もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:12:54.02

信長が羽柴と明智を警戒してた愉快ソースを早くだしてくださいよ（笑）
っか警戒してる2人が主力になる中国戦線に向かう信長とかシュールすぎるww

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:35:18.03

>>725
秀吉が明智と信忠を殺した場合は信孝はどういう立ち位置？
秀吉に付いてるか殺されてるかじゃないの？
その場合は信雄と信孝が反秀吉軍中で争うとかありえない

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:53:28.65

>>744
自分は来ると思っている
畿内に戻らないと毛利と明智に挟み撃ちにされかねないこと。この場合は時間は秀吉に味方しない

明智を討つことが次の信忠政権下での発言力に直結すること

「大恩ある主君の仇を討った無二の忠臣」という看板を手にいれることは、天下統一後にひょっとしたらあるかもしれない功臣の粛清から秀吉の家を守ってくれるかもしれないこと

以上の３点から秀吉の大返しは信忠の生死に関わりなく起こると見ているよ

毛利との間に結んだ約定が後々問題になるかもしれないが、いざとなれば破ればいいんだよ
それで秀吉の対外的な信用はダダ下がりするかも知れないが、秀吉にとって絶対に失ってはいけないのは対外的な信用ではなく、織田家での地位でしょ
まぁ信忠が毛利との約定をあげつらうかどうかはわからないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:11:41.30

>>747
それは信忠から戦線維持の命令が出ないってこと？
それとも出た命令を無視するってこと？

それによってだいぶ話が違ってくると思う
個人的には信忠が戻ってこいと命令はしないと見てる(というか短期的に信長の死を否定する可能性もある)

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:20:08.99

>>747
史実の毛利が追撃したか?　挟撃を画策したか?
信長も信忠も死んだ絶好の機会に領内に引きこもったのが毛利。
当時の毛利が余裕の無い状態であったことがわからないのかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:31:27.08

毛利に追撃の余力がないからこそ撤退が可能とも言える
明智が伸張して中国筋まで迫ってきた場合、対毛利をノーガードにして明智に当たるわけにもいかないし
あと秀吉の本拠は姫路であり長浜でもある秀吉軍そのものよりそちらのほうがヤバい

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:34:09.89

結局のところ信忠が現場死守の命令を出すかどうかだな
命令がなければ軍団長個人の判断で動く場合もある
宇喜多の臣従は事後承諾だったっぽいし毛利との和睦交渉もどこまで信長が許してたのか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:44:25.66

毛利の追撃がないのも明智との挟撃がないのも結果論だよ
当時誰もが史実の展開など知らず誰が味方で誰が敵か動きながら探ってるのは変わらない

ただ何らかの連絡が信忠から来るのは確実だろう
そこで戻ってこいと命令がなければ戻ってこれないと考えるのか自然だと思うがなぁ
すでに受けてる中国方面攻略の範囲は完全に超えてる

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:50:17.35

>>748
信忠もそう余裕のある状態では無いだろうから、戦線の維持命令は出せないんじゃないかと思う
もし出たとしても秀吉の大返しは始まってしまった後になるんじゃないかな
先にあげたように秀吉の大返しには秀吉の利益になる部分が大きいと思っているので、信忠からの強烈な待ったがかからない限りは実行されるんじゃないかな？
もちろんこれはわたしがそう思ってるというだけで「いや信忠は戦線維持を命令するね絶対」とおっしゃるなら、そうですかと答えるだけだけど

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:56:16.30

>>749
秀吉がその場に留まり続けたら明智の都合次第で毛利がどんな状態でも挟み撃ちの体勢になっちゃうんじゃない？
わたしが秀吉ならそれは避けたいけどね
最初に意見を求めたひとにも言ったけど「毛利は死に体、明智は畿内から動けない。そんなこともわからないのか！」と言われたら、そうですかとしか言えないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:58:15.46

>>749
それとさ、この件で意見があるならそれを求めている>>744の人に言ってあげてよ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:58:39.33

第一報現場死守ってより単に上方で光秀が謀叛したが油断して大崩れしないよう備えろみたいな感じになると思うんだよね
その上でどういう状況か(援軍を求めることは可能かも含めて)確認する内容になると考える

そもそも誰が味方か明智の味方がいるのかもわからない状態な訳で信忠的には全軍に同じような指示を出さざる得ないと思う
直接招集に応えられる濃尾や近江あたりまでにはすぐ来いと言うだろうけど腹が見える前に地方の軍に上洛求めると収集つかなくなりそう
もっとも安土、岐阜である程度持ちこたえられるという予想のもとの話でそれも無理ならなりふり構ってられないかもだが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:11:06.31

>>755
直レスじゃなくても一応全部見てますよ
というかいろんな人に語って貰えると参考になるので嬉しい

確かにタイミング的に4日には清水宗治が自刃してるとなると信忠からの連絡が来るのは高松城が落ちた後になるね
その時点から急に対毛利戦継続は難しいので一度播磨に退くのは確実だと思う
ただその後も史実通りに動くかなという疑問はある

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:16:10.57

宇喜多の態度次第では孤立しかねんってのもあるだろうな
後方を織田武将の領地で固めてる北陸軍とはそこが違うまあ北陸も一向宗とか不安要素はあるが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:38:07.66

そもそも毛利はどうやって追撃するんだ?
高松城の水攻めやってた堰を秀吉軍に切られて数日は動けなくなってる。
その間に秀吉は姫路を目指した。
毛利が数日経ってから追撃開始。まずは備前攻めだが、山陰の南條が離反してるのに側面つかれたらどうするんだ?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:46:43.31

毛利は現地講和で備中・美作・伯耆を割譲する条件を出すくらい追い詰められている
っというか秀吉が信長を呼んだのはもう一押しで崩壊させれる算段があったと思う

備中高松城の援軍は兵站に苦しみ士気が崩壊しそうなのは毛利輝元の直筆の手紙からも読み取れる
前年の甲州崩れを鑑みれば一気に毛利を倒すか、降伏させる計画はあっただろう

返す刀で四国攻めすれば全て片付く

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 13:43:53.67

信忠が近江に逃げて、明智が追撃する。
その際に近江の有力者で光秀に味方する奴なんかいるのかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:10:57.09

また自作自演のバカがスレの伸ばしてるでw
ここまでやらかしてまだやるかね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:20:18.11

pOcIwmsS

あんたはとにかく説明したほうがええで。
秀吉がどういう風に立ち回るのかを。
年代の知識も歴史の知識も無いのはもうばれてるからさ。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:21:53.55

留守居の蒲生があっさり退いたから安土落ちたけど信忠がいたらそうはならんだろね
指揮系統生きてたら信孝・丹羽にも背後をつくよう指示が行くだろし京都取られて近江で孤立する可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:28:04.93

そもそも丹波はどうするわけ?
細川が南下したら即終了なんだが。
1万3000を丹波と京都と近江坂本に兵を割いたらどうなるかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 17:45:50.69

謀反失敗して四面楚歌なら坂本か亀山に籠るか荒木みたいに逃げるしかないのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 18:37:27.59

光秀自体は秀吉関係なく信忠逃したら詰んでたと思うよ
史実でも秀吉が大返ししないと光秀勝ちきれたかというと疑問で勝家も5-10日遅れくらいで上洛出来てた訳だし

改めて備中高松城攻めの経緯を確認してみたがこれ講和と領地問題自体はすでに織田家中で承認済みなのかな
であれば講和自体は咎められることもないし普通に姫路あたりで信忠の使者を迎えて討伐軍に編成されるか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:33:39.75

秀吉の大返しはあるだろうね
信長が討たれるっていう緊急事態だから旗頭の個々の判断は結果責任になるんじゃないかな
光秀討伐に加われば戦線放棄にはあたらないって信忠には判断されるんじゃないかな

ただ信忠が生きていた場合秀吉が帰ってくる前に信忠対光秀が始まるだろうし、光秀に味方するのは殆どいないだろうから余程信忠がヘマしなければ光秀鎮圧できると思うけどね
秀吉は鎮圧戦に間に合うかどうかってとこなのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:48:47.88

>>763
おい！まず自作自演についてなんか言わんかい
おまえは延々こんなことやってたんだろ
アホかと

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 21:05:47.51

秀吉遠国からよく駆けつけてあっぱれ、とはなるけど
多分一番乗りとは判断されない感じじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 22:59:30.14

非常事態って事で講和自体は認められると思うが条件に関しては問題になるかもしれんね
ただ毛利も厳しいとこだから後々条件が変更されても頷くしか無くなるのかな
潰されるよりはマシなわけだし

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 23:06:41.76

あくまで和睦であって降伏や臣従じゃないなら再征も普通にあるな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:31:52.21

秀吉帰還前に光秀討伐が終わるってのはちと疑問
濃尾近江辺りでどの位兵集めれるかによるけど
信忠としては必勝の構えじゃないと生き延びた意味がない
まとまった兵力の秀吉を待ってから細川筒井なども加えられれば四方から攻撃できる
討伐後は信濃以東のゴタゴタを鎮めるのが先の気がするから秀吉の毛利処置に関しては不問になると思う
改めて領地替えの条件出したりして拒めば再討伐すればいい

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:49:06.27

近場の戦力集めての無理攻めはしないだろな
時間が経てば経つほど勝ち確になるんだからリスクを背負う必要が無いし
毛利はまあ放置しても大した動きしないだろうから後回しでいいのかもね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:23:41.67

秀吉は最低限の兵力を残して、大返しするだろうな
新清洲会議がどうなるか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:49:53.84

秀吉到着前に終わることはないでしょさすがに

光秀の追撃もあるだろから戦端は開かれてて近場の諸将も続々参集するから秀吉が一番乗りとはならないし
討伐軍の指揮系統的には当主の信忠が上になって論功行賞も行うだろうとは思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:50:12.65

>>775
当主(信忠)がいるのに臣下が会議で何決めるんだよ。
明智討伐が済んだら信忠による論功、信忠の元での軍議。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 17:41:31.86

清須会議はさすがに存在しなくなるだろうよ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:58:39.34

>>776
何で信忠が存命なだけで光秀にとっては史実より状況が悪いのに、追撃できるとか思うの？史実で城主のいない安土城を落とすのに変事から3日もかけてるノロマだよ光秀は。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:04:30.16

信忠が生きてたら、明智は朝廷からもそっぽ向かれて四面楚歌だね。兵は逃げるだろうし、まともな戦さすらできない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:29.38

私なりに考えると。

本能寺の変の直後、京都から脱出した信忠は安土城に移動、籠城して、各所に光秀討伐を呼びかける。
安土城には蒲生等の南近江衆が駆けつけ、数千規模の軍勢となり、１万４０００程度の光秀軍では容易には攻略できなくなる。
こうした状況を聞いて、史実では四散した信孝、丹羽等の四国討伐軍が息を吹き返し、池田、中川、高山等の摂津衆も
駆けつけることで、２万を超える軍勢となって光秀軍討伐の主力となり、京へと向かう。

この後は光秀軍はどうにもならず、信忠軍と四国討伐軍の攻撃によって、崩壊して、光秀は討ち死にか、自裁する。

ようやくその頃に、羽柴秀吉らが駆けつけて、信忠に、ご苦労、と声を掛けられて終わりだな。

勿論、こうなっては徳川家もろくに動けない。
甲信情勢にしても、速やかに織田家の統制下に戻って、北条家に通じかけた国衆は証拠を隠滅して、
元通りに織田家の支配下に甲信は戻って、天下統一に織田家はまい進するだけだな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:40:34.26

>>781
同意だな
ただ信忠のことだから籠城でなくある程度の兵が集まったら打って出る可能性があるな。

そこで万が一があるかもしれないが、
光秀の兵も離脱するのもでてくるだろうし、四国討伐軍と挟み撃ちにできるだろうからまず負けないと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:55:15.77

>>779
だからその時点で安土攻めは討ちもらした信忠への追撃になり
信忠も何もせず手をこまねいてる訳ないから戦端は開かれてるでしょ

別に明智の状況が良くなるなんてこれっぽっちも書いてないと思うんだが？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:30:02.80

>>781だが、考えに抜かりがあった。

京都から脱出した信忠が、安土城に移動、籠城して、各所に光秀討伐を呼びかけたら、
史実から考えても、大和の筒井や、丹後の細川も、積極的に光秀討伐に加担するだろう。
そうなると、信忠軍は更に１万近く増えて、光秀軍の状況はより悪いことになる。
羽柴秀吉が活躍する余地は絶無に近いな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:07:44.45

ゲームじゃないんだからww
信長が横死した直後の混乱を極める安土城に軍勢も率いずに行っても統制を取るのは無理。
というか混乱してる地域に軍勢もなく入る事が自殺行為。抜かってるのは
岐阜に戻って軍を招集してからでないと信忠は何も出来ないという事実

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:25:29.58

池田筒井細川らで包囲して明智の動きを封じつつ出来れば侵食、
秀吉か勝家の軍の到着を待って決戦ってとこじゃないのかな
それまでに明智軍が崩壊状態になって決戦の必要すらなくなる可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:23.21

どのみち岐阜に戻らざるを得ない信忠に光秀討伐で出る幕はない。
あと池田や細川も日和見してたわけで積極的に信忠を支持したりしない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:52:37.84

よく支持したりしないなんて断言できるな
信長が打たれてその正統な後継者信忠が畿内の大名に明智を討伐せよって命令すれば、反織田明智一色だろう

紀伊の情勢は明智有利になる可能性が高いがそんな事は些細なことやろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:53:17.88

反明智一色の間違い(´>∀<｀)ゝ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:16:59.35

>>787
池田は日和見決め込んではいないだろ
長岡（細川）だってはっきり光秀につかない態度示したんだから
信忠が生きていて指示があれば出兵するだろう

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:44:01.82

そんな一瞬で兵が集まったりはせんだろうから、秀吉なり勝家なりの兵が到着するまで決戦は無いと思うがな
ただ明智の方はその時まで軍の体を維持できているかどうか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:03:30.76

ちょいちょい変な勢力を明智方にしたり日和見にしたりする人湧くな

何気に近江は武田元明や京極高次が明智方で立ち回って城主不在の長浜や佐和山も落ちてるようなので
岐阜まで行って留守の諸将がいた美濃でその兵をまとめてから行動に移る可能性は確かにある

ただ安土が史実通り落ちるかは微妙かなぁ
蒲生が落ちたのは寡兵で守りきれないからかと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 01:37:29.55

>>785
ゲームじゃないんだから
信忠が直接手を下さなくても信忠(当主)の命になるって事をいい加減理解しろよ。
てか現実信忠の命無く明智討伐をしたヤツがいたとしても
信忠様の命でしたにしなきゃ恩賞も織田家中における発言力も増える事ねぇよ。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 07:42:15.66

秀吉の「中国大返し」ではなく「中国恩返し」だったら違った意味でいい話

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:06:32.91

>>793
むしろゲームだったら新当主信忠が配下を使って光秀を殲滅するだけではなかろうか
秀吉は独立するので信忠の配下じゃありません～って言うアホがいるなら無視で

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:59:01.81

たとえ勝手に仇討ちしたとしても信忠の命令でやりましたにしとくよね
お互いのために

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:14:33.44

仮に秀吉が独立したら、誰がついてくるの？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:07:13.82

死神

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:22:44.36

独立や謀反するのに信長の仇を取ってどうするの？　敵討ちって織田家にいてこそ意味あることでしょ
信長が天下という名のチャンピオンベルトを持っていて奪い合いしてるわけでもあるまいにｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:44:04.43

謀叛論者さんはゲーム感覚なんだよ
シミュレーションの追加シナリオとかでよく本能寺の変直後のあるじゃん
あの勢力図のど真ん中に信忠だけ兵も城もなく孤立してるイメージなんだろな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:46:50.40

本能寺の変の際の信忠の兵力だが、１０００名から１５００名はいたというのが多数説みたい。
その説に従えば、信忠が京脱出、安土城入城を図れば、それらも史実のように京で散ることは無く、
安土城に多くが入るだろう。
そうなると、それだけで１０００名近い軍勢が安土城籠城軍に加わる。
そこに山岡、蒲生と言った南近江衆が駆けつければ、安土城で数日の籠城戦は十二分に可能だと思うが。
数日持ち堪えれば、筒井、長岡（細川）、四国討伐軍等が駆けつけるだろう。

やはり、岐阜城まで落ちのびるのが、信忠にとっては正解なのかな。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:26:26.61

蒲生らに安土を防衛させといて信忠自身は岐阜まで下がるのがベターなんじゃない？
その方が状況把握や各地との連絡も取りやすいだろうし

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:36:17.10

秀吉は口がうまいから、恩賞をエサに与力や味方を増やす、なんて可能かな？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:47:40.22

>>803
それ、普通に考えれば無理。

恩賞に与える土地等はどこになるか、というと信忠が抑えている織田家の土地。
清須会議の時は、信忠も死んでいたので、織田家当主不在という事で重臣の合議で織田家の土地を分けられたけど。
信忠がいるのに、勝手に織田家の土地を恩賞として与えようとするだけで謀叛人扱いされても秀吉は文句は言えない。

もっとも謀叛論者さんは、そんな恩賞をちらつかせるだけで、各地の大名どころか、織田家の家臣まで信忠を見限って
秀吉にホイホイついてくるらしい。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:56:32.97

明智の乱後にそんな怪しげな行動してたら速攻で報告されるだろな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:15:31.91

>>802
俺もそう思う
再上洛は濃尾伊勢の予備兵力を整えてからでもいいはず

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:49:00.35

>>803
この頃になると茶器などの名物や南蛮貿易で得られる珍品も土地同様に恩賞とする例も多いからな。
毛利を従え、堺をはじめとした商業都市を押さえた秀吉なら与力大名やその下の足軽大将達が
喜びそうな名物を信忠や他の宿老より集めやすく家中の支持を集めるのは難しくない。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:17:50.20

実際は毛利と和睦したのも堺を押さえてるのも織田なんだが、
当然のように秀吉にしちゃうのなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:26:16.07

岐阜を拠点にしてた信忠が毛利を従え堺を押さえてたのかww
ゲーム脳もここまで来ると病気だ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:42:50.13

備中高松の和睦って明確な従属なの？違うという認識だった
いずれにしろ和睦の対象は織田であって秀吉個人ではないだろね
織田の内部抗争に対して肩入れする立場ではないかと

本能寺時点で堺押さえてんのは信長の右筆だった松井友閑でいきなり次期当主無視して秀吉個人に臣従するのは考えにくい
堺の重要性は言うまでもなく秀吉が軍事的に制圧したら明確な謀叛になるのでその時点で罰せられる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:26:31.49

本能寺の変がなかったら～なんて言ってるのは、
長篠で武田が勝っていたら、桶狭間で今川が勝っていたら、
と同レベルの妄想でしかない。

でもバカなノブヲタはそれを認めようとしない。
あくまでも不幸な事故だと主張する。
信長には一切非がないことにしたいんだそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:30:09.03

>>811
イフスレが嫌なら参加しなけりゃいいだけの話。さっさと失せろ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:30:55.45

じゃあいつまでも粘着しないでお帰りください

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:39:30.95

>>811
本能寺の変が不幸な事故って誰も書いてなくね？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 02:37:58.20

>>809
堺も対毛利も織田家の専権。
現場で誰が担当しようが織田家(当主信忠)のモン。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 03:12:26.89

>>811
本能寺の変(明智謀反)がなかったらじゃない。
信忠は生き延びて織田家に権力の空白がなかったらだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 03:29:58.94

そもそもifを考えるという事を妄想と貶める事自体がゲーム脳。

このifを考えるから豊臣秀吉が存在する為には織田家権力の空白が必要条件だったという史実が見えてくるんだぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:07:08.73

>>817
いろんな人に何度もあなたの指摘した事は言われてるけどソイツは理解する気がはなからない、というかあえて考えない単なる荒らし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:22:38.24

秀吉が独立しても、与力連中が離脱してすぐに鎮圧されそうな予感。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:37:15.80

菅沼遼太は織田信忠嫌いなんだよな・・・・
大好きで大好きでたまらない武田家を滅ぼした張本人だからｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:43:28.99

信忠が生存して松姫が嫁に行けばむしろ武田復興にワンチャンあるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:38:07.31

梅雪が史実通りに死んでるなら甲斐に信房を突っ込んでもいいわけだし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 13:09:56.85

史実通りに信忠の副将河尻秀隆が武田遺臣らに殺されれば
武田復興どころか信忠による武田残党刈りが始まるわ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:31:39.27

史実だと甲斐は穴山河尻が相次いで死んだことで権力の空白が生じてそこに徳川が入り
信濃は豪族の反乱を恐れた森が美濃に退去して木曽もほぼ独立してやはり空白

その流れを踏襲した予想が多いが信忠生きてた場合そこまで反織田一色になるか微妙な気もする

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:35:44.60

東国は北条の動きしだいだな
北条が動けば乱れるし様子見なら一部で一揆が起こるぐらい
信忠が生きていれば徳川は明智討伐に援兵を出すだろうし、
北条が動かないなら家康自身が出馬して信忠と会いに行くと思う
織徳同盟が無条件の自動更新とは家康は思ってないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:01:56.10

甲信は史実でも河尻が殺されるの18日とかなんでそれ以上早く事態が進むとも思えない
明智討ちを背後から邪魔するような事態にはならんのではないかな

家康がちょっかい出して後々火種になる可能性はあるけど織田が内戦してても本格的に首突っ込むのは信雄が助けを求めてからだし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:29:41.05

本能寺のように当主が討ち死にした後に新しい当主が真っ先にやらなければならないことは新しい体制への移行。
老臣を排し信忠自身の側近を重要なポストに就けたり、朝廷にも好を通じ直したりと
やることが山積みな状況で甲信や関東へ遠征出来るわけもないから史実通り織田から離れる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:59:24.02

>>827
離れて誰が統治するの？
中央が落ち着いたら、また信忠による征伐受けるよ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:31:53.40

>>827
信忠にとって新人事や対朝廷が最優先なら
反乱鎮圧は目的ではない最良の手段になるわ。
てか反乱鎮圧に動かない方が新体制とやらが機能不全になる。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:01:55.84

信忠が信忠軍団の大将なら遠征するだろうが織田政権のトップなら遠征は他の武将に任せるでしょう
滝川が戻ってきてるなら滝川でもいいわけだし四国征伐は中止にして戦力をそちらに向けてもいい

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:04:54.45

周知の事実かもしれないけど。

信忠は、信長から家督を譲られた存在。
ある意味、院政下の天皇と同じ存在と言って良い。

だから、信長が死んだら、そのまま信忠が政権を維持する、と周囲は皆、思っていると言っても過言ではない。

甲信問題だけど、河尻秀隆が殺されたのは、徳川家康がちょっかいを掛け出してから。
更に周辺事情を勘案すれば、信忠が生き延びていれば、河尻秀隆も健在で甲信に徳川は手を出せない。
（出したら、織徳同盟破棄を、徳川から言い出すようなもの、そうなった場合、徳川に勝算はあるだろうか。
甲信に手を出した時点で、北条とは敵対覚悟になる。北条と織田に挟撃されて、徳川が勝てるとは思えない）

そんなこんなを考えると、本能寺の変を切り抜けることに成功した信忠政権は安泰に近いな。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:25:24.08

天正壬午の乱の経過を見ると割と家康はやる気満々で領土拡張してんだよな
でも一方で秀吉と連絡取り合ってvs織田家にならんように気を使ってもいる

信忠という後継者がしっかりいる以上それ以上の行動に走れないよな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:26:29.52

北条を滅亡させるには小田原の陣並みの労力が必要になるし普通に考えて
東国は放置で先に四国や九州を先行させるだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:29:41.94

上杉は虫の息だし北陸方面軍の手は空くけどな
信忠政権なら史実の豊臣と比べて人材面は豊富
越後制圧して領地が接したら芦名・最上・伊達らは降ってくるかもしれないし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:48:51.04

>>834
上杉は春日山に籠もれば3年は持ちこたえられそう。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:52:56.36

持ちこたえれるわけないだろw
持ちこたえる意味もない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:07:44.93

徳川が躍進したのは武田の遺臣を受け継いでからだろ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:15:05.47

援軍なき籠城は無意味だからね
希望のない籠城は中の人の心が折れていく
御館の乱も勝頼を味方につければこそ

光秀は討ち死に覚悟で籠城するか荒木村重よろしく全てを捨てて逃げ出すか
野戦は戦力差がありすぎる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 22:05:58.54

>>834
兵站が続かない。謙信もそれで失敗してる。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 22:28:43.58

対北条になったら一気に仕留めるんじゃなく滝川・柴田・徳川が連携してジワジワ削るんじゃないか？
んで頃合を見計らって決戦というか小田原攻めって感じになるんじゃないかな
織田家のパターンと言えばパターンではあるし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 23:21:07.20

滝川は本能寺のあと直ぐに北条に関東から追われる。柴田の越後平定は何時になるのやら。その頃、家康は甲信を狙ってる。
それぞれ利害が異なってるのに連携は無理。それ以前に西国の水軍無しに北条を越える動員兵の兵糧をどう賄うのか？

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 00:29:52.86

家康は信忠が後背にいる限り単独で甲信は取れない
史実でも織田家（羽柴）に伺いを重ねた上で取りに行ってる
上杉は信濃の森が動けるなら新発田も使ってあっさりいく可能性が高い
景勝の味方は越後国内にしかおらず他国の援軍は考えられない

滝川は北条次第だ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 12:16:58.01

上杉景勝は総力を挙げて春日山城に籠城したら、かなりの時間稼ぎはできるんじゃない？　その間に織田に変事が起きるのを期待するしかないけど援軍の見込みは無いから。

春日山城はかなりの堅城だし、さすがの織田軍も手こずるだろう。ましてや冬が来たら嫌でも撤退しないといけなくなる越後は。

上杉は結構粘るんじゃないか?

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 12:57:52.27

豊臣秀頼は総力を挙げて大阪城に籠城したら、かなりの時間稼ぎはできるんじゃない？　その間に家康の寿命が尽きるのを期待するしかないけど援軍の見込みは無いから。

大阪城はかなりの堅城だし、さすがの徳川軍も手こずるだろう。