もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 23:25:21.60

＞まず美濃国主程度の石高で信忠が名実ともに継げるかどうかだな。
秀吉は京都をはじめとした要所を押さえてるわけだし

こいつ何言ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 23:43:38.77

彼の中ではそうなっているのです

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 07:21:44.74

>>30
織田の家督を継いだ信忠が尾張国主で無いなら、誰が国主なんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 08:03:49.11

秀吉が京都を押さえる。
流石にどうだろうか？
仮に京都を押さえても、朝廷を押さえられないなら無意味だけど。

まあ黒田あたりが何とかするかな？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 09:42:49.03

信長が死ねば秀吉に天下獲りの野心が芽生えることは否定しない。
本人が考えつかなくとも官兵衛が唆す可能性がある。
だが、実際問題信忠と真っ向から戦おうとするなら相当根回しが必要だろう。
誰が味方になってくれるか分からん状況から叛旗を翻すなんて、秀吉は絶対にやらない。
とりあえずは信長存命時以上の権力を手にしようとするだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:05:15.56

たかが家臣の秀吉が領地でもない京や要所を抑えるとか頭沸いてるのかと

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:11:37.55

>>36
史実ではそれをやったからね。
ただ、信忠が生きていたら美濃、尾張、近江、伊勢の4ヶ国の大軍を連れてくるかもしれないから、維持は困難だろうな。京都は地形的には最悪だし。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:11:58.09

>>33
濃尾国主どころか信長直轄領の大半は信忠が引き継ぐと思うけどね(直轄領継ぐ代わりに濃尾は家臣に割くかもしれんけど)
いくら幼児で統治能力がないからって三法師にほとんど領地を残さなかった史実の重臣連中はうまくやったというか勝手にやったというか
関ヶ原後の豊臣もそうだけど気付いたら本家の領地が削られてたってのは幼君だからできること

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:15:58.31

秀吉って待てばチャンスは来るんじゃ無いか？

1584年筒井順慶
1585年丹羽長秀
1586年滝川一益

と、織田の武将たちは次々に死んでる。柴田は自殺だからわからんが、既に60は超えてるし長くは期待できないだろう。ライバルが死ぬ間に新政権での地位を高めて、そして史実の家康みたいに台頭したらいいのでは。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:24:14.26

史実の寿命や体調がそのままという前提ならチャンスが来る頃には秀吉も衰え始めると思うが

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:45:22.04

>>37
なんで秀吉が光秀倒したら速攻で謀反する前提なんだよw

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:47:51.27

>>41
そういう風に言ってるからな、秀吉謀反肯定派は。

ただ自分的には、まだ光秀と組んでやるほうが僅かながらも勝算があり、戦力的にはマシではないか、と思う。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:13:37.31

寝耳に水で光秀の謀反を知る
↓
速攻で毛利と和議を結ぶ
↓
さらに速攻で光秀を討つ(ここまで史実通り)
↓
間をおかずに信忠を裏切る
↓
速攻で家臣に謀反を納得させる
↓
速攻で織田家の家臣を味方に引き込む
↓
さらに速攻で毛利と長曽我部を味方に引き込む

史実の秀吉を越えとるわw

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:23:38.46

>>43
どう考えても、織田家の家臣からしたら
秀吉がそのタイミングで謀反するなら秀吉潰した方が得だと思う
何で自分から秀吉が光秀と同じ立場に落ちなきゃいけないのか

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:45:07.59

史実の秀吉は巧妙に織田家を乗っ取ったわけで割って出て行くのとでは全然難易度が違う
秀吉に付いた織田家臣も表向きは織田の内部抗争だから遠慮なく秀吉に付けた

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 14:29:44.37

まず織田が一族で割れないと無理
賤ヶ岳の戦いを信孝信雄の国力を連合させて、丹羽、蒲生等が信忠に味方すると考えれば勝てる要素ない

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 15:59:52.60

少なくとも謀反するなら信忠に讒言でもして反秀吉派を一掃してからだよなあ

そもそも史実でも勝家は越前まで戻ってきてたわけで戦線が東に移るなら勝家が間に合って秀吉が間に合わないケースも普通にあるのだが
その場合は勝家age秀吉sageになるから簒奪どころじゃなくなる

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 17:09:53.55

信忠が岐阜に逃げると間違いなく柴田のほうが早いだろうな
畿内の武将を丹羽と池田が纏め上げ岐阜付まで来た明智に対して信忠･柴田軍と挟撃して秀吉出る幕ないんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 18:56:54.16

>>45
関が原の家康も同じことをしてるよな
秀吉謀反論者は太閤の死直後に家康に関東で挙兵しろっと言ってるに等しい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:52:01.13

>>37
仮に信忠が生き延びても本能寺後の北条対策と、武田残党対策でとても畿内に
兵力を向ける余力はないわ。家康もどう動くか読めないし、史実通り畿内は秀吉によって制圧される。
関東と甲信(約200万石)を捨て、家康を全く警戒しないって前提条件自体が狂ってる

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:02:53.32

秀吉謀叛で信忠は窮地に陥るみたいなこと言ってる奴って本気で言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:21:07.00

>>50
甲信上で200万石って、どういう計算してるのかな？どんなに多く見積もっても120万石なんだが。

ただ、信忠が存命で武田家臣がどれだけの反乱を起こすかには興味はあるな。滝川一益や森長可、川尻秀隆も踏みとどまらないと、史実みたいに逃げ出したら切腹命令出されても文句は言えないし。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:22:13.28

>>51
一時的には窮地なのは確かだよ。
全く窮地ではないはあり得ない。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:39:08.10

そもそも言うけど
このスレの前提は明智が信忠君が安全かつ素早く綺麗に逃げれるように見守ってあげて
信忠君の反攻の準備が出来るまで待ってあげるという
明智が信忠君の邪魔を一切してはいけないという前提でさらに明智はもっとアホにならないといけけない
時代劇の悪役以上の空気を読めるやさしさがいるんだよ
その間、秀吉さんの到着も遅れる

ゲームでいうとイージーモードにさらに明智に対して縛りの設定を付ける

おまえらアホな議論してると思わない？w

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:43:53.14

そんな話は誰もしていないのに彼にだけ何が囁いているんだろう

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:48:55.80

そら、この話したらスレが成立しないからだろw
信忠君が異世界に転生したような展開でやってるんだからw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:52:55.79

なぜか秀吉君が謀反しか考えないようになる異世界ですか？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:54:58.30

さらに秀吉君が謀反すると丹羽君や池田君、堀君などが有無を言わさずに秀吉に従い、毛利君や上杉君、北条君なども秀吉の思いのまま動く異世界ですよね？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:01:08.93

まず信忠くんのために秀吉君は絶対に謀反しない設定も追加か？w
ゲームでもここまでやったら糞ゲーだぞw

もうお前らアホか
ゲームかラノベ板でやってろボケカスw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:06:24.80

http://www.radius-info.com/

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:07:20.86

なんでこの人はいつも「ゲームがどうの」と言ったあげく最後に「アホボケカス」と付けないと気がすまないのだろう
どこか僻地の村ではそういう風習でもあるのだろうか

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:34:30.44

>>54
明智って確か、史実でも近江安土の制圧が6月5日。変事から3日もかかってたよな。信長と信忠が討たれていてこんな間抜けな鈍牛が、なぜ信忠が生きていたら神速の速さを見せて追撃するになるのか理解に苦しむ。

明智はどう考えても、信忠を逃したらその時点で詰み。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 02:35:30.19

秀吉が信長の命令違反したのって宇喜多の内応を独断で了承した事くらいだし
しかもそれすら報告なしに決めんな！って怒っただけで結局信長は宇喜多を厚遇してる

信長信忠生前時に野心丸出しで動いてたなら謀反ってのも納得できるが…

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 02:43:32.28

>>63
それ以外の命令違反。
手取川の無断撤退。
黒田長政の隠匿。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 07:35:18.35

>>59
うわぁ、頭可哀想な人か

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 10:16:51.90

>>62
まあちんたら織田親子の遺体捜索や朝廷工作とかやってたらしいし？
信忠が逃げたらなりふり構わず追うのじゃないかなあ
信忠が怒りの明智討伐の激を発したら明智領は草刈場と化すだろうから軍勢を保てるのかが問題だが
明智にしても信忠にしても最初の数日が勝負

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 10:39:24.30

光秀は信長を裏切った瞬間に織田家での地位を失いただの30万石程度の大名になるわけだしな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 11:54:25.55

天正九年の馬揃えの信長から光秀への動員書状の最新の分析だと光秀は畿内近国への諸将に対する伝達を司っていたが、軍事指揮権は持ってなかったみたいだから、光秀の指揮権で動員できる兵数も以前考えられていたものより少ないらしい。
信忠取り逃がしたら光秀の分国は完全に孤立してしまう。
寡兵でも信忠は光秀鎮圧できると思う。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 12:17:17.09

その前に細川が織田に参戦するだけで領国からでれなくて無事死亡やぞ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:05:36.61

>>62
今度は織田のナンバー２の明智に無能設定を追加ですかw
そしてこの明智の無能設定ができないとなると、今度は秀吉を無能にすると
都合の悪いと無能にして関係ないと柴田みたいにそのまま事実で扱うと
これがゲーム脳でアニメ漫画だって言ってるの

結局な、信忠で天下を狙うとかゲーム脳でファンタジーだってことを理解しろと
前提からしてラノベのご都合主義設定がないと成り立たないw
自分がやっていることをおかいしと自覚していないのが一番たちが悪い

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:11:34.46

こいつ苦しくなるとこういうキャラになるよねw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:28:25.32

>>71
キャラ設定ならさすがにしんどいだろうしマジキチなら
こんなもんかなとｗ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:39:45.13

>>62
信忠が生きていたら「信忠を追って殺す」ということで目的が単純化して、その結果が史実より早い行動として表れるかもしれない
ただ、外的な要素が史実よりかなり悪いので結果はより悪いものになるだろうね

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:15:36.40

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 15:38:07.43

>>70
すんごい巨大なブーメラン

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 17:38:30.95

>>73
明智に超都合の良い展開の妄想
信忠が安土に逃げたから速攻で追う
山岡が迎撃の準備もできず明智軍瀬田を通過
信忠は安土の兵で迎撃するが敗れて首を獲られ晒される　史実より明智軍の士気高揚
一方毛利への使者を出すのが遅れ秀吉が変を知るタイミングが遅れることに
毛利が変を先に知り喧伝することで秀吉軍動揺　半ば崩壊しながら撤退に移ったところを追撃されて秀吉討死

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 18:16:22.88

信忠が生き延びて北条と徳川、それに武田家臣がどう動くかが問題だよな。史実みたいな反乱になれば全員軍を動かせない。小規模ならある程度の留守を置いて美濃へ向かう。

どちらだろうか？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 19:26:37.23

>>76
瀬田を通過まではできたとしても、安土を襲ってる最中に山岡が後ろから襲えばその数が数百程度でも崩れる可能性が大だわな
そもそも主殺しして軍の下層部は士気は下がってるだろ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 19:46:14.08

>>78
瀬田を抑えるのに1000は残すということで

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 20:01:08.67

>>77
東国は北条が動くかどうかが全てだろな
動けば史実に近い感じになって甲信も荒れると思う
動かなければ武田旧臣が蜂起しても滝川らで抑えられそう
ただどっちにしても信忠へはあまり多数の援軍は送れないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 20:50:48.58

北条が甲信上を制圧したら、少しやばくない？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 21:28:32.72

>>81
何を前提にやばいんだ？
史実じゃ織田家内紛で甲信なんてどうでもいい感じの状況だったが信忠生きてれば内紛なんて起こらないから光秀討ったら即取り返せるぞ
そういう状況であえて北条が織田家に刃向かう覚悟で甲信なんて土地に手をだすかどうか知らんが

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:00:13.34

>>81
武蔵と上野を織田から奪還した北条がそのままの流れで甲信に雪崩れ込むのは自然だからな
あり得ない前提だけど甲信が北条領になることを家康が黙認したら徳川領も圧倒的な石高差により徐々に進行される

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:04:04.07

>>83
武田征伐で、武蔵まで織田の領土になっていたとかｗｗｗ

超ファンタジーの話をされても、まともな話はできないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:16:55.60

まあ成田とかも織田方だったから武蔵の一部も織田領と言えない事も無いが、
その状況になったら北条につくのは確実だからまあ奪還って程では無いわな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:23:21.08

>>73>>76
どこに逃げたかわからん信忠を一直線に追うのは無理かと

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:35:02.80

史実では信忠死亡で美濃が大混乱
後ろ盾の無くなった隣国の信濃がふらついてさらに遠い上野や甲斐も孤立無援になったけど
信忠が生きていれば美濃は安定、信濃の森や毛利も逃げずに踏みとどまる
そして信濃が落ち着いていれば甲斐も上野も守りきれるだろうな
北条も徳川も何もできないよ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:59:43.99

>>84
ファンタジーも何も滝川は直接支配していた上野以外の国衆達にも安堵状を出したり
人質を受け入れていたことをご存じ無い？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 01:11:07.34

>>82
北条のそこらについては度々指摘されている松姫絡みがあるから
信忠生存であれば甲信に手出しなんていう選択はまずないだろう
あってもせいぜい松姫保護していたんだから旧武田領の一部頂戴と
お願いするぐらいだと思われ
穿った見方をすれば氏照はそのあたりで算盤はじいて松姫を保護したとも
考えられなくもないのだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 02:33:22.59

あのね、甲信越関東が乱れようがどうでもいいんだよ
信長も書状で書いてたけど当時の関東なんて｢つまらない土地｣でしかないんだよ

北条は敵が多すぎていつも鈍足の約立たず
(御館の乱、天正壬午の乱、小牧・長久手と後手後手だらけ)

ここ見てるといや随分と北条も評価が上がったなと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 06:48:17.76

北条が甲信上を制圧したら、兵力が格段にアップして織田でも侮れなくなるのでは？

北条は織田と戦ってないから上杉みたいに疲弊してないし。信忠もしばらくは東には遠征できないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 09:45:07.43

北条が誰をどこに配置するかも関係してくるだろうけど、
信州は織田が本格的な攻勢に出たら一斉に旗の向き変えるんじゃないか？
その頃には上杉も片付いてるだろうから越後からも侵攻される
領土が広がった分どこを防衛線にするか結構迷いそうだな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:35:06.49

北条が甲信を制圧してる間に徳川は何をやってるの？
妄想で信忠を持ち上げるなって言ってる奴がいるけど北条は現実に甲信制圧をできなかったわけで
それとも信忠が生き残ったほうが史実より北条に都合が良かったとでも

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:41:28.14

>>91
美濃まで侵攻して来なければ本能寺前の状況と同じだな
史実の秀吉も小田原前まで信濃以東には侵攻してないし
徳川が裏切って北条についたら脅威にはなるが史実の徳川・北条同盟と同じだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 12:52:30.14

>>86
わかんなくても安土方面に逃げられるのが一番まずいんだから、結果としてそっちに軍を展開すると思うよ
焼け石に水だけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:19:23.19

ここでも議論されてたけど四国遠征軍に合流するという手もあるからな
史実を知らなければ直近で唯一無二の味方の大軍だし丹羽や近くに池田もいる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:54:47.29

>>96
この話の最初を踏まえてる？
「史実の光秀がドン亀なのに信忠が生きていただけで機敏な行動を取るのか？」
という問に対して
「信忠が生きていたら信忠を追撃する」
で第一目標が単純化するから、結果として明智の行動は早くなるんじゃないか」
と答えてるんだよ
どこへ逃げたという情報が入っても放置はあり得ないから動きは早くなるでしょってことで、たたそれだけ
大坂に逃げたと言われたら大坂へ行くだろうし、なにも無ければ安土に向かうんじゃないかね。史実より早く

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 16:53:18.25

安土に入れば信雄とすら合流可能やし、大阪に入れば明智とほぼ同数の兵力で戦える
だからこそ信忠は潔すぎたと評価される

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 17:09:43.85

そもそも勢多を超えたら橋を落とすだろう信忠は。史実でも山岡に落とされて架橋に時間がかかってる。

架橋に時間がかかるだけで光秀はアウトだろう。問題は、秀吉が丹波を制圧したらそれを恩賞に与えないといけなくなることじゃないか？丹波を加えたら秀吉が強大化する。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 18:54:21.33

>>93
史実でも上野制圧後に北条が動いた際は家康も甲信に進行したし甲信が北条領国になる可能性は低い。
ただ織田に従属していた家康が織田領国を切り取る意味は大きい。触発される織田の家臣も出るだろう。
また信忠が岐阜まで戻れても畿内の安定と東国の鎮圧を同時に行うことは不可能だからねえ

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 19:25:25.08

>>100
光秀を撃てたら半月くらいで畿内は安定化できる。それから外交で北条に勧告するなり何なり方法はある。

そもそも滝川一益らが信忠存命で逃げ出すかな？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 20:17:53.10

滝川は北条が史実と同じ数で来たらちょっと厳しいんじゃないかな
問題は北条が信忠生存を知っても動くかどうか
動いたなら上州は取られると思うが、織田と敵対してその後どう動くべきなんだろな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:01:10.33

>>102
美濃まで侵攻するとか？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:04:10.71

北条は関東からそう動かんでしょ
美濃までなんか行かないと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:07:55.33

美濃に東から簡単に侵攻できないだろ
そんな簡単なら信玄がとっくにやってる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:22:11.87

>>102
北条が上野、甲信を手に入れたら次は普通に考えて駿河でしょ。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:57:09.34

何人かも指摘しているが北条の動き関連は松姫の動向いかんで
だいぶ変わる可能性がある
なんだかんだ言っても彼女は当時信玄流武田名乗りができる唯一の存在
仮に彼女が信忠の元に行くことが決定していた場合、氏直という同じ信玄の血を
引く人間もいる北条が濃い血縁で結ばれる信忠へ弓をひいてまで甲信に食指を
伸ばすとはとても思えんな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:48:32.92

松姫松姫言ってる人って複数いるの？
てっきりロマンチストが１人で言ってるのかと思ってた

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:51:29.54

武田滅亡した後で松姫の政治的価値がどのくらいあるものなのかな
甲信の統治には役立つかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:58:30.85

松姫松姫言ってるのはやはり歴女のひとなんだろうか

ロマンチックやねえ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:29:56.96

松姫なんか今更出てきてもどうにもならん
馬鹿も休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:35:31.09

というか即ロマンチストと言い出すのもどうかと…
畿内は混乱、信忠としては少しでも援軍は欲しいだろうし
火種はできるだけ抑えたいで考えれば松姫は手中に置いておきたいと
いう考えがあっても不思議じゃないんじゃね？恋愛感情抜きでも

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:47:40.64

松姫の件は明智討伐が済んだら武田旧臣との関係を取り持つ効果ありそうだが
本能寺直後の北条の甲信への動きまでは何ともならないし、それだとたいして影響ない
その時点で森や川尻がふんばってて甲信がまだ織田支配ならそれなりの影響はあると思うが…
信忠が存命で家康が川尻にちょっかい出すかどうかも微妙なところ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 03:14:01.08

>>113
アホ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 11:57:50.79

信忠が跡を継ぐことで、どれだけの不満が家臣団から出るか、秀吉が離反するにして、どれだけ付いていくかが問題だな。

秀吉に付くのが確定的なのは、宇喜多、毛利、黒田、蜂須賀、前野、中村、堀尾、山内、宮部、南条、長曾我部くらいだろうし。これだと厳しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:10:55.23

>>115
なんで秀吉が離反前提なのさ？信忠は織田の正統後継者だよ。
離反じゃなく謀反になるでしょ
ちょっと過小評価されすぎだわ信忠って人物。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:33:06.96

>>115
信忠は既に織田家当主で隠居の信長が殺されたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:18:36.57

>>117
隠居でも事実上のトップが信長。
信忠はあくまでその後継者という立場。
室町幕府の足利義満が大御所で義持が将軍。
家康と秀忠と同じ。
ただこの二例と違うのは、信忠の場合はまだ敵がたくさんおり、家臣団も決して一枚岩ではなく不穏な分子が存在すること。

もし足利の場合、大内義弘が、徳川の場合、豊臣を残したまま義満や家康が死んだりしたら、大変な事態になるのと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:29:29.17

そんな事はない。織田家の主導権は信忠にあり家督継承後の織田家の方針はすべて信忠が決めている。武田攻めも毛利攻めも四国攻めの計画もすべて気違いの信忠の方針。

それに反発したのが光秀であり本能寺の変での真のターゲットは信長でなく信忠だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:33:00.65

>>119
は？

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 16:39:54.68

>>118
んなことはわかってるよ
信忠は既に織田家当主なんだから誰が信長の後を継ぐかなんて話にはならないってこと

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:13:47.09

本能寺が無くても遅かれ早かれ織田政権の主の座も信忠に譲られてたわけだしね
まあ信長が生きてる間は影響力を持ち続けるだろうけど、
（生きてれば）柴田丹羽滝川や秀吉は自分達の時代は終わった感を抱くだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:59:31.15

信長は隠居ではないだろう
信長は天下人になったので、大名としての織田家の家督を信忠に譲った形
実際信長への年頭の挨拶は信忠は諸大名とともに信長にしている
受ける方ではない。
ただし信忠が次期天下人であることは世間に認知されてる存在だったことに変わりはないが

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 18:16:04.46

家督を譲れば隠居だよ
隠居したからといって実権を手放す必要などないのだから隠居の天下人でいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 19:20:20.77

家康も秀忠に将軍職も家も直ぐに任せたが大御所としてある程度権力を握った
って、こんな例挙げ始めたらキリがないでしょ

この場合むしろ問題なのは親父から権力奪ってやろうとか考える子や、親父がいきなり他の息子可愛がるとかのパターンやろ

信忠は親父に報告連絡相談まめやし

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 22:00:13.12

>>118
信忠が岐阜まで戻れても北条に滝川が関東から追い出されることと家康に甲信を切り取られる事は変わらないからな。
その間に秀吉は光秀を討ち取り、一層織田家中での発言権が増す。それを良しとしない一派と
一悶着ありそうだが毛利と和睦し畿内にのみ集中出来る秀吉を止められる人物はいない。
信忠が生き延びても歴史は変わらない

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:00:19.60

>>126
家康って甲信が奪えても北条と組めなかったら滅亡必至では？織田と北条に挟撃されかねないし、柴田勝家が上杉滅したら北からも圧力がかかる。

上杉はよく持っても2、3年だろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:10:45.82

信忠が生きていても関東信濃の情勢が史実と変わらない？？？
無知丸出しすぎでこっちが恥ずかしくなるｗ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:24:04.74

>>127
信忠が畿内を捨てて甲信を選ぶ理由は？秀吉に臣従済みならそうなってもおかしくないけど

>>128
ロマンチストの歴女か？ロマンチストの書き込みは見てて恥ずかしいぞ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 00:07:26.18

>>129
秀吉が信忠存命でそこまで力を持てるのか、と思います。史実さえ少なくとも、柴田勝家と織田信孝を始末して権力を確立したのに。

柴田勝家や信孝の上に、信忠がいるとなると、史実より秀吉が権力を持てるとは考えにくいし、持つにしても史実より時間がかかると思います。