は悦んで舐めるように味方するそうだから、何を言っているのやら

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:04:33.84

確実にこのスレは少数で回してるよw
信忠下げすると、普段過疎でレス付かないのに、いきなり複数のIDが沸いて連投してくるw
このスレ見返せばわかるやん
たぶん、スレを立てた本人でしょう
しかも武田ifスレのねぇと喧嘩しているバカと同じ手法

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:06:39.87

自分の寝言が支持されなかったからって被害者面されてもな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:27:02.35

史実の本能寺が織田家にとって最悪のパターンなんだから、それよりはどうしたってマシになる
信長の存在は確かに大きいが、信忠はすでに表面的には織田家の家督を継いでるのがでかすぎる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:38:41.54

織田にとって最悪＝家臣にとって最高だから光秀はその機会が来るまで動かなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 03:27:16.15

信忠政権の最初の標的に長宗我部を挙げてる人がいるが大事な初戦に渡航作戦を選ぶだろうか
甲信が無傷ってことはないだろうから再鎮定するのじゃない
徳川・北条・上杉らの態度もそれでわかるし
史実に秀吉は徳川がいるから西に向かったが毛利と和睦した信忠なら東に向かってもおかしくない
元々秀吉は西担当、信忠は東担当ってのもある

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 04:13:58.85

結局光秀にとっても最低だったな
最高だったのは秀吉家康だろ
おかげで三英傑なんて語れるのは光秀のおかげだな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 04:19:37.24

>>934
これは惨めすぎやろ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 10:27:22.36

俺も甲信後回しってはならんと思うよ

甲信の不安定化には北条と徳川の工作の影響もあったと思うけどそれは実は両家が対織田を決意するかは関係なく働く力学だしな
北条徳川にとって甲信が不安定になれば直接対決か服従かを迫られる前の緩衝地帯、猶予期間が生まれる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 10:44:11.73

甲信は史実通り徳川が切り取るでしょ。甲斐と南信濃が北条領になる事は家康にしてみれば
安全保障上の問題から絶対に飲めるわけなく独力でも切り取らなくてはならない
信忠にしてみても従属大名の徳川なら脅威にはならないし、東を気にせず西進できる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:02:28.44

>>942
そもそも織田軍が武田旧領から逃げ出すかどうかが未知数。司令塔の信忠が頑張ってるのに、自分らヤバイから逃げてきましたは笑い者もいいとこ。

信忠が生きていたら旧武田軍の反乱自体、規模が縮小する可能性もある。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:11:58.38

>>943に自分も同意。

信忠健在の場合、神流川の戦い自体が起きない可能性があるし、
河尻秀隆も生き延びるのでは？
河尻秀隆の死は、徳川家康の扇動によるもの。
それに信忠が健在なら、森長可らに現地に止まるように信忠は指示を下すだろうし。
そうなると、国人一揆も信忠政権により鎮圧されると思う

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:13:43.11

森が逃げたのは主君が親子共々死んだからで生きてたらそうはならんよね
命令違反になるもの

木曽も旧武田家臣や冷や飯食うことになった国人に同調するより取り敢えず信忠麾下で様子見だろう

謀殺しれた川尻はちょっとわからんけど

これらの領主が全部いなくなるか離反したから徳川が切り取れた訳で踏みとどまれば徳川の切り取り行為は織田への宣戦布告だよ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:57:42.39

森の場合は本能寺で蘭丸(ついでに坊丸力丸も)が死んだことにより金山を守る必要があったのもある
信忠麾下の武将が逃げたのは逃げ戻る本拠があったからでもある

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:21:27.13

信忠が後詰めのために安土や岐阜から対北条戦に大軍を率いて甲斐や北信濃、関東まで来れるわけがない状況では
滝川や森達は逃げの一手しかない。救援を見込めない状況で新しい領地に踏み留まるのは無意味。というか自殺行為

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:50:04.10

甲斐は河尻が謀反でやられるとして、
徳川が(実際に秀吉にもしたように)信忠の意向を確認しつつ一揆鎮圧に乗り出す。

森と滝川は北信濃を守れないかも知れないが、
南信濃もしくは甲斐何処かで戦線を再構築するだろう。
徳川と共同戦線を作るかもしれない。

北条が信濃への介入を諦めるかどうかは、中央の信忠たちがどの程度スムーズに明智を鎮定するかによるだろう。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:26:50.93

信忠の東への援軍が来ないから～って言うけどそれってせいぜいその年いっぱいの話じゃね？
明智討ちにそれ以上かかる前提なの？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:05:08.10

実際問題北条は動くのかね
史実では信長信忠双方の死亡で織田政権の混乱なり崩壊を期待出来たから動いたんだと思うが、
信忠生存なら明智討ったら元通りとは言わんが混乱は遥かに小さく済む
そんな情勢で上野獲りに行っても一旦は獲れてもその後手詰まりになるんだし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:09:30.82

>>949
信忠自身は対明智に向かうだろうが
織田家として配下に援軍を命じない理屈は無いからなぁ。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:04:32.60

北条はしばらくは様子見するだろう
上野や甲信に手を出すのを目論んだとしても、中央の情勢を見定めてから行動しても遅くはないもん

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:33:04.76

>>947
うん、北条があなたなら、現当主である信忠が生きていても上野の滝川を襲撃したりするだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:42:20.81

　信忠生存の場合に、北条や徳川が甲信斬り取りに積極的に乗り出すか、
と言われると、自分としては、そんな無謀なことを北条や徳川がやるの？
と思わざるを得ないんだよな。

　本能寺の変で信長死亡の一報を受けて、北条がうごめく位はありそうだけど、
その後、そう間を置かずに信忠生存、明智討伐成功という情報が、北条、徳川の
下に届くと思う。
　なお、徳川家康は言うまでもなく、伊賀越えを無事に果たしている真っ最中で、
徳川家は早期には動けない。
　そう考えていくと

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:49:29.99

　信忠生存の情報が確実、ということが周知されるにつれて、本能寺の変に伴う甲信の混乱は、
自然と収まっていくと思うんだよな。
（甲信で、旧武田家臣を中心とする国人一揆が全く起こらない、という訳ではないよ。
　だけど、信忠が生存していれば、森長可や河尻秀隆、滝川一益等の織田家家臣の動揺も
史実のようなものにはならず、北条はともかく、徳川は後々の事を考えて、織田に味方しての
国人一揆鎮圧に動くだろう）

　そうは言っても、微妙に揺れた甲信の不穏を抑える必要があるから、織田家の東進は
暫く見合わせ、になると思う。
　それよりも長宗我部の方が不穏、優先という事に新信忠政権は成るのでは

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 20:04:25.59

>>951
本能寺の変直後には甲信へ援軍は無理だよ
やるのは岐阜から近江山城のラインを確保してから

それもせいぜい数ヶ月の間で冬季の足止めが起きても遅くても来春には遠征可能になる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:04:24.99

>>956
信忠にしてみれば徳川に援軍を依頼した方が早いな。家臣じゃないから甲斐や南信濃は
家康にくれてやる必要があるけど、北条に奪われた上野国と武蔵国の一部を取り返す足掛かりは維持できる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:06:27.91

>>954
史実だと北条は信長の生死すらわかんない状況で対織田で動いてるぞ
信忠生存で織田領侵攻は史実より堅実になるとは思うけど流石に動くだろう

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:07:40.44

甲信に援軍を出せるとしたら徳川と木曽義昌ぐらいかな
信忠の動向と自領の安全を確保しつつだろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:09:05.06

北信濃は上杉、北条で切り分け
甲斐は徳川が保護
南信濃は織田が維持あたりが妥当だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:35:44.83

旧武田家臣が一気に反乱し木曽も同調する恐れが出て森、川尻が事実上消えてしまったのが史実だけど
信忠生きてたら連携して事態収拾に挑むし木曽も協力するだろうし旧武田家臣の気勢も落ちる

北条が甲信をあっという間に傘下に収めるって設定はちょっと無理があると思うぞ
別に甲信の国人達は北条に支配されたくて仕方ないと言う訳でもない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:47:30.26

別に信忠自ら大軍で甲信に入る必要なんてない
斎藤新五郎あたりを総大将に、郡上八幡の遠藤らをつけて５０００ほどの兵を送ってやればいい
信濃で木曽や毛利らが加われば１万をゆうに越える
これでもう北条は動けなくなる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 23:05:26.33

>>961
北条との圧倒的な兵力差は絶望的。そもそも新しい領地(旧武田領)で
軍制どころか領国支配さえままならない状況で連携とか無理

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:40:38.79

北条も徳川織田とだけ対峙し続けるのは不可能だから全くあてにならん

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:53:00.87

Enpediaに織田武神伝の記事があったが、池田や堀、丹羽が信忠を裏切るとかありえんだろ。池田や堀は大名になりたいから秀吉に寝返るとか。信忠の下でも大名になれる可能性はあるし、そっちのほうが重用されると思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:15:47.12

信忠と一緒にいたのが生き延びたとすれば、甲信への遠征の大将は、源三郎信房以外いないだろうな畿内の情勢が安定すれば信房遠征で東国は安定を取り戻すかも

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:17:13.07

兵力差について想定がよくわからないな
濃尾と近畿一円を圧倒する兵力を伊豆相模武蔵上野上総一部で動員できるものなの？
甲信の領土経営については同じ条件だよね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:19:14.81

代替わりで老臣が一掃されることもあるし、そこは信忠の胸先三寸だから誰にも分からんよ。
信忠が生き延びていたら北条征伐で関東まで遠征中に秀吉に畿内や堺を押さえられて結局は史実通りになりそう

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:32:07.09

秀吉は絶対裏切るマンな設定だとそうだろうけど信忠の兄弟養子に入れて家残す準備進めてるからどうだろな
織田家の下で大大名として残る計画立ててたら信長親子横死して織田家自体危うくなりかつ重臣同士の力学でトップ争い演じなきゃならなくなった側面はあると思う

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:35:34.23

>>968
どうやって押さえるのが説明してくれ。
明確な謀反だぞ。大義名分は？
光秀の縁戚で与力だった細川や筒井すら協力しなかったのに。何の縁戚でもない秀吉が来たから協力します、はあり得んよ。大義名分がないと。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:36:08.09

>>968
対北条は信忠親征とか秀吉が畿内押さえるとかあり得ないわ。
織田家当主の本拠地は安土。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:06:57.11

光秀討伐後、秀吉を西国担当取次および畿内管領に任じて摂津辺りで新領土を与える、とかすると、
織田家の外から見れば秀吉が畿内を抑えた、といえない事もないような状況は発生するかもしれない。
もちろんそうなったからと言って秀吉が謀反を起こすと決まる訳ではないし、
謀反を起こしても畿内諸将が秀吉に付く事を意味しないが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:55:14.97

秀吉一人にそこまで権力集中させるとかないでしょ
それこそ国の乱れの元だよ

本能寺の原因もある意味光秀に政権中枢の地である山城近江の近くで大きな兵力持たせすぎたのが原因だし
坂本城と丹波は直轄にするか一門か信忠の腹心を入れるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 21:39:15.69

光秀を討ち取ったのに何の恩賞も無しとか有り得んよ。秀吉には畿内に何かしらの権限を追加で与えるだろ。
その状況で史実通りに北条が関東から滝川を追い出し、甲信を家康が切り取ったら織田家中の雲行きは怪しくなる。
秀吉が徳川や北条と好を通じてると疑心暗鬼が生まれれば織田の家臣達も光秀の様な無下な扱いを秀吉には出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 21:45:00.84

お前の主張だと信忠生きてたら光秀は速攻で追いかけるんだろ
そういう展開なら光秀は秀吉じゃなく信忠と畿内武将で倒す確率高いから秀吉が出る幕ないね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:23:28.65

>>974
秀吉が徳川や北条と好を通じてると疑心暗鬼が生まれれば織田の家臣達は光秀よりも裏切り者扱いするわw

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:42:03.90

だからどうして秀吉が明智討ちの戦功第一になると？

秀吉が来るときにはすでに信忠率いる濃尾勢の諸将や近畿にいた兵たちが戦端を開いてるのでいち早く駆けつけた訳ではない
大兵力はもちろん信忠の助けになるがあくまで討伐の主体は信忠だし主戦場が東にシフトしたら柴田到着の時間差は数日

何故秀吉の功績だけがずば抜けたものとして評価されると想定しているのか
明智討ちの経緯はどのようなものになると想定しているんだ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:51:39.24

>>975
？人違いです

>>976
でも光秀の様に無下には出来ない。甲信を切り取った家康と関東から滝川を追い出した北条の石高を合わせると
300万石を余裕で越えてるわけだから。あと毛利とも秀吉は通じてるわけで秀吉の外交での影響力は
関東と甲信を失った信忠とは比較にならない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:53:03.47

勝手に和睦結んで敵前逃亡してきたやつに、処罰こそあれ恩賞なんてねーよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:56:19.45

じゃあますます秀吉にそれ以上の影響力を与える危険を冒さないだろ
なんでそんなに全ての人間が秀吉に力つけさせるために尽力する想定なの？

そもそも「秀吉が」明智を討つってどういう経緯で戦況が推移するという想定なの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:21:10.15

>>978
秀吉の外交での影響力って何の事言ってんだ？
それに関東と甲信を失った信忠ってのも意味不明。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:36:51.68

そもそも史実から信長様仇討ちが織田家権力継承の必要条件ってのも間違ってるのに
信長様仇討ちが充分条件の様に言ってる事が無茶苦茶。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 00:27:51.81

信忠生存にも関わらずいきなり秀吉を史実なみの天下人候補に押し上げる明智討ちの経緯ってどんなの想定してるのかは本当気になる

明智と信忠がどう動くか東西の戦線がどう推移するか、ここで語って来てるけどそれとは全然別の秀吉一人勝ちになる展開を考えてる訳でしょ？
それがどんなものなのか具体的に語られてないので是非説明して貰いたい
それをせず結果だけ秀吉が美味しいとこ持ってくって主張するのはもういいからさ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 02:40:09.51

新スレ 14です。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 06:27:39.33

>>978
そんなことしてたら秀吉より北条徳川のほうが大勢力にならないか？
織田の勢力（秀吉含む）が相対的に弱くなったら織田家家臣は損しかしない
正統性もないし
やっぱり秀吉はそんなことしないで終了では

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:27:20.12

>>978
徳川と北条が手を組んだら危ない？
小牧長久手の戦いの時に北条が何してたか知ってていってんのか？
徳川に援軍出さずにせこせこ関東で兵を動かしてたよwww

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:03:51.47

実際毛利も水軍で兵糧入れとかしたけど大軍で近畿に遠征とかしてないし上杉も漸進的
武田の上洛戦といわれてるものも信玄の死はあったものの実質遠江攻略だろう

案外大規模遠征ってできてないイメージ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:27:36.69

>>986
北条が大軍率いて小牧にやってきたら危ういってことでは？

まあできるわけないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 13:12:25.21

秀吉が謀反するとして、与力はどう説得するわけ？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:42:28.93

明智を討つのは道義的にも正しい。
柴田との闘いは家老同志の私闘。

ここまではいいが、主家への謀叛はなかなか難しいぞ。
明智の与力からも筒井と細川が抜けた事を思えば。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:14:24.33

そもそもどんな理由で秀吉が勝家に喧嘩をふっかけるのか
柴田との戦いも信忠が黙ってみてるはずがない
丹羽池田前田佐々あたりを使って柴田羽柴ともに御取り潰しまでありうる

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:14:57.70

どういう経緯で明智討の過程で秀吉一人勝ちになんの？
謀叛厨はなんでその説明を頑なに拒み続けてんの？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:26:43.74

>>984
サンクス

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:34:40.59

謀反肯定派が言ってることは、信忠の中身が信雄なりの無能にならないと無理じゃない？信雄と信忠の中身が入れ替わったなら、うまく秀吉が操るとかも考えられるが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:09:24.07

そりゃ信雄みたいな明らかに無能エピソードが大量にあれば簒奪論は盛り上がるだろうよ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:39:25.47

信忠が無能なのは、本能寺の変でさっさと逃げなかったこと。いわゆる優柔不断かな？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:00:26.20

　【　悲　報　】　　国　民　を　思　い　や　る　天　皇　・　皇　后　は　演　出　だ　っ　た　！

宮内庁警察本部で７２億なんですよ、何なんだろ、たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:57:47.55

秀吉

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:58:52.44

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

次スレ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:59:16.97

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

次スレ

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 38日 20時間 4分 37秒