もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:56:54.09

>>623
佐久間盛政も勝算が無いなら勝家には従わないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:58:48.95

>>624
というか、謀反唱える人は確か、秀吉、毛利、長曾我部が組むとか言ってたけど、確か伊予の権益で毛利と長曾我部は敵対関係になかったか？伊予の河野は毛利の縁戚かつ従属大名だし。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:00:20.97

>>624
でも謀叛厨こと謀略厨によると秀吉が謀叛したら毛利宇喜多長宗我部上杉徳川みんな味方するんやて

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:02:16.79

>>626
なぜか知らんけど史実の太閤様と大御所様には皆従うらしい
未来予知どころかパラレルワールドが見えるって凄いな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:22:32.50

>>627
上杉なんかすぐに潰されるだろう。
領内で新発田の反乱、家臣団は未だに御館の後遺症が残ってる。さらに魚津も陥落した。

上杉が1年ももつかどうか。
上杉が滅んだら、織田は余剰兵力をそいつらに向けるから一気に形勢が織田になるんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:26:23.69

>>629
うんだから言う相手間違えてるよって話な

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:44:14.60

それらすべてを「秀吉が凄い謀略を使って」で片付けて、当たり前に出てくる反対意見には「戦国の常識を知らない連中」で一蹴する
こんなクチプロレスが通用するスゴイ謀略クンの周辺事情にちょっと興味がなくもない

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:44:27.17

実際信忠が生き残ってても信長が討たれたことによる混乱はないわけはないし難しい舵取りを求められることもあるだろう
信忠の采配と周囲の出方次第では織田政権は絶対安泰とまでは言えない状況

とは言え天下に向けて一番近いとこにいるのが織田家当主である信忠なのも確か
まず明智の反乱鎮圧に対してどう采配するか、それに織田家の諸将がどう従うか
差し当たって史実では主君を無視した講和からの大返しをかました秀吉がキーにはなる

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:57:05.04

明智光秀なんか羽柴、柴田、徳川の何れかが到着するまで待てば勝ち確やぞ？
あと当然筒井や細川が中立ではないと見るべきで、畿内の勢力に動員かければ数だけでも明智越えそう

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:47:05.09

光秀に攻め殺される心配じゃなく、誰をどう動かすか、または誰を動かさないか、戦後処理をどうするかだよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:57:25.48

信忠生きてる場合軍規違反になる各自の戦線を離脱はしないだろう
なので待ってりゃいいのではなくどう采配するかでは？
各方面に戦場抱えてる諸将には持ち場堅持を指示して明智討ちは四国攻めの用意してた信孝丹羽と自身と家康の援軍とで挟撃するのが固いかなと思う

秀吉の大返しも柴田の越前への進軍もなかったと思うけど
逆にやっちゃってた場合勝手に行動したのを追認するのか、特に秀吉の毛利との講和は扱い難しいかも

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 20:03:43.48

>>635
諸将に持ち場を堅持させといて外部の家康を呼ぶとかありえないだろう
呼ぶなら情勢や立地（信忠が安土に逃げた場合）を考慮して柴田かな　上杉は森や滝川に牽制のふりだけでもさせればいいし

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 20:07:20.18

あと変から数日は家康は行方不明扱いだと思う
信忠が安土に着いた時点では候補にもならないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 20:34:16.38

ああそっか信忠が動き出す時点でまだ家康帰還してないな

確か柴田森は上杉と交戦中で戻ってこいと言える状況なのかと言う疑問があった
まとまった軍勢としては四国征伐軍と何だかんだ安土か岐阜で体制整えれば信忠自体の軍勢もそれなりにはなると思う
甲信が実際早々に織田領と言い難い状態になったのも考えてそれで当たるのかと思ったがこれだけじゃ足りないか

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:35:22.23

信忠が命からがら岐阜に戻って光秀討伐のために挙兵してもその頃には秀吉が光秀を討ち取り畿内は平定済み
というか信忠が兵を集めるにも相応の時間が掛かるし濃尾から機内に進軍してる間に畿内は完全に秀吉の制圧下
歴史は変わらんよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:38:16.02

秀吉が制圧した領土は織田領なんですが…
まさか秀吉に采配する権利があるとでも？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:58:32.63

どう考えても濃尾のほうが備中より近いし岐阜までは逃げないと思う

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:00:44.82

いつから秀吉は織田家の敵対勢力になったんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:03:37.10

>>638
柴田は魚津城を囲んではいたが秀吉みたいに敵本隊と対峙してるわけじゃないよね
変の翌日には落城してるし柴田が変の報を聞いた時には戦後処理こそあれ対峙してる敵はいなかったのじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:03:57.11

>>639
畿内は平定済み。
濃尾、伊勢、近江から大軍で信忠がやってきたらどうするんだ？そもそも畿内の諸将が何で秀吉に従わないといけないのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:05:46.59

>>639
そして近江長浜にいる秀吉の家族をはじめ、秀吉に従う与力どもの家族は磔にされて終了ですね。されても文句は言えません。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:07:37.17

大返しやっても信忠が生きてる以上は単に信忠配下の秀吉が明智を討ったに過ぎない
与力たちや史実では秀吉の政権奪取に協力した丹羽池田らもその認識になるよ

そもそも信忠生きてる状態で独断での講和→大返しをするだろかね
信忠に咎められてもそれは軍略でしたで反故にする気だったならそれもありだがその場合秀吉個人の信用は大暴落だね

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:08:02.10

それよりなんでこんなに頻繁にIDが変わるのかを聞きたい

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:31:08.19

>>643
史実を知ってたら魚津城落として撤退した勝家が援軍に来れることはわかってるんだけど信忠の認識としてはどうだろ？
リアルタイムで知ってる情報としては魚津城攻め中ってとこで止まってるはず

それを放棄して援軍に来いとなるのかな
滝川森の侵攻で景勝自身は引き返したという情報は入ってるだろうけどそれでも史実だと佐々成政は攻められてる訳で
現に戦闘中(という認識)の諸将にそこは放り出して援軍に来いというのは危険だし言いにくいと思うけどな

まあもう少し経てば魚津城落城報告入って成政を抑えに戻ってこいと言えるとは思うし一緒か

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:48:22.34

大返しの偉業を理解できない馬鹿がこんなに居たことにビックリ。あの時点で秀吉は京都を抑え
敵もおらず織田の拠点だったはずの近江は安土城を光秀に焼かれる有様

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 23:00:19.06

何を言ってるんだこいつ
病気なのか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 23:22:17.83

>>632
史実は織田家当主は存在していないのだから
主君無視の講和ではない。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 23:33:27.88

>>651
うんだから信忠生存前提でも大返しをしたとしたらって話

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:07:08.84

秀吉の謀反もありえるが、家康の謀反の方が可能性が高い
家康の場合、同盟だから謀反ではない
織田徳川との同盟関係も武田滅亡で意味がなくなった。徳川も認めているように対武田の抑えだった
つまり徳川は用済みで、織田家臣団で最大勢力だった佐久間のように切り捨てられる可能性が出てきた
そして本能寺が起きたとき、明智の兵は信長の命令で家康を討つのだろうと思っていた
さらに家康は帰国後、すぐに甲州を攻める。立場的に攻める理由がないのに。
そもそも切り取った領地は信忠がいなくても関係なく織田氏返すべきこと。これをやっていない
ここまで条件が揃うと家康は信忠が生きててもいくしかないでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:29:03.97

だからそれがどういう経緯でどのタイミングでって話になる訳よ

秀吉の謀叛にしろ同じ訳だけど信忠生きてる分vs織田で見ると確実に史実より条件悪い訳で

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:44:11.60

むしろ先に信忠をどうしたいんだよw
山に逃げてランボーになっているんか？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:51:16.12

家康が云々って明智憲三郎の与太話を真に受けちゃってる人かいな

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:56:38.64

偽明智子孫の本もそれなりに売れたんだろう
世の中馬鹿ばかりだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:59:27.56

>>653
織徳同盟が対武田用で織田にとって用無しになってたと徳川が認識してたってあり得ないわ。
だったら家康は信長招待の堺見物なんて行かないわw

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:08:35.50

じゃ徳川はこれからどうすの？
織田は北条とも同盟しててなにもすることないよ
織田が一方的に同盟破って北条を攻める？
こうなると徳川も同じだよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:18:34.16

織田政権の全国統一は間近なんだから自力での勢力拡大はもう終了だよ
明智討伐後には惣無事令も出るだろ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:29:21.06

>>659
信忠が生き延びてたなら
織田家と繋がってた方が得だわな。
織田家が同盟相手として北条と徳川を天秤にかけりゃ圧倒的に徳川との同盟。
確実なのは織田家当主不在時に行った以上の対織田離反的行為は出来ない。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 05:05:27.21

畿内を平定した秀吉が次に狙うのは近江。信忠が生き延びても安土は落城してたし織田遺臣と北陸勢との連携は不可能。
その間に北条は関東から織田勢力を追い出し、家康は甲信を切り取り独立する。史実と大して変わらん歴史しか見えんな

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 05:16:02.35

>>662
はいはい、そうでちゅねー。
お薬飲んでお大事にしてくだちゃいねー。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 07:53:50.87

秀吉は光秀が何かやらかしそうな予感はしてただろうな。
だから中国地方を攻めつつも密書を届ける使者を捕らえる網を張っていた。
備中高松城を攻めてるときにそれが上手く引っ掛かってくれた。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 08:12:57.85

>>664
毛利と戦ってんだから毛利が外部と連絡取れない様に手配するのは常識だろ。
その外部が光秀ってのはたまたま。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 08:37:52.48

>>665
申し訳ない、俺はつい最近まで知らなかった・・・

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 09:42:22.34

>>653
徳川は織田家の許可を得て甲信に侵攻しているので攻める理由はありますが？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 09:49:41.10

自軍の中にスパイがいて毛利に情報流す奴も警戒するし毛利側に行くやつをチェックするのは当然だろ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 12:03:15.18

>>662
どうやって畿内を平定するのか教えて欲しいな。

大坂に織田信孝と丹羽長秀、伊丹に池田恒興がいる。こいつらが信忠が存命してるのに、なぜ秀吉の下につかないといけないのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:19:39.85

信忠sage、秀吉ageしている奴は、ゲーム脳なのか？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:37:48.07

ゲーム脳でさえここまで酷くないよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 15:05:47.95

秀吉の与力でも、実際どうなんだ？
長政殺されかけて恨んでる黒田、弟の秀長、義弟の浅野長政、長年の盟友である前野長康、蜂須賀正勝以外には従うかどうか怪しいだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 17:54:41.49

信忠生き残る前提なのに、
秀吉と信忠が戦う話になるのはどうしてだ。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 18:44:32.52

>>673
バカがいるから

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:17:25.15

わらた
もう信忠を無敵状態にしろって言う奴も出てきたぞ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:30:41.70

バカがすねてもかわいくはないなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:44:18.72

>>675
別に無敵状態にしろとは言わないが、秀吉や家康が信忠を裏切る大義名分は何ですか？

戦国時代は結構大義名分は重要ですよ。「手切の一札」と言いまして、大義名分が無い離反は周囲の反発を買います。

武田信玄の武田がいい例で、大義名分も無いのに今川との同盟破棄、侵攻して、さらに徳川まで攻めたから、周囲の信用を失いました。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:54:36.93

大義名分以前に本人にその気があるのか
謀反厨は信忠憎しで猿や狸を担いでるようにしか思えない

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:56:03.14

>>677
秀吉（家康）謀反厨がよく挙げるのは「信長を見捨てて逃げた不忠者を糺す」だけど
実際これって大義名分としてはどの程度通用するんだろ？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:56:57.94

>>675に言わせれば。

勝てば官軍。そんなことすら分からないバカ揃い、というのだろう。

全く秀吉や家康が、何で信忠を敵視して攻撃しないといけないのか、
ずっとこのスレを見ているけど、秀吉が信忠を攻撃しないといけなくなった理由を見た覚えが無い。

精々が秀吉が天下を取るのに邪魔だから。
そんな個人的理由で、信忠を見捨てて、織田家家臣の丹羽や池田、信忠の弟の信雄や信孝まで
秀吉に味方して、秀吉の家臣に悦んでなるって、丹羽や池田、信雄や信孝は発狂したとしか、自分には思えないよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:00:32.73

>>679
信長を見捨てて逃げた不忠者って。

そんなバカなことを言い出したら、親子揃って死ぬのが戦国の世では当たり前だったのか。
親が殺された後、子どもが復讐する例はいくらでもあると思うが。
徳川家にしても、清康が殺されたら広忠は死んでいたか？
広忠が殺されたら家康は死んでいたか。
とても、付き合いきれないへ理屈だな

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:03:04.11

じゃあさ、下克上とかなに？
武田信玄の例をだしておいて大義名分がないと１００％ことは起きませんとかアホかいなw
じゃ織田信長はなんで死んだの？
何回謀反を起こされたの？
ここに大義名分があるの？

秀吉家康の天下取り事業も成功したから、あとからなとでも言えるだけ
信玄だって病死せずに武田氏を存続させることが出来ていたら、これは成功なのね

君に送る言葉は
勝てば官軍
歴史にはこういう言葉があるのですねw
勝者が歴史を作るのです
秀吉が勝てば秀吉の都合のいい歴史になり、家康が勝てば家康は神になり都合のいい歴史になるんです

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:07:28.26

それで秀吉や家康の動機は？謀反厨に都合がいいだけ？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:26:35.26

>>683
だから動機がいるの？
そもそも信忠が生きている時点でおかしいのにw

動機があるとすれば、秀吉には信忠を討つチャンスがある
まず万単位で軍を動かす武将は信忠明智柴田秀吉滝川信孝になる
別途に家康
ここに筆頭だったのが消された佐久間さん
で当時の状況を見ると
信忠は光秀にやられて逃亡、壊滅中。明智は死んだ。柴田は大雪で動きが制限されてまともに動けない。滝川は関東統治で動けない
信孝は寄せ集めの兵が壊滅中で４０００程度しかいない。残るのは秀吉だけ。
さぁ秀吉が謀反を起こした場合、だれが秀吉を討つのでしょうか？ついでに家康
家康も織田政権の仕事をする機会がなくなって佐久間同様、立場を失う危機

あのさ、このスレ読んでいるなら、この辺のことはすでに書いてあるの
あんたさぁ、都合の悪い所は突っ込まないで、しょうもない揚げ足し取りしかやっていないから
わかんなーいってアホなこと言ってるのw
なんか武田信玄のifスレにいた、ねぇって奴を相手にしてるようだw
この基地外が５人ぐらいこのスレにいる

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:28:43.02

>>682

勝てば官軍で、大義名分ナシの謀叛なのは自認されるのですね
すごい、先見の明が溢れる毛利輝元や長曾我部元親や織田信雄が、あなたの脳内におられて
挙って秀吉の謀叛に味方されるのですね。

私のような一般人にはついていけない素晴らしい天才と紙一重のご発想です

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:30:09.51

>>684
貴方の脳内では書いておられるのでしゅね

はいはい、あなたの天才と紙一重の脳内ではそうなのでしょう

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:30:57.03

>>684
動機なしで、秀吉の与力は主人殺しに付き合うのかよ。

秀吉が仮に畿内を制圧した、として、長浜にいる家族はどうするんだよ。与力も濃尾に家族がいる。みんな人質だぞ。そんなことしたら消されても文句は言えません。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:31:24.61

あと秀吉の動機なんていくらでもあるよw
本能寺の変の歴史本とか腐るほどあるやん
朝廷秀吉黒幕説とか説明いる？
このスレってifスレだよね
これで黒幕説は通用しないはないよねw

この他にいくらでもやろうと思えばやれるよw
まず、あんたがアホだからここまでいかないだけ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:35:06.43

なに謀反って言葉に拘ってたの？
この辺は謀略っていうパターンもあるよ
あのな謀反なんて、後から歴史を書く時に、これは謀反だったねってなるの
陶とかホモの嫉妬だけど立派な大義ですね

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:37:19.02

秀吉に野心があって、史実同様に光秀を倒せたなら、それこそ織田政権の中での権力拡大を図るほうが確実だろ
中長期的に下剋上を狙うというなら別だが

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:44:24.17

>>682
だからどういう経緯でどうやって勝つんだ？
スゴイボウリャクデーーーとかじゃなくもっとまともに考察すればいいものを

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:46:09.99

最近はいきなり機内を制圧してるところから話をスタートさせてるしなw
過程の説明を求めても無視するし

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:47:37.19

秀吉謀叛論者は結局細かい話は一切できずに「時代が求める」「カリスマ」「凄い謀略」「勝てば官軍」のゴリ押しだけ

とりあえず毛利との講和と大返しはあり得るか？信忠はそんな指示を出すか？命令違反でそれをやるか？さえ書いてない

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:49:12.86

>>690
まあ普通はそうなるだろな
何故か速攻で謀反して中国～畿内を領土にして徳川も織田に敵対して信忠ピンチにしたがる奴がいるけど

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 21:54:19.60

>>684
6月に大雪って狂ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:02:41.76

順調に気が狂った論理を展開しているようだけど
ここまででのポイントは>>684のレス

> なんか武田信玄のifスレにいた、ねぇって奴を相手にしてるようだw
> この基地外が５人ぐらいこのスレにいる

ここ
このように彼は他人を「ねぇ」にしたがっている
客観的に見て彼こそがねぇとほぼイコールと呼んで差し支えの無い荒らしなのだが、なぜこんなめちゃくちゃな事を言い立ててまで、自分以外の人間を「ねぇ」という消えてしまった荒らしにしなければならないのか？
彼はリアルにおいて「自分はねぇではない」と申し開きをしなければいけない相手がいるのではないだろうか？
なら、彼に対する我々のいかなる対話も、最後には「おまえはねぇだ！」という彼の断定で終わらされてしまうことになる
彼の望みは信忠がどうこうではなくこの場の他人を「ねぇ」してしまうことだからだ

ね、そうなんでしょ。菅沼遼太くん

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:04:03.18

>>695
おそらく史実の賤ヶ岳直前を想定してるのだろうけど彼の主張は速攻で挙兵のはずなのだがなあ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:11:51.98

勝てるなら謀叛する！のゴリ押しでどうやって何故勝てるのか論じない
他の人は勝てると言える状況ではないから謀叛はないと言ってるのに理解しようとしない

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:39:35.27

>>690
確実じゃない。戦国時代も後期になると中央集権が進み武功を立てた実績があっても
代替わりや大名の価値観により重用されるとは限らない。特に織田政権はその傾向が強いから
信忠が秀吉を疎む可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:42:01.51

飯食いに行って帰ってきたけど

おまえらまだやってるの？w

あのな
俺も別に秀吉をそこまで過大評価してないよ
秀吉だって完璧超人じゃない。失敗だってする。
問題は、信忠を討った後の展開じゃなくて、秀吉が信忠を討つかどうかなんよ
おまえらが言う大義なんて、いくらでもでっちあげられるわけで、他の歴史をみれば大体わかる。
この大義が強いか弱いかなんよ。
この場合の大義は弱いだろう。だから史実のような神がかった展開にはならん。多分、秀吉一代じゃ天下を統一するのは不可能だろう
なんで最初から信忠を討って天下統一まで行くのかと
史実の秀吉も、どこまで計画できていたのか不明よ。
だから史実、光秀が信長を殺したわけ、なんで秀吉は１００％やらないと決めつけるのか？
理由なんて、織田の天下統一事業で佐久間のように武闘派の地位が危ないから、この指止まれもあるよw

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:46:36.98

>>697
明智討伐後返す刀で信忠に謀反なら
岐阜なり安土なりにいるであろう信忠迄進軍しなきゃ謀反にならねぇしな。
秀吉謀反君の謀反は何故か信忠の方から近畿に進軍するだからなw
賤ヶ岳は清洲会議(織田家当主不在)がなきゃあり得ない事を理解出来てないんだろうな。
因果関係が支離滅裂すぎるw

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 22:52:14.41

中長期的に秀吉が織田の中枢になるのはある
秀吉は毛利と講和したわけよ。攻めるのは九州だけになる
じゃ光秀を討った秀吉の立場はどうなるの？
信忠が勝手に秀吉を西から東へとか動かせるか？
秀吉に大義があるとすれば、この毛利の扱いを問題にして謀略を巡らせてことを起こすなw
まーこんな話したところでおまえらには理解できないw

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:01:12.87

>>702
大丈夫かおまえ？
当時の毛利は他国を攻める場合じゃない。
水軍は分裂し、国衆の内通は相次ぎ、6年間にわたる織田との戦いで領土は縮小して財政的に赤字で九州侵攻どころではない。

そもそも光秀が何で秀吉に討たれるのが、信忠存命して確定してるんだ？

おまえは謀略謀略言うだけで中身を何にも語らないな。ゲームやウィキペディアあたりの知識しか無いのがバレバレだから早く薬飲んでゆっくり休めよ。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:02:55.94

秀吉には男子がないからそれを理由に改易。
勝手に毛利と講和したから改易。
断りもなく勝手に光秀を討ったから改易。

信忠が生きていれば独断で動いた秀吉を疎み
改易にさえすることが可能なのが織田政権

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:03:20.03

おちつけ意味不明だぞw

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:09:20.88

>>704
織田政権の身内の改易は佐久間信盛、林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝だけだろ。

ちなみに秀吉に対して挙げてる改易は、江戸幕府が難癖つけて外様によくやった改易だな。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:19:07.55

秀吉隠居や羽柴減封・転封はあってもまずは秀勝に継がせるだろう
秀吉が謀反を企んだ咎で斬首・取り潰しってなら別だが

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:24:43.84

少なく見積もっても毛利は2年は対外的な出兵は困難だし、なによりもう中央政権とは戦いたくないだろ
むしろ秀吉は後方に宇喜多と毛利を抱えて織田と対峙するのはあまりにもリスクが高すぎる

中長期的に見れば秀吉が簒奪に動く可能性は否定出来ないが、直ぐに信忠を排除するのは不可能

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:55:18.07

>>701
畿内を勝手に制圧した時点で謀反だけどなw
丹波だけなら明智領を攻略したと認められるかもしれんが貰えるかは別の話

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 23:59:09.00

それこそ明智の例があるんだから丹波なんて貰えるわけも無く
かと言って与えられる適当な領地も無いんだよな

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 01:06:10.37

明智の謀反っていうより明智の家老は信長の直臣なんだよね
この辺、与力とどう違うのか他の大名と織田で意見が別れるが
明智の家老の斎藤は信長の直臣だってこと。
明智と斎藤、斎藤の方が信長に近い人物だった
そして新たに発覚した長宗我部と斎藤のやり取りを見ても破綻している
この辺で、信長の外交や統治の政策が、かなり幼稚な物だった可能性がある
これを正そうとして斎藤の方が明智をけしかけた可能性が大

どうも信長の統一後の政策が幼稚でどうしようもないものだった。これを斎藤やその他の直臣は把握していて
秀吉の与力の黒田も、この辺の事情を把握していた。
つまり秀吉と明智が争うが、その裏で信長の直臣の黒田と斎藤が繋がっている
秀吉と明智は織田の家臣ではあるが、もう大名クラスで同盟関係に近い
織田家と信長の内情を深く知っていなくて、信長も秀吉明智を警戒していた。これはどこの大名も同じで
どこも力を付けた奇親の謀反を恐れていた。そのための家老や与力なんだよね。

この辺の事情を考えると、信長信忠の本当の敵がなんなのか分かるよね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 01:22:43.04

よく考えて欲しい
斎藤は逃亡中、病気になって捕らえられる。その後、光秀と一緒に晒されるが
すでに病で死んでからなのではないか？
この斎藤の息子は山崎で敗れて降伏して、その後なんと細川に預けられて
秀吉に許され加藤清正の家臣になる
他には娘に春日の局がいる

黒田は秀吉に恐れられ遠ざけられるが健在
高山細川黒田斎藤、この辺の人物はかなり怪しい

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 01:42:23.25

>>712
もしそれで、何らかの陰謀があったなら、高山が改易された時か追放の時に暴露してるだろ。秀吉はあっさり高山を改易してるんだから。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 02:46:22.11

信長が明智や羽柴を警戒していた？？？
シェ― │――!!
＼　　　　　　／
　　/⊃⌒ ヽ
　　|( ＾ω＾)
　　ヽ　　⊂)
　　 (,,つ. ノ
／　し'　　＼
　　　 │

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 03:18:42.26

斎藤が織田の直臣ってどこから出た話なんだ？
稲葉家から明智家に移動したんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 04:38:10.55

勝てば官軍w
大義は後から付いて来るw

こと謀反においてはあり得ない話。
本能寺の変がその代表。
信長信忠を討つという大勝利光秀の大勝利後の史実で明らか。

簒奪なら当たり前に有るがその際は大義(謀反じゃないよ)名分が先に無きゃ誰も付いて来ないわ。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:04:48.73

斎藤が稲葉から明智の家臣になるのは１５７０年頃
稲葉は１５６８年に織田の家臣になる
明智は１５７３年頃
斎藤は稲葉の関係でかなり信長に近い可能性がある
織田は家臣同士の引き抜きは禁止、まだ明智が正式に織田の家臣でないにしろ明智入りには信長が関与していた可能性がある
斎藤は津田宗及とも関係が深く茶人としても有名人で教養人だった。この辺りで信長と直に関わっていただろう

さらに斎藤の父は斎藤道三に乗っ取られた側の斎藤。つまりこっちが本家
義龍じゃなく道三サイドの斎藤は信長にかなり優遇されている。道三の一番下の息子は信忠の側近になる
斎藤の父は本能寺の後も健在で、織田政権では別に高い地位があった可能性がある
さらに幕臣の蜷川と親戚関係、この蜷川は一休さんの新右衛門さんの子孫w

つまり斎藤利三は物凄い人ってこと
確実に本能寺のキーマン。本能寺の前にあった引き抜き問題で、信長に名指しで切腹しろとまで言われる

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:05:46.13

>>716
明智は大義名分なく信長、信忠をぶっ殺してみんなから見捨てられたな。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:10:11.36

>>717
うん？
斎藤が明智に転籍したのは1580年だぞ。
稲葉が織田に転籍したのは1567年。
明智は1568年から足利織田双方に認められる形で両属（ただし1571年に信長から正式に所領を与えられてるから、この年が織田に転籍したと言える）。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:11:40.07

>>717
織田は家臣同士の引き抜き禁止。
え？明智光秀は斎藤以外にも、柴田勝家から柴田勝定を引き抜いてるのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:15:13.11

そもそもこんな謀反じゃだれも付いてこないって言うが
じゃ秀吉が謀反を起こした場合、だれの元に集まって秀吉の討つの？
信孝信雄になるわな。そうなるとまた揉めるわなw

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:15:43.51

>>717
斎藤利三はすごい人。
明らかに過大評価だと思うがな。
そもそも斎藤利三を引き抜いての逸話や出典は「老人雑話」だから信頼性に疑問符がつくし。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:17:28.15

>>721
何で信忠が生きていて弟の信雄や信孝が総大将になれるんだよ。そもそも秀吉がなぜ謀反をすぐに起こすんだ。まずはそこから説明して下さいね。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 05:18:53.47

>>719
そっちを取るか
じゃ斎藤と明智の関係はもう親戚関係で殆どないな
さらに信長斎藤ラインは固くなったな

>>720
いやw
本能寺の前に禁止されている引き抜きで斎藤が切腹されかけたんだよ