もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:02:19.85

>>863
四国は最低でも２つ以上には分けるって話ね
自分の子供でも、四国全部は無いと思うんだ。後の世の憂いに成る
もちろん、直轄領なら別だけど

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:11:42.40

四国全土でも100万石くらいだろ　加賀藩が転封を拒否したって逸話もあるし
信長が天下統一後の大名の最大石高をどれくらいに想定してたかにもよるけど

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:33:56.35

>>857
このスレでは何故か信長という偉大な当主が横死しても大した影響はないと考えてる奴がいるからな
しかも自身が信長を最も馬鹿にしてるくせに他人には武田厨とか秀吉厨と変なレッテル張りをしてくる。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:40:16.04

実際にどの程度の混乱が起きるのかを皆んな話し合ってんじゃん

それ吹っ飛ばして秀吉が天下取るのは変わらないとか信忠空気扱いで皆んな秀吉味方するとか言ってる人が否定されてるだけだよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:18:19.91

秀吉謀反君は秀吉が天下獲るのから逆算してるように語るからな
まあ確かに信忠生存から秀吉が天下獲るにはそのくらいのシチュにならないと無理だとは思うけどさ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:42:26.81

今日のレッテルは秀吉謀反君か。織田厨ってどうしてレッテル張りが好きなのだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:57:42.39

おいおい、お前アスペかよ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:31:46.26

秀吉謀反の場合。

与力武将、与力大名は全員秀吉に協力。
毛利輝元、長曾我部元親は秀吉と同盟する。
徳川家康も独立して秀吉と同盟。
家康には北条氏政と上杉景勝が同盟を結ぶ。

うーむ、まずあり得ないし、これだけまとめるのにどれだけの時間が必要だろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:32:38.26

>>866
当主は信忠な

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:32:38.58

信忠生存が明らかになった時点で明智軍は史実の四国遠征軍と同様に崩壊してもおかしくないから
上層部はともかく下っ端の足軽たちは逃げ出して光秀は信孝たちのように途方にくれるかもしれん

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:59:14.48

筒井が史実で明智に与しないのがわかってるのも大きなマイナス
信忠生存なら謀反一味の疑いを晴らすために大和から軍勢を北上させ信忠のアシストをする可能性は大きい
信忠が明智に近い筒井に使者を出すかどうかはわからないけど筒井は単独でも動かないと不味いポジションにいる

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:01:24.06

その辺の影響が実際どの程度になるかは読めないよね
史実では近畿の織田軍はかなり離散して近江で城主不在の諸城が落ちた
信濃で森が任地を離れ甲斐で河尻が襲われて無主に、上野で北条と手切れになった滝川が敗走

それが信忠生きてるとなるとどの程度抑えられるかは想像するしかない
が、親子揃って死んだよりは抑えられると想定するのが自然だろう

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:36:37.11

>>866
信長と共に当主が横死した織田家への反抗が関東甲信だけだった史実無視かよw
当主(信忠)が生き延びてたなら織田(信忠)政権は史実(実質秀吉配下)より強いじゃなきゃおかしいわw

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 02:53:18.79

信長の偉大さといっても史実より酷い状況になるとは考えられないからな
謀反厨に言わせれば史実は秀吉の器量と謀略で影響を抑えたってことなのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 05:14:31.81

「織田厨」

あっ・・・

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 07:07:23.13

>>866
偉大な信長が作った織田家という組織を一番馬鹿にしてるのはお前

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 08:27:08.41

改めて信長死後の状況を考えると外敵の反攻で大きく領土を失ったのはその当時本当に得たばかりの地域なんだな
数ヶ月前に遠征で組み入れた旧武田領3カ国と実際攻めてるとこだった上杉領半国
それと阿波、淡路もそうかもだが織田家の軍勢は入ってない状態だったし

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:19:01.28

>>869
菅沼遼太くんて呼んだほうが良かったら言ってよね
ところで菅沼遼太くん、なんで急に信忠がキライになったの？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:41:58.86

>>880
1581年末時点の領地は寸土も失ってないのじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:10:12.99

>>882
寸土もっていうとちょっとわからない
四国で織田方だった城が落ちたりもしてるから

ただ大きく見ると81年以降に拡大した分以外は減らしてないと言ってもいいと思う

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 18:19:20.46

だけど秀吉の備中高松城攻めで秀吉が和睦を申し出たときに毛利側は怪しまなかったのかな。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 19:16:28.64

>>884
怪しむも何も和睦交渉自体は本能寺前からしてた　それもほぼ毛利が降伏同然の条件で

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 19:54:53.12

毛利方としてはこれ以上大規模な戦争状態を継続してもジリ貧だからこその手打ちなわけ
信長死んで結果手打ちの相手に見合わなければその時は手切れをすりゃいいが
信長死んだ瞬間に疲弊した国力が回復して大攻勢に出られるわけでは無いわけよ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:30:29.46

>>876
勝家や光秀を討ち取った秀吉といった宿老や武田の遺領を切り取った家康が
無条件で信忠に従うかな？家康や宿老達を従え安土か大坂が首都の信忠幕府とか想像がつかない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:53:48.57

>>887
同僚との派閥争いと主家への謀反を同列ってのが意味不明。
史実で三法師を担いでる秀吉に反抗出来なかった家康が
正当な織田家当主の信忠には反抗しますも支離滅裂。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 04:16:33.84

信忠生きててなんで勝家が秀吉に討たれるんだよ
光秀討伐に秀吉が大活躍なら派閥争いの可能性はあるが

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 05:58:38.64

信忠が生きていた場合秀吉や家康等宿老達を従え安土か大坂が首都の信忠幕府とかしか想像がつかない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 08:55:32.11

想像できないのはしたくないだけか想像力の欠如だよ
なんで元に生きてる信忠無視して秀吉独力で光秀討伐して勝手に宿老達を倒したりする設定なんだ？
信忠は生き残っても安土に引きこもって何もしない木偶の坊なのか

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 12:26:05.92

謀反厨は光秀を討ち取ったのは秀吉だとさりげなく設定するのはやめにしないかw
明智軍が引き篭もったり自壊したりしない限りは信忠を追うってのは異論は無いところだし秀吉が単独で討つことはありえないよ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 16:17:18.31

仮に信忠を追うのを諦めた場合も信忠が引きこもりになって一切発信をしないとかでなきゃ秀吉ひとりの手柄とはならんよね

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 16:38:51.22

清洲会議(織田家当主不在)という史実が織田家権力の継承に信長様仇討ちの戦功を必要条件としなかったのに
信忠という当主が存在している状態で誰が明智を討とうが信忠に替わって織田家権力の継承者になる理屈は存在しないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:03:26.76

仮に前提成立で、織田以外の大名が全て敵対し、西国大名は秀吉謀反に、東国大名は家康謀反に連盟して挟撃したら、反乱軍側が勝てる？

はっきり言って、反乱軍側は織田政権側とようやく兵力や国力で拮抗してるよね東西合わせて。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:26:58.06

大雑把な見積もりで東西それぞれ600万石くらい？
ありえない過程だけ敵軍が一致団結して連携も取れてたら織田に勝てるだろう

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:44:47.29

２回団結しようとしたけど、失敗してんだし無理でしょ
そもそも、敵って、上杉、毛利、長宗我部だけでしょ
北条だって、信忠存命ならどうなるか
他は信長と誼を結ぼうとしてる現状だったのに

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:54:11.42

もちろんありえない仮定だけどさw
東西の大名が一致団結という仮定なら奥州勢や九州勢も参戦でしょ
拮抗してる程度の戦力差なら挟み撃ちが有利ってのは金ヶ崎なんかと同じ
でもその仮定なら中央政権の代表がたとえ三傑だろうと同じことだろうけどね

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:57:08.25

北条、毛利、上杉、長宗我部
後ろ３つは織田家で戦おうとしてて、滅亡寸前で
北条は誼を結ぼうとしていた
だのに、結局後ろ３つは当面生き残り、北条だけが滅んでしまった
分からんもんだ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 05:03:38.22

>>898
金ヶ崎は戦術レベルで危険な状態になったんであって戦略上の包囲網とは全く関係ないだろ
浅井朝倉本願寺くらいは勢力圏が近くないと全然歩調も会わないし全く意味無い

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:18:31.36

全くね。
秀吉謀叛厨のいう毛利、上杉、長曾我部、徳川、北条による信忠包囲網って、
そう言うレベルの包囲網なのだが。
それで必勝、倒せない訳ない何て、何言ってるのだか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:28:32.13

そもそも全ての大名が総力戦で織田を攻撃するっていうアホすぎる謎想定の話だから
本人意味ないと認めてるけどそれにしても何言いたいのか謎すぎ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:29:38.97

家康が、佐々、長曽我部、雑賀、北条を巻き込んで実際に包囲網作ったが、秀吉に勝てなかったよな。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:58:52.29

>>902
本人が意味ない、と認めつつ、信忠包囲網の無意味さを指摘すると
逆ギレして、これだけの戦力が連携して総攻撃して無能の信忠が勝てると思うお前らがバカ
と他人を罵倒しだすからな。
意味ない戦力を勝手に集めて、意味があると主張する。
全くレーダー照射事件の韓国並みの主張で、相手をする方が疲れる。
かと言って、黙ると自分の主張を認めた、と一方的勝利宣言をするしな。
全く誰とは言わないが、誰かさんと一緒だ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:49:51.70

オマエバカ氏は他人に「お前たちは馬鹿だ」と言ってストレス解消したいだけで、この議題自体にはぜんぜん興味ないんだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:20:07.52

実際相手にするだけ無駄だよな
突っ込みどころが多すぎてレスしたくなる気持ちは分かるが
スルーが一番だと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:37:55.98

>>896
家康が動かないと仮定すれば武蔵の一部と上野で60万石。あと甲信40万石(関東から遠い信濃の北部と南部は除く)を合わせた
100万石が織田から引かれ500万石となり、北条は100万石を加算されて300万石近い勢力になる。

西国の平定を待たずに小田原征伐を実行しようとすれば謙信以上に兵站は困難を極め征伐軍は瓦解。
西国の平定前に北条と事を構える事を愚策と信忠が理解できないなら織田崩れとか起きそう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 03:53:07.02

>>907
信忠が存命なら武蔵上野甲信での反乱が起きるとは限らない。
仮に起きたとしても滝川らが負けるとは限らない。
さらに仮に負けたとしてもその状況で小田原に足伸ばすって信雄ですらしないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:18:10.32

関東までの後詰めの遠征は信忠はしないと自分で書いてるのに…北条に対して兵力で劣る滝川達が勝てる見込みはない
そもそも兵站が続かず関東まで兵を送れない織田に対し史実通り離反しない合理的な理由が不明。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:53:16.61

関東は畿内から見れば一番遠い
北陸の雪国とはいえ越後の方がまだ近い
手近な中国四国を放って関東に行くことはありえない
北条も関東制圧優先で徳川が手引きでもしない限り西進はありえない
織田家としては当面は徳川と滝川に任せるでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:56:33.82

上野甲信編入で北条が３００万石にって言ってもなあ
上杉が片付いて北からも圧力かけられるようになったら普通に取り戻せるだろうし、
本能寺前+北陸制圧の状況になったらじっくり締め上げて仕留めればいいってか北条が折れるんじゃないか？
それを信忠が受け入れるかどうかは分からんけど

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:17:32.73

秀吉にもそうそう折れなかった北条だからな。
信長の死を見たあと、信忠のことをどう評価して出てくるかだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:57:21.00

上野の滝川が敗走するのはかなり固いと思う
北条と織田は敵味方に本能寺の情報が入ってから10日ともたず戦闘に入ってる
北条的には変の動向はあまり注視せずひとまず関東に派兵する余力はないだろうという予測の元に行動してると観るのが自然じゃないかと

一方甲信に北条が来るのはその後になる

森の任地放棄や木曽の離反は主君親子が共に死んでしまったイレギュラーな状況下にあったことで
信忠が生きて号令をかけてる状況では川尻同様に何とか国内をまとめようと動く可能性が高い
国人たちにも家康にもふたりを助けるよう連絡は行くだろうからあからさまな敵対行動はある程度抑止される
一揆に苦しみながら何とか踏みとどまることはできる

北条が本格的に甲信に兵を入れるのは史実でも6月下旬で大返しのスピード決着でなくともその時点では明智討ちは終わりつつあると思うけどな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:54:08.77

信濃の一部くらいは織田家に残るかな。
家康がそれを受けて救援に動くかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:05:55.95

最終的には織田が回復すると思うよ
明智討ちに仮に年内いっぱいかかっても翌年には奪われた外征地の回復に向かうでしょ

北条が織田領を蚕食すれば次はvs北条になるってだけ
その過程で徳川が甲斐や伊豆を得る可能性はある

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:16:02.90

>>914
大半が織田に残って一部が反旗だろう
北条はすぐに信濃に行けないし徳川が背かない限り反乱側に後詰はない
まあ森長可がなにするかわからんけどなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:48:38.26

>>912
つい先日隣の武田が殲滅されるのを見てるから無駄に侮ることは無いと思うけどなあ
秀吉の場合は直接関わったことがないうえに出自の卑しい元織田の家臣ごときと思ってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:06:46.42

>>912
秀吉の時代の北条と信長の時代の北条とでは国力か違いすぎるわ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:40:55.32

光秀を討った後の信忠は父無き織田家当主の力を内外に鼓舞したいだろうから早めに1大名は力ずくで滅ぼしそうだな
さて生贄はやはり長宗我部あたりか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:41:45.72

>>919
やるなら上杉がいい。
景勝には子供はいないし、一族もあの当時はほとんど残ってないから、滅ぼしても後腐れがない。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:04:04.71

>>919
長宗我部を攻めて一度大規模な野戦を行って手腕を見せ、
その後、元親隠居の上土佐一国+阿波か伊予半国を安堵とかで降伏を迫れば寛大な所も見せられるな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:07:28.21

長曽我部は、本能寺の変の要因って説も有るぐらいで、
バリバリの光秀与党だから、なかなかデリケートな問題になりそうだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:21:01.20

本能寺の変で信忠が生き残った場合について、順番に考えていくと。

甲信は本能寺の変の一報から、北条がうごめきそうだが、神流川の戦いで
滝川が負けるとしても、更に森長可が北信濃から撤退するにしても、
信忠が健在なことが判明した時点で、南信濃、甲斐は織田（百歩譲って、織田、徳川両属）
で、一旦、落ち着くのではないだろうか。
（その後、真田昌幸当たりが、かなりうごめきそうだが）

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:26:28.18

そして、北信濃が上杉、上野は北条預かり、という形になりそうな気がする。

信忠政権としては、速やかに北信濃、上野の回復を図りたいだろうが、微妙に遠い。
外交交渉で、織田の領土である以上、返還するように求めつつ、
長宗我部を攻めて、屈服させることで、再建された織田信忠政権の力を誇示。
それによって、上杉、北条を妥協させる方針を取るのが相当かな。

もっとも、この辺りになってくると、かなり変数が大きくなってくるので、一案という事で

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:55:32.54

明智討ちはどんなに遅れても数ヶ月でかたがつく
最悪丹波に閉じこもられても封じ込められて一年持たんでしょ

その後は信長在世中と同じく方面軍制でやるだろし大きな配置転換もないんじゃないかな
毛利との和睦をご破算にしなきゃ秀吉の手は空くし東に手を出せない理由はないでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:12:35.57

明智は持久戦には持ち込めないと思うな。
劣勢がはっきりした時点で身内や雑兵に狙われる。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:18:22.50

信忠が健在な場合、史実と同様か、史実以上の速さで、明智は崩壊するだろうね。

その後は、秀吉と毛利の間の講和条件を追認することで、西方の安全を一旦、確保。
長宗我部を叩くのが、新織田（信忠）政権としては妥当な狙いかな、と。
長宗我部を攻める際に、毛利がどの程度、味方するかで、この後の毛利の態度を見極められるからね。
毛利が全面的に新織田政権に協力するなら、長宗我部討伐後に、東にも九州にも向かえるし、
毛利が非協力的なら、それを口実に毛利を討てばいい。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:28:11.06

>>927
毛利が逆襲かけてきたらどうすんの？
宇喜多と秀吉がいるなら備前あたりで止めれるかもしれんが、秀吉と宇喜多は謀反するんだろこのスレでは。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:35:16.47

一部の極論をスレの総意みたいに語られても。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:51:37.73

信忠生存の場合に、秀吉が謀叛して、それに味方して宇喜多、毛利、長宗我部、徳川、北条、上杉の大連合が成立して
更に、丹羽、池田、細川等の織田家臣の多くも秀吉に味方する超火葬を主張しているのって、
このスレでは１人だけでは？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:53:07.59

上野や北信濃どころか甲斐さえ織田が維持するのは現実的に考えて無理。
北条や上杉にとっては目と鼻の先だが、安土や岐阜が拠点の織田にとっては莫大な金が掛かる大遠征。
そんなことに金と時間を使うくらいなら普通は西国に向かう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:53:44.02

いや自演のバカがいるから両方で３人ぐらいで回しているw

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:54:22.43

その人は、敵の敵は味方、史実がそうじゃないか、と喚いて
本能寺の変の直後の秀吉の足を、徳川や北条は悦んで舐めるように味方するそうだから、何を言っているのやら

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:04:33.84

確実にこのスレは少数で回してるよw
信忠下げすると、普段過疎でレス付かないのに、いきなり複数のIDが沸いて連投してくるw
このスレ見返せばわかるやん
たぶん、スレを立てた本人でしょう
しかも武田ifスレのねぇと喧嘩しているバカと同じ手法

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:06:39.87

自分の寝言が支持されなかったからって被害者面されてもな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:27:02.35

史実の本能寺が織田家にとって最悪のパターンなんだから、それよりはどうしたってマシになる
信長の存在は確かに大きいが、信忠はすでに表面的には織田家の家督を継いでるのがでかすぎる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:38:41.54

織田にとって最悪＝家臣にとって最高だから光秀はその機会が来るまで動かなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 03:27:16.15

信忠政権の最初の標的に長宗我部を挙げてる人がいるが大事な初戦に渡航作戦を選ぶだろうか
甲信が無傷ってことはないだろうから再鎮定するのじゃない
徳川・北条・上杉らの態度もそれでわかるし
史実に秀吉は徳川がいるから西に向かったが毛利と和睦した信忠なら東に向かってもおかしくない
元々秀吉は西担当、信忠は東担当ってのもある

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 04:13:58.85

結局光秀にとっても最低だったな
最高だったのは秀吉家康だろ
おかげで三英傑なんて語れるのは光秀のおかげだな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 04:19:37.24

>>934
これは惨めすぎやろ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 10:27:22.36

俺も甲信後回しってはならんと思うよ

甲信の不安定化には北条と徳川の工作の影響もあったと思うけどそれは実は両家が対織田を決意するかは関係なく働く力学だしな
北条徳川にとって甲信が不安定になれば直接対決か服従かを迫られる前の緩衝地帯、猶予期間が生まれる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 10:44:11.73

甲信は史実通り徳川が切り取るでしょ。甲斐と南信濃が北条領になる事は家康にしてみれば
安全保障上の問題から絶対に飲めるわけなく独力でも切り取らなくてはならない
信忠にしてみても従属大名の徳川なら脅威にはならないし、東を気にせず西進できる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:02:28.44

>>942
そもそも織田軍が武田旧領から逃げ出すかどうかが未知数。司令塔の信忠が頑張ってるのに、自分らヤバイから逃げてきましたは笑い者もいいとこ。

信忠が生きていたら旧武田軍の反乱自体、規模が縮小する可能性もある。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:11:58.38

>>943に自分も同意。

信忠健在の場合、神流川の戦い自体が起きない可能性があるし、
河尻秀隆も生き延びるのでは？
河尻秀隆の死は、徳川家康の扇動によるもの。
それに信忠が健在なら、森長可らに現地に止まるように信忠は指示を下すだろうし。
そうなると、国人一揆も信忠政権により鎮圧されると思う

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:13:43.11

森が逃げたのは主君が親子共々死んだからで生きてたらそうはならんよね
命令違反になるもの

木曽も旧武田家臣や冷や飯食うことになった国人に同調するより取り敢えず信忠麾下で様子見だろう

謀殺しれた川尻はちょっとわからんけど

これらの領主が全部いなくなるか離反したから徳川が切り取れた訳で踏みとどまれば徳川の切り取り行為は織田への宣戦布告だよ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:57:42.39

森の場合は本能寺で蘭丸(ついでに坊丸力丸も)が死んだことにより金山を守る必要があったのもある
信忠麾下の武将が逃げたのは逃げ戻る本拠があったからでもある

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:21:27.13

信忠が後詰めのために安土や岐阜から対北条戦に大軍を率いて甲斐や北信濃、関東まで来れるわけがない状況では
滝川や森達は逃げの一手しかない。救援を見込めない状況で新しい領地に踏み留まるのは無意味。というか自殺行為

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:50:04.10

甲斐は河尻が謀反でやられるとして、
徳川が(実際に秀吉にもしたように)信忠の意向を確認しつつ一揆鎮圧に乗り出す。

森と滝川は北信濃を守れないかも知れないが、
南信濃もしくは甲斐何処かで戦線を再構築するだろう。
徳川と共同戦線を作るかもしれない。

北条が信濃への介入を諦めるかどうかは、中央の信忠たちがどの程度スムーズに明智を鎮定するかによるだろう。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:26:50.93

信忠の東への援軍が来ないから～って言うけどそれってせいぜいその年いっぱいの話じゃね？
明智討ちにそれ以上かかる前提なの？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:05:08.10

実際問題北条は動くのかね
史実では信長信忠双方の死亡で織田政権の混乱なり崩壊を期待出来たから動いたんだと思うが、
信忠生存なら明智討ったら元通りとは言わんが混乱は遥かに小さく済む
そんな情勢で上野獲りに行っても一旦は獲れてもその後手詰まりになるんだし

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:09:30.82

>>949
信忠自身は対明智に向かうだろうが
織田家として配下に援軍を命じない理屈は無いからなぁ。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:04:32.60

北条はしばらくは様子見するだろう
上野や甲信に手を出すのを目論んだとしても、中央の情勢を見定めてから行動しても遅くはないもん

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:33:04.76

>>947
うん、北条があなたなら、現当主である信忠が生きていても上野の滝川を襲撃したりするだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:42:20.81

　信忠生存の場合に、北条や徳川が甲信斬り取りに積極的に乗り出すか、
と言われると、自分としては、そんな無謀なことを北条や徳川がやるの？
と思わざるを得ないんだよな。

　本能寺の変で信長死亡の一報を受けて、北条がうごめく位はありそうだけど、
その後、そう間を置かずに信忠生存、明智討伐成功という情報が、北条、徳川の
下に届くと思う。
　なお、徳川家康は言うまでもなく、伊賀越えを無事に果たしている真っ最中で、
徳川家は早期には動けない。
　そう考えていくと

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:49:29.99

　信忠生存の情報が確実、ということが周知されるにつれて、本能寺の変に伴う甲信の混乱は、
自然と収まっていくと思うんだよな。
（甲信で、旧武田家臣を中心とする国人一揆が全く起こらない、という訳ではないよ。
　だけど、信忠が生存していれば、森長可や河尻秀隆、滝川一益等の織田家家臣の動揺も
史実のようなものにはならず、北条はともかく、徳川は後々の事を考えて、織田に味方しての
国人一揆鎮圧に動くだろう）

　そうは言っても、微妙に揺れた甲信の不穏を抑える必要があるから、織田家の東進は
暫く見合わせ、になると思う。
　それよりも長宗我部の方が不穏、優先という事に新信忠政権は成るのでは

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 20:04:25.59

>>951
本能寺の変直後には甲信へ援軍は無理だよ
やるのは岐阜から近江山城のラインを確保してから

それもせいぜい数ヶ月の間で冬季の足止めが起きても遅くても来春には遠征可能になる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:04:24.99

>>956
信忠にしてみれば徳川に援軍を依頼した方が早いな。家臣じゃないから甲斐や南信濃は
家康にくれてやる必要があるけど、北条に奪われた上野国と武蔵国の一部を取り返す足掛かりは維持できる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:06:27.91

>>954
史実だと北条は信長の生死すらわかんない状況で対織田で動いてるぞ
信忠生存で織田領侵攻は史実より堅実になるとは思うけど流石に動くだろう

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:07:40.44

甲信に援軍を出せるとしたら徳川と木曽義昌ぐらいかな
信忠の動向と自領の安全を確保しつつだろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:09:05.06

北信濃は上杉、北条で切り分け
甲斐は徳川が保護
南信濃は織田が維持あたりが妥当だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:35:44.83

旧武田家臣が一気に反乱し木曽も同調する恐れが出て森、川尻が事実上消えてしまったのが史実だけど
信忠生きてたら連携して事態収拾に挑むし木曽も協力するだろうし旧武田家臣の気勢も落ちる

北条が甲信をあっという間に傘下に収めるって設定はちょっと無理があると思うぞ
別に甲信の国人達は北条に支配されたくて仕方ないと言う訳でもない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:47:30.26

別に信忠自ら大軍で甲信に入る必要なんてない
斎藤新五郎あたりを総大将に、郡上八幡の遠藤らをつけて５０００ほどの兵を送ってやればいい
信濃で木曽や毛利らが加われば１万をゆうに越える
これでもう北条は動けなくなる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 23:05:26.33

>>961
北条との圧倒的な兵力差は絶望的。そもそも新しい領地(旧武田領)で
軍制どころか領国支配さえままならない状況で連携とか無理