もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:31:39.27

史実だと甲斐は穴山河尻が相次いで死んだことで権力の空白が生じてそこに徳川が入り
信濃は豪族の反乱を恐れた森が美濃に退去して木曽もほぼ独立してやはり空白

その流れを踏襲した予想が多いが信忠生きてた場合そこまで反織田一色になるか微妙な気もする

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:35:44.60

東国は北条の動きしだいだな
北条が動けば乱れるし様子見なら一部で一揆が起こるぐらい
信忠が生きていれば徳川は明智討伐に援兵を出すだろうし、
北条が動かないなら家康自身が出馬して信忠と会いに行くと思う
織徳同盟が無条件の自動更新とは家康は思ってないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:01:56.10

甲信は史実でも河尻が殺されるの18日とかなんでそれ以上早く事態が進むとも思えない
明智討ちを背後から邪魔するような事態にはならんのではないかな

家康がちょっかい出して後々火種になる可能性はあるけど織田が内戦してても本格的に首突っ込むのは信雄が助けを求めてからだし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:29:41.05

本能寺のように当主が討ち死にした後に新しい当主が真っ先にやらなければならないことは新しい体制への移行。
老臣を排し信忠自身の側近を重要なポストに就けたり、朝廷にも好を通じ直したりと
やることが山積みな状況で甲信や関東へ遠征出来るわけもないから史実通り織田から離れる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:59:24.02

>>827
離れて誰が統治するの？
中央が落ち着いたら、また信忠による征伐受けるよ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:31:53.40

>>827
信忠にとって新人事や対朝廷が最優先なら
反乱鎮圧は目的ではない最良の手段になるわ。
てか反乱鎮圧に動かない方が新体制とやらが機能不全になる。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:01:55.84

信忠が信忠軍団の大将なら遠征するだろうが織田政権のトップなら遠征は他の武将に任せるでしょう
滝川が戻ってきてるなら滝川でもいいわけだし四国征伐は中止にして戦力をそちらに向けてもいい

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:04:54.45

周知の事実かもしれないけど。

信忠は、信長から家督を譲られた存在。
ある意味、院政下の天皇と同じ存在と言って良い。

だから、信長が死んだら、そのまま信忠が政権を維持する、と周囲は皆、思っていると言っても過言ではない。

甲信問題だけど、河尻秀隆が殺されたのは、徳川家康がちょっかいを掛け出してから。
更に周辺事情を勘案すれば、信忠が生き延びていれば、河尻秀隆も健在で甲信に徳川は手を出せない。
（出したら、織徳同盟破棄を、徳川から言い出すようなもの、そうなった場合、徳川に勝算はあるだろうか。
甲信に手を出した時点で、北条とは敵対覚悟になる。北条と織田に挟撃されて、徳川が勝てるとは思えない）

そんなこんなを考えると、本能寺の変を切り抜けることに成功した信忠政権は安泰に近いな。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:25:24.08

天正壬午の乱の経過を見ると割と家康はやる気満々で領土拡張してんだよな
でも一方で秀吉と連絡取り合ってvs織田家にならんように気を使ってもいる

信忠という後継者がしっかりいる以上それ以上の行動に走れないよな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:26:29.52

北条を滅亡させるには小田原の陣並みの労力が必要になるし普通に考えて
東国は放置で先に四国や九州を先行させるだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:29:41.94

上杉は虫の息だし北陸方面軍の手は空くけどな
信忠政権なら史実の豊臣と比べて人材面は豊富
越後制圧して領地が接したら芦名・最上・伊達らは降ってくるかもしれないし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:48:51.04

>>834
上杉は春日山に籠もれば3年は持ちこたえられそう。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:52:56.36

持ちこたえれるわけないだろw
持ちこたえる意味もない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:07:44.93

徳川が躍進したのは武田の遺臣を受け継いでからだろ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:15:05.47

援軍なき籠城は無意味だからね
希望のない籠城は中の人の心が折れていく
御館の乱も勝頼を味方につければこそ

光秀は討ち死に覚悟で籠城するか荒木村重よろしく全てを捨てて逃げ出すか
野戦は戦力差がありすぎる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 22:05:58.54

>>834
兵站が続かない。謙信もそれで失敗してる。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 22:28:43.58

対北条になったら一気に仕留めるんじゃなく滝川・柴田・徳川が連携してジワジワ削るんじゃないか？
んで頃合を見計らって決戦というか小田原攻めって感じになるんじゃないかな
織田家のパターンと言えばパターンではあるし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 23:21:07.20

滝川は本能寺のあと直ぐに北条に関東から追われる。柴田の越後平定は何時になるのやら。その頃、家康は甲信を狙ってる。
それぞれ利害が異なってるのに連携は無理。それ以前に西国の水軍無しに北条を越える動員兵の兵糧をどう賄うのか？

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 00:29:52.86

家康は信忠が後背にいる限り単独で甲信は取れない
史実でも織田家（羽柴）に伺いを重ねた上で取りに行ってる
上杉は信濃の森が動けるなら新発田も使ってあっさりいく可能性が高い
景勝の味方は越後国内にしかおらず他国の援軍は考えられない

滝川は北条次第だ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 12:16:58.01

上杉景勝は総力を挙げて春日山城に籠城したら、かなりの時間稼ぎはできるんじゃない？　その間に織田に変事が起きるのを期待するしかないけど援軍の見込みは無いから。

春日山城はかなりの堅城だし、さすがの織田軍も手こずるだろう。ましてや冬が来たら嫌でも撤退しないといけなくなる越後は。

上杉は結構粘るんじゃないか?

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 12:57:52.27

豊臣秀頼は総力を挙げて大阪城に籠城したら、かなりの時間稼ぎはできるんじゃない？　その間に家康の寿命が尽きるのを期待するしかないけど援軍の見込みは無いから。

大阪城はかなりの堅城だし、さすがの徳川軍も手こずるだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 13:20:47.82

岐阜城なんか何度も落ちてるし同じ山城である春日山城はそんなに堅城か？
大勢力だった大名が本城に籠城してる時点で将兵の士気とか終わってそうだが
北条みたいに小田原城に籠城すればOKってのは例外と思わないと

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 14:21:16.79

春日山って本格的に攻められてないから、よくわからないね

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:36:00.08

>>843
春日山城はそう簡単には落城しないだろうな。山城の中では広大で収容人数も多いし
何より豪雪地帯にあるので敵が攻める時期も限定される。籠城戦で敵を撤退させた例は広大な
北条氏康の小田原城がよく知られてるが春日山城もそれなりに広大な城なわけで

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:37:42.37

春日山城はあくまでも旧時代の山城
鉄砲の大量集中攻撃には脆い

上杉内部も御館の乱の影響でボロボロなわけで
越後国内に織田軍が入ったら最後、裏切り者続出で武田滅亡時の再来になるのは確実

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:55:43.42

どんな名城でも戦略的に有利にならないんじゃどうしようもない
もうすぐ信長は横死するから頑張れ！なんて言っても誰もついてこないぞ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:05:08.25

信長が横死したと上杉が知れば越後兵の士気は上がるだろ。それに堅城の春日山城が健在なら
甲州征伐の様な短期間での滅亡は有り得ない。あと山城が鉄砲に脆いなんて初耳

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:18:08.39

本能寺直後ではなら分かるけど、織田軍が越後に攻め込む頃には敵味方ともに信長の死の影響は落ち着いているだろ、さすがに

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:27:22.99

史実だと魚津城は速攻取り返えすも越中に止まった佐々成政が持ちこたえてそれ以上東には影響なし、信濃北部に侵攻
その後秀吉vs柴田勝家になったおかげで秀吉と接近してそのまま生き残れた

でも信忠生きてたら柴田、佐々の背後を脅かすって役割はなくなって織田と和睦の目はなく滅亡不可避かな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:38:29.50

信忠が存命なら信忠は本能寺以前の戦略を踏襲するって理屈は無いからなぁ。
史実の織田家派閥争いが無い分
織田家戦闘力は史実(派閥争いに勝った実質秀吉配下軍)より優る。
本能寺自体が無かったらに比べれば遅れるが史実よりは早く武力統一はされるだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 02:27:20.46

景勝は御館の乱、柴田軍との連戦での消耗、新発田の反乱の3重苦
織田軍の越後乱入があったら大半の城を取られて春日山城の包囲網を構築されて史実の北条家と同じ道を歩むしかない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:47:57.82

信長が死んでも信忠で盤石なら上杉ら敵対大名はさぞ絶望するだろう
春日山城囲まれてなお士気がどうだとか無いわ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:50:20.21

問題は周辺大名が信忠を信長と比べて降りやすい相手と見るか小倅と見るか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 13:07:57.06

>>855
盤石はないだろう流石にすぐには。
信長が死んだ影響は大だろうし。
しばらくは織田軍も機能不全になり動けなくなる。
この間に、毛利、上杉、長曾我部（特に長曾我部は史実でも大いに盛り返している）が織田領に攻勢し、北条や徳川らも動き次第でわからないから、波乱がある可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 13:31:33.10

毛利も上杉も国力限界で大規模攻勢なんて2～3年は無理
何度言わせればわかるんだ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 13:56:12.24

>>857
史実が当主不在、その後派閥争いで織田家としての機能不全弱体化してるんだぞ。
それでいて進駐間もない関東甲信での反乱がせいぜいだったのに
当主存命の織田家に対して史実以上の反抗する馬鹿が現れる根拠はなんだよw

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 14:38:21.86

むしろ体制固めのために外征を積極化させる可能性すらある
毛利をある程度の条件で従属化させれば、そのまま長宗我部は降伏か滅亡するしかない
返す刀で東国征伐で上杉滅亡、北条の完全な従属化
2年ぐらいで可能かもしれん

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 15:44:45.64

長宗我部は信長さえ認めれば降伏する気はあったと思うから信忠次第かな
三好と繋がってる秀吉が反対する可能性はあるがそれなら秀吉に征伐させるだけ
秀吉にしても毛利が降るなら三好の利用価値は無いかもしれんが
交戦中の大名にとっては信忠が態勢整えるまでが降伏のラストチャンスかも

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:54:06.56

>>659
どうするもない
信長存命なら、戦国の世は後最大でも３年
今更拡張目指して、政権と対立するリスクを選択するほど家康は無能ではあるまい
長宗我部に成りたいなら別だけど

長宗我部は本当に四国切り取りしだいなんて約束守ってもらえると思ってたんだろうか？
どの政権でも、大阪や京都に比較的近い四国を全部くれる政権なんてあるまい
仮にくれると言われても、間違いなく後に粛清対象
もっと上手にやれば良い物を
例えば、信長の子供好きを利用して、何男かの子供に娘を嫁がせてみたいな戦略を取れば良い物を

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:58:55.15

>>862
その娘婿を当主に突っ込まれて北畠コースが見えるが

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:02:19.85

>>863
四国は最低でも２つ以上には分けるって話ね
自分の子供でも、四国全部は無いと思うんだ。後の世の憂いに成る
もちろん、直轄領なら別だけど

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:11:42.40

四国全土でも100万石くらいだろ　加賀藩が転封を拒否したって逸話もあるし
信長が天下統一後の大名の最大石高をどれくらいに想定してたかにもよるけど

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:33:56.35

>>857
このスレでは何故か信長という偉大な当主が横死しても大した影響はないと考えてる奴がいるからな
しかも自身が信長を最も馬鹿にしてるくせに他人には武田厨とか秀吉厨と変なレッテル張りをしてくる。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:40:16.04

実際にどの程度の混乱が起きるのかを皆んな話し合ってんじゃん

それ吹っ飛ばして秀吉が天下取るのは変わらないとか信忠空気扱いで皆んな秀吉味方するとか言ってる人が否定されてるだけだよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:18:19.91

秀吉謀反君は秀吉が天下獲るのから逆算してるように語るからな
まあ確かに信忠生存から秀吉が天下獲るにはそのくらいのシチュにならないと無理だとは思うけどさ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:42:26.81

今日のレッテルは秀吉謀反君か。織田厨ってどうしてレッテル張りが好きなのだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 23:57:42.39

おいおい、お前アスペかよ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:31:46.26

秀吉謀反の場合。

与力武将、与力大名は全員秀吉に協力。
毛利輝元、長曾我部元親は秀吉と同盟する。
徳川家康も独立して秀吉と同盟。
家康には北条氏政と上杉景勝が同盟を結ぶ。

うーむ、まずあり得ないし、これだけまとめるのにどれだけの時間が必要だろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:32:38.26

>>866
当主は信忠な

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:32:38.58

信忠生存が明らかになった時点で明智軍は史実の四国遠征軍と同様に崩壊してもおかしくないから
上層部はともかく下っ端の足軽たちは逃げ出して光秀は信孝たちのように途方にくれるかもしれん

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:59:14.48

筒井が史実で明智に与しないのがわかってるのも大きなマイナス
信忠生存なら謀反一味の疑いを晴らすために大和から軍勢を北上させ信忠のアシストをする可能性は大きい
信忠が明智に近い筒井に使者を出すかどうかはわからないけど筒井は単独でも動かないと不味いポジションにいる

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:01:24.06

その辺の影響が実際どの程度になるかは読めないよね
史実では近畿の織田軍はかなり離散して近江で城主不在の諸城が落ちた
信濃で森が任地を離れ甲斐で河尻が襲われて無主に、上野で北条と手切れになった滝川が敗走

それが信忠生きてるとなるとどの程度抑えられるかは想像するしかない
が、親子揃って死んだよりは抑えられると想定するのが自然だろう

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:36:37.11

>>866
信長と共に当主が横死した織田家への反抗が関東甲信だけだった史実無視かよw
当主(信忠)が生き延びてたなら織田(信忠)政権は史実(実質秀吉配下)より強いじゃなきゃおかしいわw

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 02:53:18.79

信長の偉大さといっても史実より酷い状況になるとは考えられないからな
謀反厨に言わせれば史実は秀吉の器量と謀略で影響を抑えたってことなのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 05:14:31.81

「織田厨」

あっ・・・

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 07:07:23.13

>>866
偉大な信長が作った織田家という組織を一番馬鹿にしてるのはお前

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 08:27:08.41

改めて信長死後の状況を考えると外敵の反攻で大きく領土を失ったのはその当時本当に得たばかりの地域なんだな
数ヶ月前に遠征で組み入れた旧武田領3カ国と実際攻めてるとこだった上杉領半国
それと阿波、淡路もそうかもだが織田家の軍勢は入ってない状態だったし

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:19:01.28

>>869
菅沼遼太くんて呼んだほうが良かったら言ってよね
ところで菅沼遼太くん、なんで急に信忠がキライになったの？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:41:58.86

>>880
1581年末時点の領地は寸土も失ってないのじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:10:12.99

>>882
寸土もっていうとちょっとわからない
四国で織田方だった城が落ちたりもしてるから

ただ大きく見ると81年以降に拡大した分以外は減らしてないと言ってもいいと思う

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 18:19:20.46

だけど秀吉の備中高松城攻めで秀吉が和睦を申し出たときに毛利側は怪しまなかったのかな。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 19:16:28.64

>>884
怪しむも何も和睦交渉自体は本能寺前からしてた　それもほぼ毛利が降伏同然の条件で

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 19:54:53.12

毛利方としてはこれ以上大規模な戦争状態を継続してもジリ貧だからこその手打ちなわけ
信長死んで結果手打ちの相手に見合わなければその時は手切れをすりゃいいが
信長死んだ瞬間に疲弊した国力が回復して大攻勢に出られるわけでは無いわけよ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:30:29.46

>>876
勝家や光秀を討ち取った秀吉といった宿老や武田の遺領を切り取った家康が
無条件で信忠に従うかな？家康や宿老達を従え安土か大坂が首都の信忠幕府とか想像がつかない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:53:48.57

>>887
同僚との派閥争いと主家への謀反を同列ってのが意味不明。
史実で三法師を担いでる秀吉に反抗出来なかった家康が
正当な織田家当主の信忠には反抗しますも支離滅裂。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 04:16:33.84

信忠生きててなんで勝家が秀吉に討たれるんだよ
光秀討伐に秀吉が大活躍なら派閥争いの可能性はあるが

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 05:58:38.64

信忠が生きていた場合秀吉や家康等宿老達を従え安土か大坂が首都の信忠幕府とかしか想像がつかない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 08:55:32.11

想像できないのはしたくないだけか想像力の欠如だよ
なんで元に生きてる信忠無視して秀吉独力で光秀討伐して勝手に宿老達を倒したりする設定なんだ？
信忠は生き残っても安土に引きこもって何もしない木偶の坊なのか

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 12:26:05.92

謀反厨は光秀を討ち取ったのは秀吉だとさりげなく設定するのはやめにしないかw
明智軍が引き篭もったり自壊したりしない限りは信忠を追うってのは異論は無いところだし秀吉が単独で討つことはありえないよ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 16:17:18.31

仮に信忠を追うのを諦めた場合も信忠が引きこもりになって一切発信をしないとかでなきゃ秀吉ひとりの手柄とはならんよね

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 16:38:51.22

清洲会議(織田家当主不在)という史実が織田家権力の継承に信長様仇討ちの戦功を必要条件としなかったのに
信忠という当主が存在している状態で誰が明智を討とうが信忠に替わって織田家権力の継承者になる理屈は存在しないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:03:26.76

仮に前提成立で、織田以外の大名が全て敵対し、西国大名は秀吉謀反に、東国大名は家康謀反に連盟して挟撃したら、反乱軍側が勝てる？

はっきり言って、反乱軍側は織田政権側とようやく兵力や国力で拮抗してるよね東西合わせて。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:26:58.06

大雑把な見積もりで東西それぞれ600万石くらい？
ありえない過程だけ敵軍が一致団結して連携も取れてたら織田に勝てるだろう

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:44:47.29

２回団結しようとしたけど、失敗してんだし無理でしょ
そもそも、敵って、上杉、毛利、長宗我部だけでしょ
北条だって、信忠存命ならどうなるか
他は信長と誼を結ぼうとしてる現状だったのに

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:54:11.42

もちろんありえない仮定だけどさw
東西の大名が一致団結という仮定なら奥州勢や九州勢も参戦でしょ
拮抗してる程度の戦力差なら挟み撃ちが有利ってのは金ヶ崎なんかと同じ
でもその仮定なら中央政権の代表がたとえ三傑だろうと同じことだろうけどね

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 17:57:08.25

北条、毛利、上杉、長宗我部
後ろ３つは織田家で戦おうとしてて、滅亡寸前で
北条は誼を結ぼうとしていた
だのに、結局後ろ３つは当面生き残り、北条だけが滅んでしまった
分からんもんだ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 05:03:38.22

>>898
金ヶ崎は戦術レベルで危険な状態になったんであって戦略上の包囲網とは全く関係ないだろ
浅井朝倉本願寺くらいは勢力圏が近くないと全然歩調も会わないし全く意味無い

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:18:31.36

全くね。
秀吉謀叛厨のいう毛利、上杉、長曾我部、徳川、北条による信忠包囲網って、
そう言うレベルの包囲網なのだが。
それで必勝、倒せない訳ない何て、何言ってるのだか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:28:32.13

そもそも全ての大名が総力戦で織田を攻撃するっていうアホすぎる謎想定の話だから
本人意味ないと認めてるけどそれにしても何言いたいのか謎すぎ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:29:38.97

家康が、佐々、長曽我部、雑賀、北条を巻き込んで実際に包囲網作ったが、秀吉に勝てなかったよな。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:58:52.29

>>902
本人が意味ない、と認めつつ、信忠包囲網の無意味さを指摘すると
逆ギレして、これだけの戦力が連携して総攻撃して無能の信忠が勝てると思うお前らがバカ
と他人を罵倒しだすからな。
意味ない戦力を勝手に集めて、意味があると主張する。
全くレーダー照射事件の韓国並みの主張で、相手をする方が疲れる。
かと言って、黙ると自分の主張を認めた、と一方的勝利宣言をするしな。
全く誰とは言わないが、誰かさんと一緒だ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:49:51.70

オマエバカ氏は他人に「お前たちは馬鹿だ」と言ってストレス解消したいだけで、この議題自体にはぜんぜん興味ないんだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:20:07.52

実際相手にするだけ無駄だよな
突っ込みどころが多すぎてレスしたくなる気持ちは分かるが
スルーが一番だと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:37:55.98

>>896
家康が動かないと仮定すれば武蔵の一部と上野で60万石。あと甲信40万石(関東から遠い信濃の北部と南部は除く)を合わせた
100万石が織田から引かれ500万石となり、北条は100万石を加算されて300万石近い勢力になる。

西国の平定を待たずに小田原征伐を実行しようとすれば謙信以上に兵站は困難を極め征伐軍は瓦解。
西国の平定前に北条と事を構える事を愚策と信忠が理解できないなら織田崩れとか起きそう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 03:53:07.02

>>907
信忠が存命なら武蔵上野甲信での反乱が起きるとは限らない。
仮に起きたとしても滝川らが負けるとは限らない。
さらに仮に負けたとしてもその状況で小田原に足伸ばすって信雄ですらしないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:18:10.32

関東までの後詰めの遠征は信忠はしないと自分で書いてるのに…北条に対して兵力で劣る滝川達が勝てる見込みはない
そもそも兵站が続かず関東まで兵を送れない織田に対し史実通り離反しない合理的な理由が不明。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:53:16.61

関東は畿内から見れば一番遠い
北陸の雪国とはいえ越後の方がまだ近い
手近な中国四国を放って関東に行くことはありえない
北条も関東制圧優先で徳川が手引きでもしない限り西進はありえない
織田家としては当面は徳川と滝川に任せるでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:56:33.82

上野甲信編入で北条が３００万石にって言ってもなあ
上杉が片付いて北からも圧力かけられるようになったら普通に取り戻せるだろうし、
本能寺前+北陸制圧の状況になったらじっくり締め上げて仕留めればいいってか北条が折れるんじゃないか？
それを信忠が受け入れるかどうかは分からんけど

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:17:32.73

秀吉にもそうそう折れなかった北条だからな。
信長の死を見たあと、信忠のことをどう評価して出てくるかだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:57:21.00

上野の滝川が敗走するのはかなり固いと思う
北条と織田は敵味方に本能寺の情報が入ってから10日ともたず戦闘に入ってる
北条的には変の動向はあまり注視せずひとまず関東に派兵する余力はないだろうという予測の元に行動してると観るのが自然じゃないかと

一方甲信に北条が来るのはその後になる

森の任地放棄や木曽の離反は主君親子が共に死んでしまったイレギュラーな状況下にあったことで
信忠が生きて号令をかけてる状況では川尻同様に何とか国内をまとめようと動く可能性が高い
国人たちにも家康にもふたりを助けるよう連絡は行くだろうからあからさまな敵対行動はある程度抑止される
一揆に苦しみながら何とか踏みとどまることはできる

北条が本格的に甲信に兵を入れるのは史実でも6月下旬で大返しのスピード決着でなくともその時点では明智討ちは終わりつつあると思うけどな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:54:08.77

信濃の一部くらいは織田家に残るかな。
家康がそれを受けて救援に動くかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:05:55.95

最終的には織田が回復すると思うよ
明智討ちに仮に年内いっぱいかかっても翌年には奪われた外征地の回復に向かうでしょ

北条が織田領を蚕食すれば次はvs北条になるってだけ
その過程で徳川が甲斐や伊豆を得る可能性はある

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:16:02.90

>>914
大半が織田に残って一部が反旗だろう
北条はすぐに信濃に行けないし徳川が背かない限り反乱側に後詰はない
まあ森長可がなにするかわからんけどなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:48:38.26

>>912
つい先日隣の武田が殲滅されるのを見てるから無駄に侮ることは無いと思うけどなあ
秀吉の場合は直接関わったことがないうえに出自の卑しい元織田の家臣ごときと思ってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:06:46.42

>>912
秀吉の時代の北条と信長の時代の北条とでは国力か違いすぎるわ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:40:55.32

光秀を討った後の信忠は父無き織田家当主の力を内外に鼓舞したいだろうから早めに1大名は力ずくで滅ぼしそうだな
さて生贄はやはり長宗我部あたりか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:41:45.72

>>919
やるなら上杉がいい。
景勝には子供はいないし、一族もあの当時はほとんど残ってないから、滅ぼしても後腐れがない。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:04:04.71

>>919
長宗我部を攻めて一度大規模な野戦を行って手腕を見せ、
その後、元親隠居の上土佐一国+阿波か伊予半国を安堵とかで降伏を迫れば寛大な所も見せられるな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:07:28.21

長曽我部は、本能寺の変の要因って説も有るぐらいで、
バリバリの光秀与党だから、なかなかデリケートな問題になりそうだな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:21:01.20

本能寺の変で信忠が生き残った場合について、順番に考えていくと。

甲信は本能寺の変の一報から、北条がうごめきそうだが、神流川の戦いで
滝川が負けるとしても、更に森長可が北信濃から撤退するにしても、
信忠が健在なことが判明した時点で、南信濃、甲斐は織田（百歩譲って、織田、徳川両属）
で、一旦、落ち着くのではないだろうか。
（その後、真田昌幸当たりが、かなりうごめきそうだが）