もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 20:35:28.62

名目上とはいえ織田家の当主と前当主の末弟じゃ標的としての重要度は段違いだろ
とはいえ明智軍による信忠包囲は相当不完全だったらしいから逃げようと思えば逃げられたのも確か
だからこそこのスレもここまで伸びてる

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 20:51:49.56

>>441
全然重要じゃないわ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 21:26:56.65

勿論、信忠と比べたらその通りだけど
後の有楽をみると信長の弟という事で一目おかれてたと思う

個人的に本能寺の変はよく考えず突発的にやってしまったのではと思うよ
普通謀叛するなら事前に根回しするもんだけど
あの光秀にしては色々稚拙すぎる事が多い

まあ本能寺は謎が多いから色々想像できて素直に楽しい
こういうスレ好きだわ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 23:01:28.30

幕末の孝明天皇も暗殺されてるし安徳天皇も源氏に攻撃されて死んでいる
混乱期なら皇室でも命を失う

だから明智は親王がいても普通に攻めるでしょう

あと最近だと、本能寺を攻めた明智軍は１万３～５０００の兵、すべてではなく
半分程度で全兵力ではなかったと。全軍が合流したのはそのあと。

そして二条城には織田の警備の兵が１０００～３０００いた可能性がある。
つまり、この二条城を兵に出てこられると明智は不味かった。明智は二条城と本能寺の両方包囲ができなかったと。
妙覚寺と二条城は隣接していた。だから寺と城が両方同時に焼失したと言われる。

信忠はこの二条城の兵を使えばワンチャンあったから二条城入りを選択した。こう考えるのが妥当でしょう。
明智の半分程度の兵力と二条城の兵があるのに逃げてたら、それこそ有楽や水野みたいにボロカスに叩かれて立場を失う。
だから脱出という選択は笑われる。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 23:32:44.06

隣の近衛邸に屋根から中を狙撃できるような立地の館に籠るのはなあ
信忠が1日でも耐えたってならともかく
本当に3000もいたなら仁科盛信同様のヘボ籠城だな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 23:48:17.89

＞そして二条城には織田の警備の兵が１０００～３０００いた可能性がある。

あのさあ、ソースも無しにくだらない妄想するのは明智の子孫だけにしてくれよ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 23:55:05.71

ソースが間違いのwikiの連中に言われてもな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 23:56:22.95

本当に3000人いたら歴史を変えられたかもな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 02:12:33.73

https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ、コメント読んだ男女後に何か書きこんでやって。

出来たらみんなに広げていってほしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 06:34:28.54

とは言え中国討伐隊の明智は数万を率いてんだろ。桁が違うだろ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 06:58:03.73

これスレタイが『脱出できていたら』なんだから
光秀の追撃は失敗して信忠とその側近は無事逃げ切れたのが前提なんじゃないの？
本能寺の変ってのは光秀が信長父子を謀反で殺した一連の経緯を指すものだから
信忠らは無事逃げ切りましたってところから議論をスタートさせるべきだと思うけど
信忠はどうすれば本能寺の変を生き延びられたか？ってスレなら逃げれたかどうか
検討するってのもアリだと思うがね

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 07:10:18.18

>>452
もともとそうだが１人変なヤツが逃げられない逃げられないと言い張って荒らしているのだ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 08:20:10.64

まーこのスレタイじゃしんどいのはわかるよ
史実じゃ逃げると判断してないからね。あと逃げるとなると、明智軍の１万５０００がなにやってたんだって邪魔になる
武田信玄の病死ifよりたちが悪い
ご都合を押し付ける場合、史実をどこまで取り入れるのか？
信忠の場合、この幅が広すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 10:33:45.85

例の変な人とかそうだけどIFが嫌いならスレに来なければいいのに
歴史がそうだからと言い出したら全部のIFスレが成り立たない
明智や小早川が裏切らなければってスレで歴史ではそういう判断だから無理ってマジレスするのか？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 11:40:11.88

じゃ明智が裏切らなければでやればいいじゃん
この人も変だな

このスレで変なのはここだとおもうよ
何て言うかね
このスレはifでもないんだよな
小早川が裏切らなければ勝てた←わかる　これは小早川の判断で変わるから
信忠が逃げれたら？　じゃまず逃げれるの？　明智さんを無視して？

個人の判断で戦況が動くのならわかるが、この場合信忠の判断じゃ動かないんだよ
信忠の場合、まず光秀にかかっている
信玄死亡も信玄が死んでなかったら？になる

だからこの条件でやるなとわ言わんが、せめて信忠が逃げれるかどうかは考察して結論はだして進めるべきじゃないの？
ここすら拒否するとか、なんだかな～
もう信忠じゃなく信雄や信孝でやった方がいいね
スレタイも逃げ切れるか？が本当のifスレだと思うね

要は運よく逃げれて、秀吉と信忠が合流して明智を討ちました
ここから始めたいってことかね？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 11:53:25.88

だからこのスレを他で例えると

もし関ヶ原西軍が勝っていたら？
もし大阪の陣で豊臣が勝ってたら？
もし長篠で武田が勝ってたら？
って言っているのと同じ。もうざっくりもいいところ

だからむしろ面白いのは、桶狭間で義元が死んでいなかったら？敗れていなかったら？
で、じゃどうやって義元はこの危機を回避するのか？が面白いわけで
信忠も逃げれるかどうかが一番面白いんだよ。ここから明智を撃ち破る展開まで妄想出来るからね

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:08:44.47

逃げれないって言ってるのは極少数なのだが
逃げる判断をしたら逃げれたってのが前提のスレなのだから
それを史実じゃ逃げる判断してないとか言い出すから

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:43:12.11

会議なんかでもたまにいるよな
議論の前提に異議を唱えて無駄に進行を遅らせるやつ
その異議が正論ならまだマシだがこのスレの粘着は的外れだから無能でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 13:13:22.02

上の３連投レス見てもわかると思うけど、彼の変なところは話しの内容以上に他人との会話が微妙に噛み合っていないところにあるんだ
そしてそれに気付いてないあたりで、これは荒らしとしての彼のキャラ付けではなく、中の人本人の病理じゃないかと疑ってるんだ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 13:43:44.48

脱出は無理とか言ってる奴は意味不明だけど、信忠が生還するのもどうやって生き延びるかで後の展開も変わってくるんだから脱出についての議論もおかしくないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 13:51:31.22

逃げれた可能性が高いから潔すぎるって評価されてるんじゃ…
まぁ光秀謀反って言われたら逃げれないって思うのも仕方ないけど

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 14:56:02.14

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**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 15:36:35.53

>>461
それもいくつか出てたんだけど、アイツの乱入でわやになってしまった
大別して安土急行と大坂で信孝と合流の２つだったかな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 15:55:36.38

>>461
信忠(織田家当主)の命で明智討伐されるだけ。
誰が明智討伐しようが信忠に替わって信長の後継という立場にはなれない。

信忠が生き延びたならとは織田家に権力の空白がなかったらと同義。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 23:22:17.79

https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ、コメント読んだ男女後に何か書き込んでやって。

出来たらみんなに広げていってほしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 10:19:58.03

素朴な疑問だけど本能寺の時って信忠の本領である濃尾の兵ってどこにいたの？
甲信に置かれた川尻森らの手勢が減った分手薄にはなったろうけど中国攻めに向かう軍勢も国許に残った兵もいたと思うんだけど

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 12:05:14.54

信忠は中国攻めに同行する予定だったのか？
信長は直で中国へ向かうつもりだったのか？
明智勢が援軍の中核としても先行させる予定だったし、となると信長本隊はどこにいたのやら

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 13:17:47.82

秀吉だけで毛利倒してしまうと秀吉の戦果がぶっちぎりすぎてやばいからな
秀吉もそれを嫌ってたんやろ

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 14:34:33.26

秀吉だけでも毛利は降伏したかもしれんが武田みたいに殲滅は無理だな
備中なんて武田に例えたら遠江みたいなものだし
降伏認めずに殲滅するなら織田本隊を投入しないとまだまだ時間がかかったかと

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 15:50:18.01

んな訳ねーだろ
水軍は織田派と毛利派に割れて瀬戸内海の制海権はほぼ消失
備中高松城の援軍には補給の輸送すら厳しい状況で救援軍の士気は崩壊寸前
そもそも毛利が数的有利で救援に来て殆ど手出し出来ない(救援軍が到着すれば圧倒的有利)
国人達は度重なる出兵と織田の圧力に悲鳴を上げている

そして現地交渉で毛利の数カ国減封を含む和平交渉まで持ち込むくらい毛利にはあとがない

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 15:59:25.72

いうて毛利も開戦6年目だし多少はね？
途中で大友が耳川で惨敗してたとは言え両面で敵も持ってるし

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 16:15:23.76

>>467
京都に2000の兵力は駐留させていたらしい。
稲葉、氏家、遠藤らは留守組。
甲信仕置でかなり減っていた可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 16:40:13.38

秀吉が仮に毛利と組んで謀反しても1年くらいで鎮圧されるんじゃないか？毛利と秀吉だけでは織田政権の半数の兵力もないし。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 17:07:26.85

荒木村重が一年あまり保ってるからさすがにそこまで簡単じゃないと思う
が、毛利的にもその頃ほども支援できないし下手すりゃ備中回復に動くと思う

>>473
ありがと甲信に入れた分はあるにしろ少ないなぁ
親子揃って死んだから雲散霧消したり動員されなかった兵が濃尾や近江あたりにはいそう
やはり一部言われるほど光秀が好き勝手進軍できるわけでも全部秀吉頼りで裏切り放題ってのは違和感あるね

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 17:28:12.29

下手すりゃってか秀吉売って信忠に媚びる可能性も十分ある
秀吉がどんな条件出したとしても織田家を倒せなければ諸共に滅ぶしか無いんだし、
３～４カ国を安堵してもらえるのなら信忠についた方が得

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 17:41:25.18

秀吉の謀反に最低必要なのが、毛利と宇喜多が味方になることだからな。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:18:46.60

そもそも当時の毛利と宇喜多の仲は険悪では
秀吉謀反君の言では秀吉や家康が核になれば利害関係関係なく結束するらしいけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:21:58.15

>>476
毛利としては6か国は欲しいのじゃないの
安芸・備後・周防・長門・石見・出雲あたりは

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:29:24.67

>>479
流石にそれは欲深い。
出雲と備後は諦めるべきだな。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:31:01.93

そもそも与力武将が本当に秀吉の謀反に協力するのかな？

黒田に蜂須賀、秀長は賛同するかもしれないが、あとは疑問だな。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:33:47.72

>>481
地盤の播磨の豪族連中すら怪しいと思う
対明智と違って秀吉に味方しないと自分がヤバくなるとか思わないだろうし

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 19:28:21.01

疑問というかかなりの部分は離れると見るべき

光秀謀叛、信長・信忠討たれる→よし！敵討ちだ
という流れで支持された訳で

光秀謀叛、信長討たれる、信忠生存し当主として号令→よし！わしも謀叛だぎゃ
これじゃギャグだろ

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 19:38:29.84

>>483
確かにw
秀長や小六とかの側近組も秀吉がそんな無茶苦茶なこと言い出したら
賛同するどころか秀吉が頭おかしくなったと判断して
周囲にバレないよう内々に処理（意味深）しようとするんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 19:43:24.14

光秀の場合、斎藤、秀満、溝尾らが従ってるなら、秀吉の場合も直属と1万数千くらいは従うとみていいんじゃないか？

ただ与力大名は別。秀吉の与力大名、宮部、宇喜多、亀井、南條。これらが従うかどうか。

宇喜多は秀吉贔屓の秀家だから問題ないと思うが、他は怪しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 20:06:51.87

といってこの頃の秀家はまだ幼少だから指導力を発揮できるかな？
そうなると先代直家の頃の重臣の判断如何になるが秀吉の対織田謀反に賛同するかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 20:34:20.24

>>485
光秀の場合は重臣クラスは縁戚や家臣
秀吉の重臣クラスって秀長と浅野を除いたら与力だらけじゃね

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 20:41:02.15

あほ「秀吉が謀反したら・・・」
俺ら「秀吉は謀反など絶対にしないよ」

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:26:46.89

>>479
妥協せずに秀吉と共に一か八かの賭けに出るか
より可能性の高い４カ国程度の安堵で妥協するか
毛利だと後者を選びそうな気がするんだよな
まあ情勢にもよってくるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:38:47.68

秀吉が織田の実権を握ったならともかく謀反した秀吉に毛利が加担する必要はない
本能寺前までやりあってた相手だぞ

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:44:00.30

>>454
武田信玄の病死Ifも信玄率いる軍勢がそのあと1年以上も戦争し続けて
なんら問題なく武田家どころか朝倉家浅井家ですら復活するという無茶苦茶な論が飛んでるけどな

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:44:55.01

宇喜多って織田に相当優遇されとるで
直家が死んで幼君の秀家に恙無く家督相続してる時点で察し
毛利が居たってのも大きいけど強引に宇喜多を改易する事だって出来た

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:50:33.30

そもそも信忠生きてるのに謀叛起こす秀吉は池沼
史実ですらかなーり慎重に慎重を期して
結局「ほら天皇ちゃんに関白にされちゃったからワシ、申し訳ないけど従って。でも一門として地位高いままにするから」ってやるくらいには織田に配慮してた

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:59:18.23

>>490
賤ヶ岳の戦いという中央の混乱に全く介入出来ないほど疲弊(どちらかと言うと秀吉よりの中立)

こんな毛利が中央で混乱が起きても介入なんてできっこない
よくて秀吉よりの中立くらい、条件次第では織田に転ぶ事だって有り得る

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 23:41:55.46

毛利的には疲弊して織田との和睦を求めてた訳で秀吉個人に肩入れして支援してた訳じゃないからな

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 23:57:43.26

あれ？信忠さんは無事本能寺から逃げれたんですか？w

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 03:44:00.45

信忠が妙覚寺で逃げる(安土や信孝合流)を判断してたら豊臣秀吉ってのは存在しなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 10:38:16.69

秀吉が仮に謀反しても、少なくとも織田家臣の3割は自分の味方にしないと苦しいな。

最上は史実のように丹羽、池田、前田が味方になる。
最低でも、自分の与力が全員味方になる。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 13:27:56.80

秀吉が謀反しても黒田に蜂須賀に小一郎秀長、浅野長政、中村一氏、堀尾吉晴、山内一豊くらいだろう賛意を示すのは。後は子飼いの福島、石田、加藤らだけど、これだと人材的にも苦しい。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 15:02:24.03

人材っか国力的に無理そう
ナチ対ソ連みたいなもん、いずれ秀吉が負けそう

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 15:34:24.88

前田と丹羽と池田がどちらにつくかだな。
この3者が秀吉についたら、あるいは、かな?＿

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 16:04:55.87

明智の謀反失敗を目の当たりにしてるのにその後の謀反に同調する馬鹿はいない。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 17:57:30.12

織田家中は信忠が有利だけど毛利、上杉、徳川、北条は秀吉側に付きそう。
信忠包囲網みたいな展開もあり得るのかと

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 18:14:16.63

荒木村重みたいなもんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 18:42:31.17

秀吉がなんで謀反するのかを書けよ
そこが一番重要な部分やろ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 18:50:01.71

>>505
野心しかないな、あるとしたら。
信長という絶対者が死んで野心が芽生えたってところか？

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:08:48.29

丹羽と池田が秀吉に同調なんてする訳ないだろ
頼むから勢力図だけじゃなくて背後の関係も調べてくれや

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:17:39.50

無駄、無駄。

秀吉謀叛成功厨に言わせれば、秀吉が信忠を攻撃すると決めたら、
織田家家中の大半が、信長を見捨てた信忠は許せない、として秀吉に味方するという大前提に立っている

秀吉は野心ではなく、信長に対する忠誠心から信忠を攻撃するというのに、
だからこそ、それに賛同して織田家の大半が秀吉に味方して、信忠を見捨てるのが分からないのか、
と一喝して終わり。

話がまともに成立しない。
なお、私としては、バカを言うな、織田家の家督は信忠が継承済ではないか、と呆れかえるけどねｗ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:21:08.49

信忠生存しての秀吉謀叛はいくらなんでも正義が無さすぎて誰も付いて行かないだろ
現代じゃ考えもつかん程に名や家に重きを置く時代だしな

もし信忠をやれば織田家はどうとでもなると思うなら、毛利と対陣中に信忠の本陣襲った方がまだいい

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:25:10.80

自分は謀反しても無駄だと思ってるよ。
>>503が言ってる信忠包囲網とか。
上杉がたぶん2年くらいしか持たない。
上杉が滅ぼされたら数万の織田軍が徳川家康なり羽柴秀吉なりに向けられたら詰みだろ。
国力がやはり違いすぎる。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:55:13.93

徳川は史実通り甲信を押さえに動くだろ可能性はあるが史実ほどあっさり甲信から織田から離脱するかは微妙だと思う
信忠が自分が生きてるのを隠してただただひたすらぼーーーーっとしてるならそうなるだろうけど

森、川尻、木曽には多分在地をしっかり守れという指示がいくし国人領主にもそれに従えという命令がいく
森の美濃への撤退、川尻の死がそのまま起こる可能性は減るし史実でも木曽は家康には与してない
初手では上方へ向かおうとした家康の意図は光秀と密約でもなきゃ織田の援護だろうしその線で経緯するだろう

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:59:20.31

仮に秀吉、家康が謀反しても、その仲間になる奴らがすっかり弱体化している。

上杉が2年、よく持って3年。毛利も3年くらいと国力が疲弊しまくっている。

こんなのと組んでも織田がやれるとは思えない。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 20:09:58.36

だからいきなり謀反したらじゃ何の意味もないんだよ
謀反するまでの状況を語らないと

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 20:32:18.66

>>513
いっそのこと光秀と組んで謀反したらどうだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 22:02:15.90

>>511
甲信での出来事は
織田家当主不在という権力の空白時での出来事だからな。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 22:47:52.20

甲信の切り取りは滝川を関東から追い払った北条がその勢いで甲信を支配することに対する安全保障上の措置
信忠が存命でも北条は織田に反旗を翻しただろうから、家康が安全保障の為に甲信を切り取り
美濃と尾張を合わせた石高以上の大名となるのは必然。北条との同盟があり濃尾以上の石高を
有する徳川を背後に抱えた信忠は結局何も出来ずに秀吉に恭順するしかない

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 23:03:34.14

いや何でそうなる？
川尻が殺されず、森も信濃で持ちこたえてたら甲信切り取り=織田への宣戦布告だよ

秀吉と家康が示し合わせて謀叛するのでない限りそうはならんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 23:26:11.78

ずっとそればっか言い続けてる人だから何言ってもしょうがないよ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 23:42:30.48

信忠生きてたらまず秀吉は急いで帰ってこないでしょう
勝手に毛利と講和してなんて言い訳するんだよ
秀吉の大返しは完全に最初から天下を取りに行く行動なわけよ
ここを分かっていない奴がいる

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 23:48:04.17

どうやったら甲信にいた森や川尻に滝川以上の兵力を集められるのかと…

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:30:35.66

>>516
滝川を関東から追い払う事自体が織田家権力が不動なら困難。
進駐軍の言う事聞くのは何かあれば来る本隊が怖いから。
その本隊を動かす権力が空白のスキに進駐軍が攻撃を受け撤退させられたんだよ。

史実は本能寺から清洲会議迄の期間織田家当主不在という事を失念しすぎ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:42:49.14

>>519
信忠存命なら当主に無断で前線からの逃亡になるからなw

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 01:17:48.25

>>510
そもそも織田の謀反人でしかない秀吉に外交的名声はゼロだろ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:59:04.60

>>519
>>522
その理屈はどうだろう
史実の秀吉は、信長はともかく信忠死亡の確信を大返し時点で持ってたとは思えない
信忠が生きてるとしても信長の敵討ちに駆けつけるのが出世としても最良と判断したんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 06:55:32.74

>>524
知ってたと思うけど
信長父子は時間差があるとはいえ、ほぼ同タイミングで討たれてるし

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:16:36.59

仮に秀吉が謀反を起こしても、畿内、少なくとも畿内西部の大名が呼応しないと兵力的に及ばず、かつての別所長治と同じ末路をたどるだけではないのかな？

毛利に援軍を頼むとしても、毛利に5万も援軍出せるのか？また、長曾我部が数万の援軍を渡海させられるような水軍はあるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:50:16.16

>>520
別に両名が滝川より兵を集めると言う主張は誰もしていない

甲信には外敵が即攻めよせる訳ではないので国人の蜂起がなければ織田領であり続け
また徳川は織田の援軍に動くので史実通りに展開はしないと言われている

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 12:38:30.27

>>526
秀吉が毛利の家臣にでもなれば援軍を送るかもしれないけどまず無いでしょ
史実の吉川は織田を乗っ取った秀吉に対してすら臣従を渋ったくらいだし
対等の盟約を結べるというなら理屈や過程を説明してほしい

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 13:45:49.64

なんで今さっきまでボコられてた秀吉に毛利が加勢するのよw
秀吉は織田家中での大出世狙いでの活躍は考えられるが謀反なんて論外だわ
明智討伐に大手柄にもかかわらず信忠にクソ冷遇でもされれば知らんが

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:05:11.77

>>525
死亡の可能性があるとは知ってても確信まで持てたかな？
実際、秀吉側は信長が生きていると噂を流して有利な状況に持っていったわけだし
死体を発見できてない明智本人すら確信を持てない状況だったんじゃないか？

秀吉は信長に関しては、明智から毛利に送った密書を手に入れたことで
死亡の確信というか、そちらに賭ける覚悟を決めたんだろうけど
その密書では信忠まで触れられてないよな？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:09:37.82

>>529
昨日の敵は今日の友、と言いますから、毛利の利益になるなら秀吉に協力するでしょう。

ただ播磨、但馬、備前、備中、美作、因幡だけで秀吉が果たして織田に対抗できるのか、と思いますが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 18:02:19.90

>>530
密書で信忠に触れられてなかったという資料でもあるなら別だがそんなものあるの？
密書見てから即撤退したわけじゃないし畿内の織田関係者らが送った第二報以降で信忠のことも触れられてただろう
少なくとも清水宗治が腹を切った時点では信忠のことも知ってたと思う

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 18:04:52.99

>>531
まずその播磨、但馬、備前、備中、美作、因幡が秀吉に従うか検証が必要だな
一枚岩とかありえないと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:39:53.18

因幡は与力の宮部亀井らの領地で離脱するでしょ
荒木の時の中川高山、明智の細川筒井と同じ立場

備前美作も宇喜多領だけど秀家が幼少でどこまで秀吉が仕切ってたのかちょっと読みにくいね
円融院や秀家が実質的な人質状態だったという見方もありえるけど実際は岡山や軍中にいて忠家が差配出来てたと思うけど

備中はそもそも毛利が騙し取られた形だが火種にならんかな

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:55:15.63

そもそも宇喜多家自身が、滅茶苦茶だからな。
宇喜多直家が、自分の娘婿、妹婿を皆殺しにしないといけない程、
備前、美作の国人はしょっちゅう裏切っている。
宇喜多秀家が家督相続をした後も、宇喜多騒動を起こすくらい、
宇喜多家の家臣は、主君を主君と思わない有様。

それなのに、秀吉の謀叛計画に宇喜多家の家臣が一丸となって従うなんて
あり得ない話に思えて仕方がない

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:24:20.07

1582年時
宇喜多氏
備前全域、美作一部、備中一部
計45万石

黒田氏
播磨5万石

蜂須賀氏
播磨5万石

宮部氏
鳥取3～5万石

南条元続
伯耆3～6万石

こんなもん？

堀Q(遊撃)
近江2.5万石

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:26:14.22

信忠包囲網。

羽柴秀吉、宇喜多秀家、毛利輝元、長宗我部元親、大友宗麟、島津義久、龍造寺隆信（西国）。

雑賀党（畿内）

徳川家康、北条氏政、上杉景勝、伊達輝宗、最上義光、南部晴政、佐竹義重、蘆名盛隆（東国）

うーむ。こいつら全員合わせてようやく、畿内の大半と濃尾、甲信、北陸の織田と兵力国力で互角だから、秀吉や家康が寝返ったくらいではやはり難しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:28:48.92

秀吉のことだから、信長にも信忠にもその動向を探らせる人をこっそり付けてたと思う
秀吉みたいに遠くで戦させられてたら
織田家の中枢や京で何が起こっているのか気になって仕方がなかったと思う
もしかしたら明智家にもそういう人をつけてたかもしれない
明智が謀反して信長と信忠が切腹した事、正確で迅速な情報を持ってたと思う
そうじゃなければ、迅速な対応ができるわけない

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:34:26.48

丹羽池田堀前田あたりは何で謀叛の頭数に入れてるのが謎なレベル

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:35:34.76

>>538
長谷川宗仁の書状に信長、信忠父子御自害とあったはずだが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 20:41:41.01

>>539
丹羽・池田
織田政権が続けば余程のヘマをしない限り出世出来る背景がある

前田
そもそも能登の前田が秀吉に付いて何が出来るのか…？