もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 01:42:23.25

>>712
もしそれで、何らかの陰謀があったなら、高山が改易された時か追放の時に暴露してるだろ。秀吉はあっさり高山を改易してるんだから。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 02:46:22.11

信長が明智や羽柴を警戒していた？？？
シェ― │――!!
＼　　　　　　／
　　/⊃⌒ ヽ
　　|( ＾ω＾)
　　ヽ　　⊂)
　　 (,,つ. ノ
／　し'　　＼
　　　 │

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 03:18:42.26

斎藤が織田の直臣ってどこから出た話なんだ？
稲葉家から明智家に移動したんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 04:38:10.55

勝てば官軍w
大義は後から付いて来るw

こと謀反においてはあり得ない話。
本能寺の変がその代表。
信長信忠を討つという大勝利光秀の大勝利後の史実で明らか。

簒奪なら当たり前に有るがその際は大義(謀反じゃないよ)名分が先に無きゃ誰も付いて来ないわ。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:04:48.73

斎藤が稲葉から明智の家臣になるのは１５７０年頃
稲葉は１５６８年に織田の家臣になる
明智は１５７３年頃
斎藤は稲葉の関係でかなり信長に近い可能性がある
織田は家臣同士の引き抜きは禁止、まだ明智が正式に織田の家臣でないにしろ明智入りには信長が関与していた可能性がある
斎藤は津田宗及とも関係が深く茶人としても有名人で教養人だった。この辺りで信長と直に関わっていただろう

さらに斎藤の父は斎藤道三に乗っ取られた側の斎藤。つまりこっちが本家
義龍じゃなく道三サイドの斎藤は信長にかなり優遇されている。道三の一番下の息子は信忠の側近になる
斎藤の父は本能寺の後も健在で、織田政権では別に高い地位があった可能性がある
さらに幕臣の蜷川と親戚関係、この蜷川は一休さんの新右衛門さんの子孫w

つまり斎藤利三は物凄い人ってこと
確実に本能寺のキーマン。本能寺の前にあった引き抜き問題で、信長に名指しで切腹しろとまで言われる

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:05:46.13

>>716
明智は大義名分なく信長、信忠をぶっ殺してみんなから見捨てられたな。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:10:11.36

>>717
うん？
斎藤が明智に転籍したのは1580年だぞ。
稲葉が織田に転籍したのは1567年。
明智は1568年から足利織田双方に認められる形で両属（ただし1571年に信長から正式に所領を与えられてるから、この年が織田に転籍したと言える）。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:11:40.07

>>717
織田は家臣同士の引き抜き禁止。
え？明智光秀は斎藤以外にも、柴田勝家から柴田勝定を引き抜いてるのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:15:13.11

そもそもこんな謀反じゃだれも付いてこないって言うが
じゃ秀吉が謀反を起こした場合、だれの元に集まって秀吉の討つの？
信孝信雄になるわな。そうなるとまた揉めるわなw

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:15:43.51

>>717
斎藤利三はすごい人。
明らかに過大評価だと思うがな。
そもそも斎藤利三を引き抜いての逸話や出典は「老人雑話」だから信頼性に疑問符がつくし。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:17:28.15

>>721
何で信忠が生きていて弟の信雄や信孝が総大将になれるんだよ。そもそも秀吉がなぜ謀反をすぐに起こすんだ。まずはそこから説明して下さいね。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:18:53.47

>>719
そっちを取るか
じゃ斎藤と明智の関係はもう親戚関係で殆どないな
さらに信長斎藤ラインは固くなったな

>>720
いやw
本能寺の前に禁止されている引き抜きで斎藤が切腹されかけたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:25:07.41

>>723
だから秀吉が謀反を起こして信忠が死んだ場合な

秀吉が１００％謀反を起こさないってことはないんだから
起こした場合、こうなるよねって話
信孝と信雄が揉めて破綻するなら秀吉にも勝機があるんじゃないの？
で秀吉もここを予測してって話

なんか話を聞く気がないならレスしなくていいよ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:25:29.08

>>724
何の引き抜き？
意味がわからん。ちゃんと言ってくれ。

信長斎藤ラインとか、どの専門家が言ってるんだ？斎藤利三は織田政権では完全に陪臣だぞ。

ちなみに陪臣から織田政権の大名に取り立てられたのが溝口秀勝。斎藤利三は溝口秀勝みたいに取り立てられてないため、信長との関係はほとんど無いのが実情。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:26:42.98

>>725
史実でその二人は内ゲバしただろ。
というか、おまえ何言ってるのか意味不明すぎ。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:32:17.43

だから織田は家臣間での引き抜き合い行為は禁止
ググればなんぼでも出てくるわ
ええ加減にせえよボケが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:48:39.55

pOcIwmsS

本日の基地外。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:49:21.68

pOcIwmsS

妄想障害の疑いあり。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:55:38.96

もうこのスレは機能してないようだな
本能寺スレか信長明智の方でやるべきだな

上に書いた、信長が明智と秀吉を警戒していた。
そのあと、どこの大名を同じでだから与力や家老を付けるって書いているのに
こんなの、信長が来るか来るかと待ち構えてるわけないやん
どこの大名も裏切りには、ある程度は警戒するもんだろと。こんなもん書かなくても普通分かるよね

１から１０までいちいち説明せんと理解できない連中なんてもう無理でしょw
しても理解せんし

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:01:27.38

pOcIwmsS

知的障害の疑いあり。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:02:56.88

pOcIwmsS

織田は家臣間での引き抜き合い行為は禁止
斎藤が稲葉から明智の家臣になるのは１５７０年頃
稲葉は１５６８年に織田の家臣になる
明智は１５７３年頃

妄想がすごすぎる。
というより、歴史的な基礎知識0でワロタ。
年代滅茶苦茶。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:13:06.65

この頭の悪さと頑なに自説を曲げないところは菅沼遼太ことねえに匹敵する
本人かもなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:14:20.85

おいw
ID変更失敗してるぞw
もしかしてこのスレって一人で回してた？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:15:34.02

>>734
また変えたの？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 06:17:04.65

いやw
ここまで分かりやすい自演ってなかなかないで

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 08:10:53.81

だから具体的なことをしっかり書けって
思わせぶりなはっきりしないこと書いて具体的に否定されたら短文で「わかってないのは相手」アピールとかそんなんばっかやん

じゃあ結局秀吉光秀が警戒されてた云々は「戦国大名は家臣の反乱を警戒してた」という単なる一般論レベルの話に過ぎず
斉藤が陪臣でなく強固な信長斉藤ラインなるものがある具体的な資料なるものはないってことでいいのな？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 08:34:36.40

信長様を裏切った明智を倒せー！
あっでも自分前に出ると皆付いてくるか分からんから信孝様総大将お願いします。
信長様の息子が父君の仇を討ったぞー！
よし！俺も裏切って信忠討っちゃおー！
なにこのバカストーリーwww

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 08:39:14.60

バカがバカなりに必死に考えたストーリーなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:29:37.87

いつのまにか秀吉が謀反していつのまにか畿内制圧していつのまにか信忠ぶっ殺してるw

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:32:11.25

>>731
誰もお前の話なんか聞きたくないし去ってくれたほうが嬉しいのだが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:57:00.32

pOcIwmsS

言い返されて反論できずに逃亡す。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:03:12.62

取り敢えず謀叛論者は置いといて他の人の意見を聴きたいんだが信忠生きてても大返し起こるかな？

個人的に信忠から現に交戦中と認識されてる部隊には、とにかく戻ってきて援軍よこせという命令は追撃のリスクもある中で出ないと思う
史実でも反攻・反乱・戦線放棄で領土を失ってる訳でまずその備えと次に余裕の範囲で援軍要請じゃないかな
そうなると勝手に講和して軍勢を反転させること自体謀叛になる

信忠自身も2000しか動員してないなら留守居の戦力がそれなりある訳で近江で防ぐこと自体はおそらく出来る
光秀が各所の根回しができてなかったというのも結果論としてわかってるだけだし、大軍勢を呼び込むリスクもある
史実の秀吉は10日ちょいで山崎の戦いで光秀を破ったけどそこまでのスピード解決を求めるかは微妙だと思うわ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:12:54.02

信長が羽柴と明智を警戒してた愉快ソースを早くだしてくださいよ（笑）
っか警戒してる2人が主力になる中国戦線に向かう信長とかシュールすぎるww

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:35:18.03

>>725
秀吉が明智と信忠を殺した場合は信孝はどういう立ち位置？
秀吉に付いてるか殺されてるかじゃないの？
その場合は信雄と信孝が反秀吉軍中で争うとかありえない

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:53:28.65

>>744
自分は来ると思っている
畿内に戻らないと毛利と明智に挟み撃ちにされかねないこと。この場合は時間は秀吉に味方しない

明智を討つことが次の信忠政権下での発言力に直結すること

「大恩ある主君の仇を討った無二の忠臣」という看板を手にいれることは、天下統一後にひょっとしたらあるかもしれない功臣の粛清から秀吉の家を守ってくれるかもしれないこと

以上の３点から秀吉の大返しは信忠の生死に関わりなく起こると見ているよ

毛利との間に結んだ約定が後々問題になるかもしれないが、いざとなれば破ればいいんだよ
それで秀吉の対外的な信用はダダ下がりするかも知れないが、秀吉にとって絶対に失ってはいけないのは対外的な信用ではなく、織田家での地位でしょ
まぁ信忠が毛利との約定をあげつらうかどうかはわからないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:11:41.30

>>747
それは信忠から戦線維持の命令が出ないってこと？
それとも出た命令を無視するってこと？

それによってだいぶ話が違ってくると思う
個人的には信忠が戻ってこいと命令はしないと見てる(というか短期的に信長の死を否定する可能性もある)

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:20:08.99

>>747
史実の毛利が追撃したか?　挟撃を画策したか?
信長も信忠も死んだ絶好の機会に領内に引きこもったのが毛利。
当時の毛利が余裕の無い状態であったことがわからないのかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:31:27.08

毛利に追撃の余力がないからこそ撤退が可能とも言える
明智が伸張して中国筋まで迫ってきた場合、対毛利をノーガードにして明智に当たるわけにもいかないし
あと秀吉の本拠は姫路であり長浜でもある秀吉軍そのものよりそちらのほうがヤバい

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:34:09.89

結局のところ信忠が現場死守の命令を出すかどうかだな
命令がなければ軍団長個人の判断で動く場合もある
宇喜多の臣従は事後承諾だったっぽいし毛利との和睦交渉もどこまで信長が許してたのか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:44:25.66

毛利の追撃がないのも明智との挟撃がないのも結果論だよ
当時誰もが史実の展開など知らず誰が味方で誰が敵か動きながら探ってるのは変わらない

ただ何らかの連絡が信忠から来るのは確実だろう
そこで戻ってこいと命令がなければ戻ってこれないと考えるのか自然だと思うがなぁ
すでに受けてる中国方面攻略の範囲は完全に超えてる

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:50:17.35

>>748
信忠もそう余裕のある状態では無いだろうから、戦線の維持命令は出せないんじゃないかと思う
もし出たとしても秀吉の大返しは始まってしまった後になるんじゃないかな
先にあげたように秀吉の大返しには秀吉の利益になる部分が大きいと思っているので、信忠からの強烈な待ったがかからない限りは実行されるんじゃないかな？
もちろんこれはわたしがそう思ってるというだけで「いや信忠は戦線維持を命令するね絶対」とおっしゃるなら、そうですかと答えるだけだけど

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:56:16.30

>>749
秀吉がその場に留まり続けたら明智の都合次第で毛利がどんな状態でも挟み撃ちの体勢になっちゃうんじゃない？
わたしが秀吉ならそれは避けたいけどね
最初に意見を求めたひとにも言ったけど「毛利は死に体、明智は畿内から動けない。そんなこともわからないのか！」と言われたら、そうですかとしか言えないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:58:15.46

>>749
それとさ、この件で意見があるならそれを求めている>>744の人に言ってあげてよ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 11:58:39.33

第一報現場死守ってより単に上方で光秀が謀叛したが油断して大崩れしないよう備えろみたいな感じになると思うんだよね
その上でどういう状況か(援軍を求めることは可能かも含めて)確認する内容になると考える

そもそも誰が味方か明智の味方がいるのかもわからない状態な訳で信忠的には全軍に同じような指示を出さざる得ないと思う
直接招集に応えられる濃尾や近江あたりまでにはすぐ来いと言うだろうけど腹が見える前に地方の軍に上洛求めると収集つかなくなりそう
もっとも安土、岐阜である程度持ちこたえられるという予想のもとの話でそれも無理ならなりふり構ってられないかもだが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:11:06.31

>>755
直レスじゃなくても一応全部見てますよ
というかいろんな人に語って貰えると参考になるので嬉しい

確かにタイミング的に4日には清水宗治が自刃してるとなると信忠からの連絡が来るのは高松城が落ちた後になるね
その時点から急に対毛利戦継続は難しいので一度播磨に退くのは確実だと思う
ただその後も史実通りに動くかなという疑問はある

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:16:10.57

宇喜多の態度次第では孤立しかねんってのもあるだろうな
後方を織田武将の領地で固めてる北陸軍とはそこが違うまあ北陸も一向宗とか不安要素はあるが

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:38:07.66

そもそも毛利はどうやって追撃するんだ?
高松城の水攻めやってた堰を秀吉軍に切られて数日は動けなくなってる。
その間に秀吉は姫路を目指した。
毛利が数日経ってから追撃開始。まずは備前攻めだが、山陰の南條が離反してるのに側面つかれたらどうするんだ?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 12:46:43.31

毛利は現地講和で備中・美作・伯耆を割譲する条件を出すくらい追い詰められている
っというか秀吉が信長を呼んだのはもう一押しで崩壊させれる算段があったと思う

備中高松城の援軍は兵站に苦しみ士気が崩壊しそうなのは毛利輝元の直筆の手紙からも読み取れる
前年の甲州崩れを鑑みれば一気に毛利を倒すか、降伏させる計画はあっただろう

返す刀で四国攻めすれば全て片付く

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 13:43:53.67

信忠が近江に逃げて、明智が追撃する。
その際に近江の有力者で光秀に味方する奴なんかいるのかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:10:57.09

また自作自演のバカがスレの伸ばしてるでw
ここまでやらかしてまだやるかね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:20:18.11

pOcIwmsS

あんたはとにかく説明したほうがええで。
秀吉がどういう風に立ち回るのかを。
年代の知識も歴史の知識も無いのはもうばれてるからさ。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:21:53.55

留守居の蒲生があっさり退いたから安土落ちたけど信忠がいたらそうはならんだろね
指揮系統生きてたら信孝・丹羽にも背後をつくよう指示が行くだろし京都取られて近江で孤立する可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 14:28:04.93

そもそも丹波はどうするわけ?
細川が南下したら即終了なんだが。
1万3000を丹波と京都と近江坂本に兵を割いたらどうなるかな?

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 17:45:50.69

謀反失敗して四面楚歌なら坂本か亀山に籠るか荒木みたいに逃げるしかないのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 18:37:27.59

光秀自体は秀吉関係なく信忠逃したら詰んでたと思うよ
史実でも秀吉が大返ししないと光秀勝ちきれたかというと疑問で勝家も5-10日遅れくらいで上洛出来てた訳だし

改めて備中高松城攻めの経緯を確認してみたがこれ講和と領地問題自体はすでに織田家中で承認済みなのかな
であれば講和自体は咎められることもないし普通に姫路あたりで信忠の使者を迎えて討伐軍に編成されるか

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:33:39.75

秀吉の大返しはあるだろうね
信長が討たれるっていう緊急事態だから旗頭の個々の判断は結果責任になるんじゃないかな
光秀討伐に加われば戦線放棄にはあたらないって信忠には判断されるんじゃないかな

ただ信忠が生きていた場合秀吉が帰ってくる前に信忠対光秀が始まるだろうし、光秀に味方するのは殆どいないだろうから余程信忠がヘマしなければ光秀鎮圧できると思うけどね
秀吉は鎮圧戦に間に合うかどうかってとこなのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:48:47.88

>>763
おい！まず自作自演についてなんか言わんかい
おまえは延々こんなことやってたんだろ
アホかと

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 21:05:47.51

秀吉遠国からよく駆けつけてあっぱれ、とはなるけど
多分一番乗りとは判断されない感じじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 22:59:30.14

非常事態って事で講和自体は認められると思うが条件に関しては問題になるかもしれんね
ただ毛利も厳しいとこだから後々条件が変更されても頷くしか無くなるのかな
潰されるよりはマシなわけだし

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 23:06:41.76

あくまで和睦であって降伏や臣従じゃないなら再征も普通にあるな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:31:52.21

秀吉帰還前に光秀討伐が終わるってのはちと疑問
濃尾近江辺りでどの位兵集めれるかによるけど
信忠としては必勝の構えじゃないと生き延びた意味がない
まとまった兵力の秀吉を待ってから細川筒井なども加えられれば四方から攻撃できる
討伐後は信濃以東のゴタゴタを鎮めるのが先の気がするから秀吉の毛利処置に関しては不問になると思う
改めて領地替えの条件出したりして拒めば再討伐すればいい

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:49:06.27

近場の戦力集めての無理攻めはしないだろな
時間が経てば経つほど勝ち確になるんだからリスクを背負う必要が無いし
毛利はまあ放置しても大した動きしないだろうから後回しでいいのかもね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:23:41.67

秀吉は最低限の兵力を残して、大返しするだろうな
新清洲会議がどうなるか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:49:53.84

秀吉到着前に終わることはないでしょさすがに

光秀の追撃もあるだろから戦端は開かれてて近場の諸将も続々参集するから秀吉が一番乗りとはならないし
討伐軍の指揮系統的には当主の信忠が上になって論功行賞も行うだろうとは思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:50:12.65

>>775
当主(信忠)がいるのに臣下が会議で何決めるんだよ。
明智討伐が済んだら信忠による論功、信忠の元での軍議。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 17:41:31.86

清須会議はさすがに存在しなくなるだろうよ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:58:39.34

>>776
何で信忠が存命なだけで光秀にとっては史実より状況が悪いのに、追撃できるとか思うの？史実で城主のいない安土城を落とすのに変事から3日もかけてるノロマだよ光秀は。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:04:30.16

信忠が生きてたら、明智は朝廷からもそっぽ向かれて四面楚歌だね。兵は逃げるだろうし、まともな戦さすらできない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:29.38

私なりに考えると。

本能寺の変の直後、京都から脱出した信忠は安土城に移動、籠城して、各所に光秀討伐を呼びかける。
安土城には蒲生等の南近江衆が駆けつけ、数千規模の軍勢となり、１万４０００程度の光秀軍では容易には攻略できなくなる。
こうした状況を聞いて、史実では四散した信孝、丹羽等の四国討伐軍が息を吹き返し、池田、中川、高山等の摂津衆も
駆けつけることで、２万を超える軍勢となって光秀軍討伐の主力となり、京へと向かう。

この後は光秀軍はどうにもならず、信忠軍と四国討伐軍の攻撃によって、崩壊して、光秀は討ち死にか、自裁する。

ようやくその頃に、羽柴秀吉らが駆けつけて、信忠に、ご苦労、と声を掛けられて終わりだな。

勿論、こうなっては徳川家もろくに動けない。
甲信情勢にしても、速やかに織田家の統制下に戻って、北条家に通じかけた国衆は証拠を隠滅して、
元通りに織田家の支配下に甲信は戻って、天下統一に織田家はまい進するだけだな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:40:34.26

>>781
同意だな
ただ信忠のことだから籠城でなくある程度の兵が集まったら打って出る可能性があるな。

そこで万が一があるかもしれないが、
光秀の兵も離脱するのもでてくるだろうし、四国討伐軍と挟み撃ちにできるだろうからまず負けないと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:55:15.77

>>779
だからその時点で安土攻めは討ちもらした信忠への追撃になり
信忠も何もせず手をこまねいてる訳ないから戦端は開かれてるでしょ

別に明智の状況が良くなるなんてこれっぽっちも書いてないと思うんだが？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:30:02.80

>>781だが、考えに抜かりがあった。

京都から脱出した信忠が、安土城に移動、籠城して、各所に光秀討伐を呼びかけたら、
史実から考えても、大和の筒井や、丹後の細川も、積極的に光秀討伐に加担するだろう。
そうなると、信忠軍は更に１万近く増えて、光秀軍の状況はより悪いことになる。
羽柴秀吉が活躍する余地は絶無に近いな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:07:44.45

ゲームじゃないんだからww
信長が横死した直後の混乱を極める安土城に軍勢も率いずに行っても統制を取るのは無理。
というか混乱してる地域に軍勢もなく入る事が自殺行為。抜かってるのは
岐阜に戻って軍を招集してからでないと信忠は何も出来ないという事実

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:25:29.58

池田筒井細川らで包囲して明智の動きを封じつつ出来れば侵食、
秀吉か勝家の軍の到着を待って決戦ってとこじゃないのかな
それまでに明智軍が崩壊状態になって決戦の必要すらなくなる可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:23.21

どのみち岐阜に戻らざるを得ない信忠に光秀討伐で出る幕はない。
あと池田や細川も日和見してたわけで積極的に信忠を支持したりしない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:52:37.84

よく支持したりしないなんて断言できるな
信長が打たれてその正統な後継者信忠が畿内の大名に明智を討伐せよって命令すれば、反織田明智一色だろう

紀伊の情勢は明智有利になる可能性が高いがそんな事は些細なことやろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:53:17.88

反明智一色の間違い(´>∀<｀)ゝ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:16:59.35

>>787
池田は日和見決め込んではいないだろ
長岡（細川）だってはっきり光秀につかない態度示したんだから
信忠が生きていて指示があれば出兵するだろう

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:44:01.82

そんな一瞬で兵が集まったりはせんだろうから、秀吉なり勝家なりの兵が到着するまで決戦は無いと思うがな
ただ明智の方はその時まで軍の体を維持できているかどうか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:03:30.76

ちょいちょい変な勢力を明智方にしたり日和見にしたりする人湧くな

何気に近江は武田元明や京極高次が明智方で立ち回って城主不在の長浜や佐和山も落ちてるようなので
岐阜まで行って留守の諸将がいた美濃でその兵をまとめてから行動に移る可能性は確かにある

ただ安土が史実通り落ちるかは微妙かなぁ
蒲生が落ちたのは寡兵で守りきれないからかと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 01:37:29.55

>>785
ゲームじゃないんだから
信忠が直接手を下さなくても信忠(当主)の命になるって事をいい加減理解しろよ。
てか現実信忠の命無く明智討伐をしたヤツがいたとしても
信忠様の命でしたにしなきゃ恩賞も織田家中における発言力も増える事ねぇよ。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 07:42:15.66

秀吉の「中国大返し」ではなく「中国恩返し」だったら違った意味でいい話

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:06:32.91

>>793
むしろゲームだったら新当主信忠が配下を使って光秀を殲滅するだけではなかろうか
秀吉は独立するので信忠の配下じゃありません～って言うアホがいるなら無視で

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:59:01.81

たとえ勝手に仇討ちしたとしても信忠の命令でやりましたにしとくよね
お互いのために

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:14:33.44

仮に秀吉が独立したら、誰がついてくるの？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:07:13.82

死神

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:22:44.36

独立や謀反するのに信長の仇を取ってどうするの？　敵討ちって織田家にいてこそ意味あることでしょ
信長が天下という名のチャンピオンベルトを持っていて奪い合いしてるわけでもあるまいにｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:44:04.43

謀叛論者さんはゲーム感覚なんだよ
シミュレーションの追加シナリオとかでよく本能寺の変直後のあるじゃん
あの勢力図のど真ん中に信忠だけ兵も城もなく孤立してるイメージなんだろな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:46:50.40

本能寺の変の際の信忠の兵力だが、１０００名から１５００名はいたというのが多数説みたい。
その説に従えば、信忠が京脱出、安土城入城を図れば、それらも史実のように京で散ることは無く、
安土城に多くが入るだろう。
そうなると、それだけで１０００名近い軍勢が安土城籠城軍に加わる。
そこに山岡、蒲生と言った南近江衆が駆けつければ、安土城で数日の籠城戦は十二分に可能だと思うが。
数日持ち堪えれば、筒井、長岡（細川）、四国討伐軍等が駆けつけるだろう。

やはり、岐阜城まで落ちのびるのが、信忠にとっては正解なのかな。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:26:26.61

蒲生らに安土を防衛させといて信忠自身は岐阜まで下がるのがベターなんじゃない？
その方が状況把握や各地との連絡も取りやすいだろうし

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:36:17.10

秀吉は口がうまいから、恩賞をエサに与力や味方を増やす、なんて可能かな？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:47:40.22

>>803
それ、普通に考えれば無理。

恩賞に与える土地等はどこになるか、というと信忠が抑えている織田家の土地。
清須会議の時は、信忠も死んでいたので、織田家当主不在という事で重臣の合議で織田家の土地を分けられたけど。
信忠がいるのに、勝手に織田家の土地を恩賞として与えようとするだけで謀叛人扱いされても秀吉は文句は言えない。

もっとも謀叛論者さんは、そんな恩賞をちらつかせるだけで、各地の大名どころか、織田家の家臣まで信忠を見限って
秀吉にホイホイついてくるらしい。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:56:32.97

明智の乱後にそんな怪しげな行動してたら速攻で報告されるだろな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:15:31.91

>>802
俺もそう思う
再上洛は濃尾伊勢の予備兵力を整えてからでもいいはず

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:49:00.35

>>803
この頃になると茶器などの名物や南蛮貿易で得られる珍品も土地同様に恩賞とする例も多いからな。
毛利を従え、堺をはじめとした商業都市を押さえた秀吉なら与力大名やその下の足軽大将達が
喜びそうな名物を信忠や他の宿老より集めやすく家中の支持を集めるのは難しくない。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:17:50.20

実際は毛利と和睦したのも堺を押さえてるのも織田なんだが、
当然のように秀吉にしちゃうのなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:26:16.07

岐阜を拠点にしてた信忠が毛利を従え堺を押さえてたのかww
ゲーム脳もここまで来ると病気だ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:42:50.13

備中高松の和睦って明確な従属なの？違うという認識だった
いずれにしろ和睦の対象は織田であって秀吉個人ではないだろね
織田の内部抗争に対して肩入れする立場ではないかと

本能寺時点で堺押さえてんのは信長の右筆だった松井友閑でいきなり次期当主無視して秀吉個人に臣従するのは考えにくい
堺の重要性は言うまでもなく秀吉が軍事的に制圧したら明確な謀叛になるのでその時点で罰せられる

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:26:31.49

本能寺の変がなかったら～なんて言ってるのは、
長篠で武田が勝っていたら、桶狭間で今川が勝っていたら、
と同レベルの妄想でしかない。

でもバカなノブヲタはそれを認めようとしない。
あくまでも不幸な事故だと主張する。
信長には一切非がないことにしたいんだそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:30:09.03

>>811
イフスレが嫌なら参加しなけりゃいいだけの話。さっさと失せろ。