もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:30:35.66

>>516
滝川を関東から追い払う事自体が織田家権力が不動なら困難。
進駐軍の言う事聞くのは何かあれば来る本隊が怖いから。
その本隊を動かす権力が空白のスキに進駐軍が攻撃を受け撤退させられたんだよ。

史実は本能寺から清洲会議迄の期間織田家当主不在という事を失念しすぎ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:42:49.14

>>519
信忠存命なら当主に無断で前線からの逃亡になるからなw

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 01:17:48.25

>>510
そもそも織田の謀反人でしかない秀吉に外交的名声はゼロだろ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:59:04.60

>>519
>>522
その理屈はどうだろう
史実の秀吉は、信長はともかく信忠死亡の確信を大返し時点で持ってたとは思えない
信忠が生きてるとしても信長の敵討ちに駆けつけるのが出世としても最良と判断したんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 06:55:32.74

>>524
知ってたと思うけど
信長父子は時間差があるとはいえ、ほぼ同タイミングで討たれてるし

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:16:36.59

仮に秀吉が謀反を起こしても、畿内、少なくとも畿内西部の大名が呼応しないと兵力的に及ばず、かつての別所長治と同じ末路をたどるだけではないのかな？

毛利に援軍を頼むとしても、毛利に5万も援軍出せるのか？また、長曾我部が数万の援軍を渡海させられるような水軍はあるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:50:16.16

>>520
別に両名が滝川より兵を集めると言う主張は誰もしていない

甲信には外敵が即攻めよせる訳ではないので国人の蜂起がなければ織田領であり続け
また徳川は織田の援軍に動くので史実通りに展開はしないと言われている

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 12:38:30.27

>>526
秀吉が毛利の家臣にでもなれば援軍を送るかもしれないけどまず無いでしょ
史実の吉川は織田を乗っ取った秀吉に対してすら臣従を渋ったくらいだし
対等の盟約を結べるというなら理屈や過程を説明してほしい

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 13:45:49.64

なんで今さっきまでボコられてた秀吉に毛利が加勢するのよw
秀吉は織田家中での大出世狙いでの活躍は考えられるが謀反なんて論外だわ
明智討伐に大手柄にもかかわらず信忠にクソ冷遇でもされれば知らんが

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:05:11.77

>>525
死亡の可能性があるとは知ってても確信まで持てたかな？
実際、秀吉側は信長が生きていると噂を流して有利な状況に持っていったわけだし
死体を発見できてない明智本人すら確信を持てない状況だったんじゃないか？

秀吉は信長に関しては、明智から毛利に送った密書を手に入れたことで
死亡の確信というか、そちらに賭ける覚悟を決めたんだろうけど
その密書では信忠まで触れられてないよな？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:09:37.82

>>529
昨日の敵は今日の友、と言いますから、毛利の利益になるなら秀吉に協力するでしょう。

ただ播磨、但馬、備前、備中、美作、因幡だけで秀吉が果たして織田に対抗できるのか、と思いますが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 18:02:19.90

>>530
密書で信忠に触れられてなかったという資料でもあるなら別だがそんなものあるの？
密書見てから即撤退したわけじゃないし畿内の織田関係者らが送った第二報以降で信忠のことも触れられてただろう
少なくとも清水宗治が腹を切った時点では信忠のことも知ってたと思う

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 18:04:52.99

>>531
まずその播磨、但馬、備前、備中、美作、因幡が秀吉に従うか検証が必要だな
一枚岩とかありえないと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:39:53.18

因幡は与力の宮部亀井らの領地で離脱するでしょ
荒木の時の中川高山、明智の細川筒井と同じ立場

備前美作も宇喜多領だけど秀家が幼少でどこまで秀吉が仕切ってたのかちょっと読みにくいね
円融院や秀家が実質的な人質状態だったという見方もありえるけど実際は岡山や軍中にいて忠家が差配出来てたと思うけど

備中はそもそも毛利が騙し取られた形だが火種にならんかな

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:55:15.63

そもそも宇喜多家自身が、滅茶苦茶だからな。
宇喜多直家が、自分の娘婿、妹婿を皆殺しにしないといけない程、
備前、美作の国人はしょっちゅう裏切っている。
宇喜多秀家が家督相続をした後も、宇喜多騒動を起こすくらい、
宇喜多家の家臣は、主君を主君と思わない有様。

それなのに、秀吉の謀叛計画に宇喜多家の家臣が一丸となって従うなんて
あり得ない話に思えて仕方がない

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:24:20.07

1582年時
宇喜多氏
備前全域、美作一部、備中一部
計45万石

黒田氏
播磨5万石

蜂須賀氏
播磨5万石

宮部氏
鳥取3～5万石

南条元続
伯耆3～6万石

こんなもん？

堀Q(遊撃)
近江2.5万石

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:26:14.22

信忠包囲網。

羽柴秀吉、宇喜多秀家、毛利輝元、長宗我部元親、大友宗麟、島津義久、龍造寺隆信（西国）。

雑賀党（畿内）

徳川家康、北条氏政、上杉景勝、伊達輝宗、最上義光、南部晴政、佐竹義重、蘆名盛隆（東国）

うーむ。こいつら全員合わせてようやく、畿内の大半と濃尾、甲信、北陸の織田と兵力国力で互角だから、秀吉や家康が寝返ったくらいではやはり難しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:28:48.92

秀吉のことだから、信長にも信忠にもその動向を探らせる人をこっそり付けてたと思う
秀吉みたいに遠くで戦させられてたら
織田家の中枢や京で何が起こっているのか気になって仕方がなかったと思う
もしかしたら明智家にもそういう人をつけてたかもしれない
明智が謀反して信長と信忠が切腹した事、正確で迅速な情報を持ってたと思う
そうじゃなければ、迅速な対応ができるわけない

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:34:26.48

丹羽池田堀前田あたりは何で謀叛の頭数に入れてるのが謎なレベル

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:35:34.76

>>538
長谷川宗仁の書状に信長、信忠父子御自害とあったはずだが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:41:41.01

>>539
丹羽・池田
織田政権が続けば余程のヘマをしない限り出世出来る背景がある

前田
そもそも能登の前田が秀吉に付いて何が出来るのか…？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:59:25.24

>>538
秀吉に限らず織田家重臣ともなれば安土や京にスパイを置いておくのは当然のことだよね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 21:18:03.85

>>541
前田利長の嫁は信忠の妹だから、前田も織田が続くなら出世コースだよな。

というか、織田以外の全勢力が一致団結してようやく国力、兵力で互角なんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 23:21:46.51

>>521
進駐軍って…封建制を全く理解できてないようですね。当主が横死したのに
数百キロメートルも遠方の地で統制が取れた例があればどうぞ

>>527
武蔵の一部と上野を滝川から奪還した北条は旧武田領に入ってる。それを家康が黙認する道理はない

美濃を拠点にしてた信忠は甲信を奪われるハンディキャップを抱え徳川、北条が敵に回るのは必然。
そんな状況で秀吉と渡り合うのは不可能。結局は信雄と同様に秀吉に頭を下げるしかない

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 23:29:44.58

>>544
あのー、濃尾に伊勢、近江だけで兵力をかき集めたら7万にはなりますが。甲信？あんな土地を奪われても別に織田には痛くも痒くもないですよ。

というか、北陸に佐々成政だけ残して上杉景勝を牽制させ、柴田勝家、佐久間盛政、前田利家ら残りの兵力を合わせたら10万になります。畿内の大名合わせたらそれ以上です。

こんな大部隊、秀吉や家康はどうやって相手にするんですか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 00:00:48.96

>>545
家康は小牧・長久手を知っていたら問題ないと分かりそうなものですけどね
秀吉にしても光秀を討ち取り京都を制圧後なら外交で問題はありません

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 00:04:36.18

秀吉は家臣でしかないんだから渡り合うとか意味すら分からんよね

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 00:18:24.08

柴田は大雪で動けないから、数に入れちゃいかんよ
この大雪は連続して起きている
要はね、秀吉がやりたい放題できたのも柴田が動けないのが要因だった

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 00:28:35.09

>>544
当主(信忠)が横死したから進駐軍司令官の滝川は敗走したんだろw
信忠が生き延びたなら滝川が攻撃受ける事さえ無かった可能性大。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 00:43:50.75

仮に信忠が生きていたとして
史実通りに秀吉が大返しで明智を討ったとしよう
信孝の軍はせいぜい４０００程度で、この軍も機能していなかった。
そして柴田は雪国のハンデがあった、実質戦えるのは１１月まで

つまり、近畿を実質支配していたのが秀吉軍になる。
光秀が秀吉に変わっただけではないだろうか？
そうすると謀反が･･･

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 01:28:52.86

>>550
家臣が勝手なことをしたのなら処分すればいいだろ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 01:41:09.46

>>548
大雪？
本能寺は6月だぞ。
大丈夫か？

賤ヶ岳の際に強行軍して雪山越えしてるから、1582年から1583年にかけての降雪はそこまでではない可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 01:52:27.36

だから近畿に出てきた所で雪で遮断されて補給ができないから長期間の大軍を維持できないんだよ
史実、１２月初頭、柴田は大雪の影響で動けなかくて、信孝はなにもできないで秀吉に降伏したと

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 01:58:08.07

>>553
仮に北陸軍が動かせなくても、畿内と濃尾だけで10万はいくんだが。

そもそも近畿を秀吉が支配って。
信忠が存命でそんなこと、どうやってやるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:05:58.64

光秀を討つ名目で秀吉は大軍を京都近畿に入れることができた
光秀とくらべても秀吉軍は万全の状態
つまり信忠は丸裸の状態で秀吉の目の前いにいたと
なんでも出来る状態の秀吉が、これを見てどう思ったのか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:12:15.94

>>544
だから北条が旧武田領に入ったから云々は川尻が殺され森が退去した史実における展開でしょ
そうならず川尻・森が織田領を維持した場合はそうならない
最低でも三つ巴、徳川が織田との関係維持に気を使えば織田へ加勢の可能性もある

>>546
小牧長久手を知ってるのは後世の人間のみで当時は誰１人知らない
なのに即座に脊髄反射のように織田と闘う選択をするには根拠に欠ける

二正面作戦を強いられたら苦しいというのは否定しない
でも何故秀吉が当然のように裏切る前提で徳川が動くのか？また逆に徳川が叛旗を翻す前提で秀吉が謀反の博打を打つのか
結局それらは当時の情勢ではなくその後の史実を知ってそれを絶対視してるからこその発想でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:12:25.91

>>555
信忠が丸裸とか意味不明すぎる。
なんでもできる状態の秀吉？
大丈夫か？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:16:39.81

つまり秀吉の与力大名は、秀吉の謀反に全面協力するわけね。宮部、亀井、宇喜多、南條。

で、毛利との関係はどうするわけ？毛利はあくまで「織田政権」の秀吉だから交渉してたんだよ。謀反起こした秀吉に協力するってか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:16:52.89

>>550
そうだね秀吉が謀反したら光秀が秀吉に変わるだけだね
その見解を完全に支持するよ

つまり史実と違い秀吉は敵討ちの美名を失い光秀同様の単なる卑怯な謀反人に落ちるね
そして光秀はどうなったかというと信じられないほど支持を得られずあまりにもあっさりと滅ぼされたね
そしてその場合存命している織田家当主が鎮圧の中心にたつわけだね

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:17:25.91

おれが秀吉なら
信忠が秀吉を疑い乱心して暗殺しようとしたから秀吉は仕方なく信忠を討ったとか
混乱時だから明智の残党や野武士に襲われて死んだとか、明智の他にも織田を裏でいた人間がいたで
犯人をでっちあげていろいろ理由付けて消すと思う

そもそも本能寺の変や秀吉の台頭ってこういうことやんか？
裏でなにやってるかわからんよ。歴史ってのはこれが面白い。武田信玄や毛利元就や関ヶ原とか裏でいろいろ暗躍してた
このifだけ、謀略なし裏でなにもしない設定とかないでしょw

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:17:31.34

誰が明智を討ったとしても、信忠存命なら、信忠が明智を討ったことになるのでは？
総大将は信忠で秀吉は家臣に過ぎないと思う
それでも、長期的には秀吉は何かイチャモン付けて信忠を討ってたかな？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:19:27.07

＞織田を裏でいた

織田を恨んでいた

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:22:56.69

>>560
それ失敗したら一大事ってわかってるか？
犯人でっち上げなんてそうそううまくいかない。
そもそも信忠が生き延びたら、信忠側近集団や奉行も健在だから、こいつらが三法師を立てて織田を盛り立てようとするだろうな。ほとんどが信忠に殉じた奴らだし。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:23:48.86

>>560
なんで数万動員できる信忠を秀吉があっさり討てるのよ
安土や岐阜まで兵を進めるの？陣中でほかの人の目もある中で暗殺でもするの？

あなたが秀吉ならそうするって？じゃあ貴方は謀反人として支持も得られず殺されるね
そして秀吉はそんなアホなことする貴方みたいな無能じゃないだろね

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:25:09.57

俺が秀吉なら謀略でー？
そんな素晴らしい謀略化である貴方はその素晴らしい能力でさぞ成功を収めてることでしょうねw

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:25:54.46

これが謀略ってもんよ
戦国時代なんてやったもん勝ちなわけ
どうも儒教思想に犯された現代人だと理解できんかな？
いくらでも例はあるよ
なんでここだけバカ正直にやるんだよw
そもそも本能寺の変が

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:31:32.60

信忠の数万ってね
安土も落ちて岐阜に戻るしかない状態でifをやってみよう
その留守で京都にいるが秀吉
見方をすれば、もう秀吉が天下を奪っちゃった状態なんだよ
ここから信忠が京都へ行く場合、ちょっとした上洛作戦になるわけね
ここに謀略をはることができる

そもそもなんで、ここまで謀略という手段を無視してたのか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 02:35:38.67

>>567
秀吉が留守で京都にいるとか意味不明。
しかも天下を奪っちゃった状態。
誰か翻訳お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 03:27:49.61

>>560
そんな謀略()を必要とするって
謀反なら誰も付いて来ないわなww

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 04:57:50.61

なんで謀略が謀反だけになるんだよw
当時の混乱のどさくさなら暗殺やら事故死やら信忠が気がふれたとか、いくらでもでっちあげる方法があるの
秀吉ならこの辺、上手くやりそうってこと

そもそも別に秀吉が謀反起こしてもいいだろうに。
下克上の時代だよ。信忠を殺したけど、そのあとの統治に失敗しましたもありでしょうw
なんで秀吉は謀反しないと信じまくれるんでしょうか。側にはクロカンもいて弟もくせもの
だから本能寺～大返し、秀吉の台頭、これこそが下克上と謀略の真骨頂でしょうに
別に秀吉が謀反を起こして信忠を殺しましたがそのあと失敗して死にました。でいいだろw
信長は６回以上叛かれた。その内、本能寺がたまたま成功しただけ。７回目８回目が秀吉家康でもありでしょう。
変に秀吉を評価して下げるよね、このスレは

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 05:58:26.89

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ　　　　　　　　　　　　ID:ZXvYqcZ3
　　　／　　　　｀ヽ.　　　
　 __/　 ┃　＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 06:12:12.50

秀吉下げてんのはむしろお前だろ
ここのほぼ全員「謀反なんてそんなバカな事秀吉はしない」って意見だろ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 06:13:38.98

ID:ZXvYqcZ3「このスレの人間は秀吉の評価sageすぎ（ｷﾘｯ」

一番sageてるのは君やID:ZXvYqcZ3君。
だいたい秀吉が下克上やったなんて大真面目に考えてるならバカもいいとこだ
秀吉の何が凄いって「下克上やらずに上に行った」のが凄いんだ。
便宜上は織田の家臣にすぎない秀吉が関白だ太政大臣だと天下の頂点にふさわしい官位に任命された。
さらに家臣筋の人間が主君をアゴで使う名目に「天皇」を使った。
執権北条氏や三好長慶が最終的にやりたかったことを秀吉はあっさりとやったんだよ。

「信長様が死んだ？光秀が自害に追い込んで。信忠様は無事！？よしワシも謀叛だぎゃ！」

これは秀吉ではなくただの猿だ。つくづく救えないバカだな

挙げ句「秀吉が謀反を起こして信忠を殺しましたがそのあと失敗して死にました。でいいだろw 」か
こんなもん菅沼遼太くらいしか言わないだろ。武田信玄キチを極めすぎて頭おかしくなったか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 06:22:57.67

そもそもこれまで謀反起こした実績がない秀吉がいきなり野心丸出しで謀反ってそりゃ無理がありすぎだろw
秀吉謀反があり得るとすれば本能寺レベルの奇跡

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 10:39:48.25

秀吉謀反が絶対に無いとは言わないけど彼のタイムスケジュールは無茶苦茶すぎる
大返しで光秀を討ってそのまま信忠と対決？バカじゃねえの

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 10:44:15.66

>>575
そもそも信忠存命ならば、大返しできるか、あるいは光秀が東に移動していて秀吉が討てるかどうかには疑問の余地があります。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 10:48:35.29

信忠存命がはっきりしてるなら明智打てばとんでもない手柄になるから日和見だった連中が、
一気に反明智として襲い掛かかると思うんですが…

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 11:44:41.50

秀吉ばっかり注目されてるが、家康のほうはあまり言われてないな。

仮に家康が謀反に及ぶなら、甲信に攻め込む。そして北条氏政と同盟する。

史実でも、徳川家康が取れたのは小諸より南の信濃と甲斐のおよそ45万石。見返りがあまりうまくない。

しかも史実では信長も信忠も死んで同盟が自然消滅したけど、信忠が生きてたら継続になるだろ信忠が破棄しない限りは。

どんな理由付けて破棄するつもりなんだ？
当時は結構同盟破棄は重きが置かれていて領土野心とか天下を臨むでは周辺大名は勿論、家中すら納得しない。

かつてそれで周辺大名の信用を失ったのが武田信玄だったよな。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 11:57:29.84

家康も敵討ち部隊派遣してるし北条が反織田で甲斐信濃上野に野心見せたら、
ある意味徳川は織田と歩調合わせて北条切り取るチャンス到来やぞ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 12:03:54.84

>>579
当時の徳川家康では、流石に織田の援軍がないと北条氏政には勝てないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 13:10:48.73

>>570
秀吉にとって信忠はたまたま死んだという情況が必要なんだw
秀吉自身が弓引いたと周囲に認識されたら秀吉は織田家にとって変わる事は出来ません理論w

それ秀吉が猿以下じゃなきゃ信忠に謀反なんてする訳ない理論そのものww

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 13:23:02.64

>>578
家康に関しては織田家権力の空白があっても横取り出来なかったからな。
権力の空白が生じない信忠存命なら史実以下の立場だわな。
ただ信忠(織田家)による武力統一後
織田家が史実の豊臣家如く武断派統制に失敗したら織田家権力オーダー外の家康に出番はくる。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 14:08:10.37

豊臣が崩壊したのは三成のせいだから豊臣みたいになる可能性0に近いと思うけどな
信長時代に主要な武将の息子はだいたい義弟だし

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 14:16:01.22

>>578
織田と対立する場合も甲信巡って北条との対立も史実通り起こるのでは？

そも史実通り伊賀越えで生還した後は史実通り濃尾へ救援に行くだろし

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 15:02:29.41

>>583
武力統一に必要とされた武断派(戦功を基盤とする臣)は武力統一後粛正対象になるのが人類共通の歴史。
家康並に武断派の力を削ぐ事(粛正)に手を付けられなかった豊臣家の崩壊は歴史の必然。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 19:36:49.54

史実通り山崎の戦いに信孝総大将で明智に勝ち、信忠生存していた場合に御家騒動が起きないかな？親父の仇をとったのは自分だという自負もあるだろうし、発言権等めぐって一悶着ありそう。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 19:59:57.34

>>586
それは無いない。
信忠が生きている場合、信孝はあくまでも現場での総大将だから。

甲州征伐で武田氏を滅ぼした際に、信忠が総大将だったけれど、
それで信長との間でお家騒動が起きたかな？

そんな感じで、信忠が、信孝ご苦労、の一声を掛けて、恩賞を与えて終わりだよ。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 20:14:37.12

信孝に限らず信忠に取って代わろうとするならまず信忠政権で有力者になる事
その状態で信忠政権に陰りが見えた時には可能性あるだろうけど、安定してる間は普通に無理だろな

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 20:31:44.01

不安材料は織田信雄だと思う
誰かに担がれて謀反起こすならこの人一択だと思うわ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 20:38:44.23

>>589

信雄は、伊賀の乱での失態があるからな。
信雄を担いで、信忠に対抗しようというのは無理がある気が

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 21:27:01.39

>>589
信雄なんか擁して誰が味方になるのやら。
信長は信忠と、信雄以下は差をきちんとつけているからなあ。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 21:31:25.82

むしろ信忠が勝頼になるんじゃないかが心配だ。

勝頼は典型的な脳筋で、自分から最前線に出るイノシシ。当主としては不向きで一代で武田を潰した。

信忠は高遠城攻めで自ら最前線に出る脳筋。惟任謀反記を信用するなら最期の二条城でも自ら敵兵を何人も切り殺している脳筋。信忠は勇猛だとは思うけど政治力無さそうで、勝頼みたいに転びそうな気がする。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 21:35:52.88

むしろそれを口実にして信雄を潰しておくのもいいかもな
無能なくせに野心だけは人一倍っぽいから生かしておいてもろくなことにならんだろうし

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 21:37:36.79

>>586
信忠は信長生前から織田家の当主であり信長死亡により織田政権トップ・天下人になっているんだから
御家騒動なんて起きようがない

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:25:12.54

室町だって守護に権限与えすぎて義満というカリスマが死ぬと崩壊
豊臣も秀吉というカリスマが死ぬと崩壊
織田も信長というカリスマが死ぬと崩壊

はい、こういうことです

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:26:11.15

>>592
勝頼は義信廃嫡ありきの後継ぎだから
信忠と立場が全然違う。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:31:50.24

義満死んでもまだまだ崩壊していません、5代目が早世して狂い始めました

豊臣は秀次殺して自分も直ぐに死ぬ完全に自爆です

全く例として相応しくありませんね

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:34:33.02

>>594
信長死亡時に嫡男信忠だったならお家騒動になる可能性は少しはあるが既に織田家当主だからな。
信忠の織田家当主の座は磐石だよな。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:43:08.10

三好も長慶が死ぬと衰退

結局、史実光秀を討ったのは秀吉なんだよ
じゃ秀吉が謀反を起こした場合、織田で秀吉を討てるほどの武将がいるのか？
柴田か滝川ぐらいしかいない
柴田は雪国でまともにうごけない、滝川関東支配で動けない。史実滝川は撤退したせいで織田の関東の支配を失い
その失態で失脚

つまり明智と秀吉を失った織田はスカスカなんだよ。この秀吉が敵になるとどうなるか？
そもそも信忠はどうやって秀吉に対抗するほどの兵を集めるのか？
って言うか光秀をどうするのか？w
信孝は寄せ集めの兵で軍は機能していなかった。明智討伐の総大将なのに、軍義に参加していないほどの無能

まさか信忠が号令掛けたら兵が沸いてくるとでも思っているのかね

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:47:16.25

今川義元＝信長
氏真＝信忠
松平元康＝徳川家康or秀吉

織田もこんな感じになるのではないか？

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:50:42.26

>>597
織田は一大名
織田政権の方がこのへんより脆弱です
そもそも信長は家臣に殺されました
さらに酷い状況ですw

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:59:53.70

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜､＿_Ｅ)
　＼/　　ﾉ　／　＼
　 (　　｜　/ ｳﾜｧｧﾝヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ﾉ|
　｜ / /　＼(>>601) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
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　 / ｜､＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 08:27:01.67

崩壊の可能性はある
それは誰も否定してなくてけど仮定が雑すぎて突っ込まれてたの理解して

秀吉が史実通り大返し&速攻謀反で主殺しして天下人まで一直線
その暴挙を丹羽池田堀前田らが何故か支持し毛利宇喜多長宗我部上杉北条徳川ら敵対大名もこぞって協力するというのが
否定されてる訳

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:21:36.22

別に暴挙とかではないと思うぞ。
光秀の場合、単純に準備不足と秀吉が帰ってくるのが早すぎただけ。時間があったら変わってた。
言ってしまうと。もし秀吉がいなかったら、四国は光秀サイドだからワンチャンあった。
そして細川の場合、ガラシャを生かしているわけ。これは光秀が成功しようが失敗しようがどちらに転んでもいいような方針なんだよ。
筒井は途中まで光秀を支援している。そのあと情勢を見て動かなかった。

つまりこの時代、主従の関係で主を敬うより自分の家が一番の時代で自分が生き残るのがすべて。
そもそも武士道は江戸後期にできたもんで、江戸時代の儒教を取り入れた思想改革をやったおかげで
殿を殺した奴は許せんと忠臣蔵みたいな敵討ちの話が出てくるわけで
戦国時代には、この価値観はないわけね。当時の日本人には清水の次郎長みたいなのはない。

秀吉が謀反を起こしてそのあとの統治が成功するかどうか？どうかじゃなくて
秀吉が確実に信忠を討てるこの好機で謀反を起こすかどうか？の話なんよ。
だから秀吉の場合、そのまま謀反を起こすより、反逆を薄めて隠して信忠を謀略で消すという方法を選ぶだろう。
まず当時の思想と価値観だと、その他の武将は普通に織田を裏切るよ。この辺を勉強しましょう。

現代の日本人の価値観で戦国武将を見るから関ヶ原の人間関係やなぜ光秀が謀反を起こしたのかが見えてこないわけ
戦国時代と現代じゃ価値観はまったく違う。今でも朝鮮人や中国人を正しく理解できるか？
基地外で訳がわからん人間だと決めつけるでしょ。あんたらは戦国武将を過大評価しすぎで
決めつけすぎw

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:28:48.05

基地外が何か長文で言ってらｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:36:47.79

だから結論を言うと
秀吉が謀反を起こした場合、その後の統治が成功するかは、分からんところが多くて未知数
当時の秀吉には成功の道筋が見えていかもしれん
ここは現代人にはまだまだ謎
秀吉の謀略と外交力とひとたらしの人柄を見たら十分可能性はあったのではないか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:55:46.80

>>604
あのさ、長曾我部に万の軍勢を渡海させる水軍が何処にあるの？塩飽水軍はそんなに大規模じゃないよ。

しかも伊予の河野、讃岐の十河はなおも健在で、必ずしも四国は光秀サイドではないし、長曾我部が光秀を支援するのは難しい。

まずは基礎的な歴史の知識を身につけてね。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:58:08.39

>>606
1507年に細川政元を暗殺した香西元長や細川澄之らは、謀反人として支持を得られず自滅してるよ。大義名分の無い謀反は必ず失敗に終わる。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:18:13.59

織田信忠率いる織田軍が崩落するってのも正直仮定としては微妙だけどな
ありえるとすれば信忠が実は超絶無能で兵の多寡を考えずに明智軍にいきなり突っ込んで大敗北＋討死コースくらい？
この程度だと信雄ですら余裕で避けると思う。正直織田信忠が生き延びたとして、黙ってボーッとしてるだけで明智はジリ貧
織田は時間が経てば経つほど勢力再構築できるし、織田の全軍と明智軍じゃ流石に勝ち目ねーからなあ・・・
史実の空白状態は明智にとっては大チャンスだったんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:19:15.19

>>607
ここ話してなんになるの？w
この際、光秀の展開はなくていいですw面倒だから
>>608
的はずれ例を出したところで話は変わりませんw

だれもこんな話をしたいわけじゃない
あんたはアスペの典型よね
なんで違う方向にもっていこうとするのか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:22:26.10

あ、一応言っとくけど史実で信忠が逃げられる可能性は０だからね
なぜか「信忠は逃げられたのに」とか言い出す奴いるけど
本能寺と妙覚寺って1kmも離れてないからね。
それをウルトラCで覆す仮定を議論するスレで、なお秀吉が謀叛起こすのは確率考えてない。
絶対無理だと思われる脱出を成し遂げた織田信忠に謀叛って

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:23:57.55

>>610
完全に言い返されて逃げてる。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:24:35.59

>>610
基地外逃亡Z

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:38:17.97

>>611
スゴいのが出てきたなw
信忠アゲマンは脱出は１００％無理って認めたの？
そもそもこれって
サゲマンが信忠アゲマンに対抗して、そもそも信忠は脱出できないから、このスレはファンタジーでアホだよって話だろw

これをなんかウヤミヤにして秀吉謀反にもって行ってなかったことにしてスレを伸ばしているのが今でしょw

このレスに反応しなくていいよ
面倒だから、言いたいことはここじゃないかたね

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 15:31:39.64

>>604
秀吉がうまくやる可能性があること自体は誰も否定してない
でもその「うまくやる」手段の部分を全部「謀略」ですますその論法がおかしいと言われてしまう
長文で上から目線で勉強しろとかそういうのいいからもう少し具体的な想定を論じるべきなのね

それでは信忠も「謀略で秀吉倒すから無効ー」で返される程度の小学生並みの論理だ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 15:36:08.36

そもそも信忠が生きてたら、織田家中の序列は柴田勝家、丹羽長秀に続く3番目なんだが秀吉は（光秀が健在なら秀吉は4番目）。

所領も近江長浜と播磨。与力大名合わせても織田家中ででかいツラするのは難しいと思うけど。

信忠が若死するのを祈るしか無いな。
それか勝頼なみの失敗しでかすか。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:03:59.38

そんなに秀吉の謀略が凄いんなら、信長が生きてる間に中国方面に信長を誘き寄せて、そこを光秀に嫡男で当主の信忠もろとも討たせるぐらいすればいいのにね
そうしたら光秀を倒して自分が天下も取れたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:07:38.22

>>617
どうやってそんなことするんだ？
家臣の中にひとりでも信長に密告者がいたらアウトなのに。
与力ならみんな秀吉に追従するのか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:59:27.22

だから「そんなに凄いなら」=そんなじゃないって話としてしてる訳でしょ
非現実的な想定で話しても仕方ないってこと

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:25:04.16

>>618
謀反厨の夢見る秀吉なら謀略でできるだろってことでは

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:30:46.51

与力ってあくまでも主君は信長、そして信忠だよな。どうも勘違いされてるような。