もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:52:02.49

＞近畿の戦力→近畿の勢力

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:57:08.77

>>250
形式など何の価値もないぞ？
信長と交代して信忠が全て仕切って、信長は何もやってなかったとか本気で言ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:12:26.30

>>251
信忠の能力次第ということになるわけだけど、史実でササッと逃げなかったように、信長のような果断はないだろう。
生き延びたなら、当然、親の仇を討って内部でも外部でも株は上がってることになるから、弱体とは言えないだろうけど、全国を踏み潰す勢いは無くて、戦国に半分戻るのが落ちではないか？

>>252
だね。家康もあくまで信長に従っただけで、織田家に臣従したわけではないから、敵対はしなくても同格に振る舞って東海と甲信を固めて先を狙うに決まってるし。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:12:47.67

明智がほぼ安土を押さえてる。
大丈夫か？
史実でも安土を押さえたのは6月5日だぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:16:21.58

>>261
史実のように意気地なく自壊とは行かなくて、半端に強固な分で戦国に逆戻り、かね。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:19:14.02

>>262
オヤジのような異能はないなら、天下を取って維持はできんでしょ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:23:15.11

>>268
「明智はほぼ同時に安土を抑えている」
どこの世界のファンタジーですか？
6月2日に本能寺の変が起きて、安土城留守居の蒲生賢秀と息子、氏郷が合流して信長の遺族を守りながら逃げています。

さらに山岡景隆に瀬田の唐橋を落とされて架橋に手間取り、光秀が安土城を占領したのは6月5日です。

この間、坂本城兵は全く動いてないし、琵琶湖水軍も動いていません。ですから計画は彼らにすら秘密にされていたと考えられます。

まずお勉強しましょうね。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:41:22.69

>>266
信長は今川叡山本願寺武田等々を踏み潰した巨大な実績があるから、逆らったら滅亡必至ということで恐れられてたわけで、生き延びたなら既定路線通りに続くだけ。
そういう巨大な実績などない信忠しか残ってなかったという仮定なら、家康が遠慮する筋合いなどないじゃない。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:44:22.43

>>268
だから仮定の話でしょ。
ただし逃げおおせるにはオヤジなど見切ってサッサと逃げる判断が必須なわけで、それなりの果断はあることになるな。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:59:01.35

でも謀反組（秀吉、家康）が謀反しても、組む奴らがすっかり弱体化してるからなあ。毛利や長宗我部、上杉や北条。この中で織田とやり合う国力があるのは長宗我部と北条だけ。

上杉や毛利の疲弊は1年もあれば回復できるのか？特に上杉の疲弊はひどいが、もし上杉が滅んだら柴田らの兵力を全て東なり西なりに向けられるから、そうなると謀反組は最悪だぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:05:17.57

組んだとしてもバラバラで、全国統一はご破算になってやり直し、という結末か。
秀吉は当然史実通りに真っ先に引き返して来るけど、素早く逃げて生き残った信忠の旗下に組み込まれる形になる。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:28:48.34

>>268
散々仮定の話をしといてフルボッコで苦しくなったら仮定を否定しだす
このパターン何回めだよw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:55:49.21

>>280
「鏡を見ているようだ」？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 14:03:48.53

光秀は京を封鎖してなかった、信忠は逃げれたって通説を前提にしてるわけで
逃げる事は不可能だったってことにしちゃうと当然このスレは終わるし信忠の判断ミスは帳消しになるw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 14:45:40.74

もうわかったでしょ
本能寺の変がいつ起こり安土を制圧したのが何日かも把握していない基本的な知識の無さ
本能寺の変から脱出していたらという大前提の元に議論をしているのに、それ自体を理解できない知能の低さ

彼は信忠をダシに他人をバカだのアホだのゲーム脳だのと罵りたいだけなんだよ

なんで彼がそんな幼稚な罵りにこだわるのか興味がわかなくもないけど、それはまた別の話だな

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 17:13:01.24

彼はゲーム脳だとか言うけど方面軍丸ごと謀反なんてゲームの世界なのだよなあ
実際明智には組下の大物は味方しなかったのだし

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 18:22:25.93

>>284
そもそも明智は初手からしくじっていてお話にならない。

信忠を撃ったならすぐに安土に急行軍を向けて安土城を占拠。そこで手に入れた金を惜しまず国衆にばらまき味方を増やす。

さらに近江に3000を残し、残り全てで摂河泉に圧力をかけ、最低でも高山と中川を寝返らす、最高は津田を内通させて信孝を殺す。

それが変事を起こしてから3日もしてようやく安土城占拠。さらにその後5日も何もせず京都に居座る。

お話になりません。光秀は。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 19:06:19.17

>>266
北条が上野制圧後、甲信に進行したら家康は自領の安全のため甲信を切り取らなくてはならない
遠慮とか配慮ではなく安全保障のお話し。つまり家康の離反は必然的

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 19:45:15.42

>>286
北条が進軍してきたら自領防衛と織田への援軍を名目に兵を入れたらいいだけじゃん
離反するかどうかは後の話だろう
そもそも北条が侵攻してくるかどうか
してきても信忠が生きてたら滝川も上野で粘る戦をするかもしれないし　史実みたいな不利を承知で決戦に挑むかな

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 19:56:22.74

都合のいいところだけ史実から摘まんで、都合の悪いところはifをもちいるなろう作家に言われてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 20:28:15.47

確かになあ。
信忠を叩く人間って、本当にご都合主義。
秀吉や家康が謀叛を起こしたら、何で味方に付くのか、と言ったら、史実を持ち出す。
史実だとそんなに寝返らないよ等々と指摘すると、そもそも信忠が逃げた時点で、
史実と違い、史実を持ち出すのがおかしい、と喚きだす。

それなら、史実を無視して書き込むと、史実を知らないバカと叩いて、
史実を持ち出して、こんな事さえ知らないのか、言い出す。

完璧に絶対無敵の主張を延々と垂れ流す存在に堕ちているな

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 20:55:29.45

なんで信忠撃った勢いで大阪の信孝撃たなかったのか？
近江押さえた方が良かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 21:54:18.17

勝家の方が先に戻ってくると予想したんじゃねとはよく言われてる

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:16:00.84

秀吉が謀叛起こして天下獲るとか言ってるのって一人なの？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:35:31.09

>>292
？何それ？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:40:14.90

agesageとか文体とか見てると色々面白いよ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:40:18.40

>>288
史実というか史実から推定できる事柄はもちろん尊重すべきで、「似ても似つかない架空の別人」に仕立てたらそりゃ無理筋になるよね。
当然ながら何にどう着目するかは分かれうるが。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:40:58.29

>>294
↑
Hage

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:09:32.49

加藤清正や福島正則は結果的に本能寺の変が起こってラッキーだったな
信忠が順当に継いでいたら、秀吉麾下の侍大将で終わっていただろう

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:10:58.68

>>287
後に家康が返還するならその理屈も通るが甲信を切り取って返還しなければそれは離反
あと上野に於ける滝川もあの状況では決戦が最善策。後詰めが期待出来ない以上、粘る意味がない

>>289
信忠に秀吉や家康の様な働きは無理だろと言ってるだけ。なんか自分の妄想の
仮想敵に囚われて思考停止に陥ってるね

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:16:02.55

「似ても似つかない架空の別人」ってあの情勢で謀反したがる秀吉のことか？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:18:17.46

>>298
都合のいい決め付けが好きだねぇ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:35:53.07

>>298
返還するしないも後詰が期待できるできないも史実と状況が違うことは理解してる？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:56:30.25

信忠が秀吉や家康のように働く理由も必然も無いことにかれは何時頃気付くのだろうか・・・

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 00:23:19.04

２６歳の信忠君がその円熟して一番油が乗った時期の秀吉家康より劣っているっていつになったら気付いてくれるのか？
いい加減、ご都合でゲームの能力設定を弄るのはやめろよw

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 00:52:18.43

ゲームの能力設定とか言ってる時点でw

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 01:19:51.21

忠サゲくんはどこかでゲーム脳呼ばわりされたのがよほど気にさわったんじゃないかね
自分以外の人はそんなこと言われても「なに言ってんだこの低脳は」ぐらいにしか思わないのにな。自分が言われて痛かったから他人にも効果があるって思い込んでんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 02:18:00.20

信忠に求められるのは秀吉並みの能力じゃないんですが…
完全にゲーム脳じゃん……

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 06:52:30.43

いつになったら信忠上げバカさん達は信忠生存なら
光秀が変のあと信忠追跡に全力になることに気付いてくれるのでしょうか？w

あのな･･･

光秀が失敗したのは、信長や信忠を射つのに失敗したんじゃなくて
そのあとの勢力拡大で味方を増やすのに失敗したわけ
秀吉が来るまで光秀はなにやってたの思ってるの？
各勢力相手に交渉してたんだよ。信忠が生きてたらこれをせすに岐阜だろうが尾張だろが追いかけていたの
ここが上手くいかずに秀吉の対応が後手になった
こんなもん、説明せんでも小学生でも知ってるだろw
６スレ、５年もやって、いままで何考えてこんなアホなことを続けていたのか？w

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 06:56:08.66

>>305　
前スレからファンタジーとゲーム脳は使ってたよ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:06:06.61

>>307
各勢力相手に交渉。
これもどうかと思うな、史実の光秀見てると。

細川とは頻繁に交渉してるが、他とはあまり熱心に交渉してない。熱心に交渉してたのは朝廷だけ。

どうも本能寺の変後の光秀はただの老人にしか見えない行動ばかりなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:10:09.12

>>306
いや必要でしょ
信長が天下を統一してた後ならわかるが
織田はまだ途中段階なんだよ
信忠が並みの武将で天下統一できるとか、いくらなんでもゲームじゃないんだから

信忠アゲの連中が一番信長をバカにしてると思うわ。あと戦国時代を

そもそも下克上の時代よ。信長はなんで謀反を起こされて失敗したのか？
叛かれたのは本能寺だけじゃなんだよ
人のレスに反射的に返すまえによく考えましょうね

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:13:40.83

本能寺の変で信忠が生き延びたとして、台風の目はやはり北条だよな。北条単独で6万は動かせる。おまけに疲弊してない。

北条が信忠が存命であえて喧嘩を売るかどうか、それと旧武田領を任されている滝川、森、河尻らが史実どおり逃げ出すか殺されるかが問題だろう。

北条が喧嘩を売ったら、やはり滝川は兵力で潰され、そのまま信濃に雪崩れ込むか、徳川がそれに便乗するかだな。

ただ、ここで気になるのが上杉。
上杉は既に死にかけている。本能寺の変で運良く生き延びたけど、信忠が生き延びたならばまた柴田勝家に攻められる可能性はある。当時の上杉だと3年持つかな？

もし上杉が滅んだら北条は西と北からもろに織田の圧力受けるから最悪の事態になる。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:16:20.85

>>309
もういいかわ･･･
熱心にやってないとか、おまえ独自の妄想なんていらないの
今度は織田ナンバー２の光秀サゲですか？w
老人？もうゲームじゃないんですよ
信長信忠はこんなボケ老人に負けたのですか？

こういうことをやってるから５年もこんなアホなスレを続けている

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:16:33.18

>>310
別に背かれているのは信長だけではないんだがな。秀吉も家康も背かれている。ただこいつらはまだ弱小の時に背かれているからあまり注目されないが。

信忠は秀吉には劣るにしても無能ではないと思うがな。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:18:00.15

>>312
光秀が本能寺の変起こした後の史実を知らないの？調べたら酷すぎる行動ばっかりとってるのがよくわかるよ。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:21:40.13

北条なんて関係ないの
もうね問題は信忠が討たれるのがいつかの問題なんよ
四国勢は兵糧不足でうごけなかったとか話にならん

いい加減、やめようよ
それでも続けたいのなら、いっそスレタイの設定を変更すべき
変が起きずに信長と光秀が同時に脳梗塞で死んだとかにすべき

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:28:09.41

>>314
おまえガイジだろw

もういいから
光秀が信忠生存なら史実と違い動きが変わるってことを理解してくれるだけでいいよ
これだけ理解できたらガイジでも信忠はただ逃げるだけでなにもできないで死ぬってことがわかるでしょう
光秀は信長信忠を討った後のの行動で失敗した

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:29:41.40

>>315
四国勢力が兵糧不足？
大丈夫か？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:30:32.18

>>316
あのさ、なら瀬田の唐橋を落としたら光秀はどうやって信忠を追跡するのか教えてくれ。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:33:54.14

CW5Fevlk

本日のガイジ。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:51:05.16

反論できなくなるとガイジ認定も情けないな

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 07:55:23.80

何で史実で信長、信忠を撃ってあの有様の光秀が、信忠を取り逃がして光秀が追跡できるになるんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 12:30:17.31

>>298
離反といっても取り返せる実力ないし威勢があるかどうかしか問題にならんからね。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 12:56:42.04

>>316
やっと秀吉謀反は諦めてくれたか
あと織田ナンバー2は光秀なの？秀吉なの？はっきりして！

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 13:09:18.33

>>310
そういう感じだね。
家康がもっと早く死んだ場合に、秀忠等に史実通り進行させる実力があったとは考えにくいのと同じこと。
徳川の結束も家康あってのものだし。
秀吉は統一は完成させていたわけで、実子がもっと早くたくさん生まれていて、秀吉に近いのがゴロゴロいたらガラッと変わるだろうけど、実際には消滅させられてる。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 13:28:50.87

あのさw
家康の伊賀越えって知ってる？
家康も帰国するのにこのウルトラcを決めてなんとか無事に帰ることができたの
行動を共にしてた穴山は死んだわけ
これがもし信忠になってみ？ここに光秀の追跡が加わるわけ
さらに報酬欲しさに落武者狩りとかすべてが敵になる
ここまで分かりやすく説明してやれば小学生でも信忠は逃げれないと分かるだろ
信忠はなにもできずに詰んでいたの
ね～まだやるの？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 13:48:03.59

>>325
何で京都から逃げる信忠がわざわざ伊賀越えをしなけりゃいけないんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 13:52:27.23

逃げるとなったら変の情報が知れ渡るまでに安土まで駆けるだけだよ
早朝だし落ち武者狩りの心配はまず無い
堺にいた家康とは情報を知るタイミングが違うし道程も違う
京にいるのと京を挟んで領国の西にいるのとでは大違い

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 13:57:06.75

信忠は逃げても兵を用意できないとか言ってた奴が落ち武者狩りは迅速に展開できるとでも言うつもりかねw

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 14:07:07.79

可能か不可能かなんて関係なく、逃げるべきだったよな
信長は成り上がったから意地汚くどんな時もダメ元で足掻くことが出来たけど
信忠は大勢力の御曹司として生まれたから上品過ぎた

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 14:17:42.70

>>329
たしかに信長の逃げっぷりは清々しい
完全に名を捨てて実を取る性格だよね
その辺りは息子にも孫にも引き継がれなかったね

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 14:47:30.66

秀吉謀反君が光秀に見えてきた
だーれも味方になってくれないw
哀れ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 15:12:18.36

>>325
安土と三河が同列w
それに報酬目当ての落武者狩りってその報酬を担保する条件無いだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 15:13:11.41

>>325
「もし逃げたら」という仮定の話だから、逃げられないかどうかは論外だが、仮定法とかは小学校では教わらないか？
なりふり構わずに逃げて隠れて生き延びただけで状況は変わってるということはある。

>>329
信長が異常と言えるほど果断だったのとは違う、というだけのことではあるね。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 15:47:33.89

>>332
むしろ明智の脱走兵のほうが狩られそう
もちろん京に置き去りにされるであろう500いたという織田兵もであるが

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 21:30:51.35

逃げた場合、どちらに逃げたか？
明智勢で京の全方面の封鎖は不能で、手勢は襲撃以外にふんだんに分散などできないはずなので、包囲さえすり抜ければどっちでも行けるか？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:14:05.26

本国の方向である東に向かいたいとこだろうけど、明智勢の手薄なとこを抜けるだろうからなあ
仮に西に抜けちゃった場合はそこから東に向かうより四国軍や池田らとの合流を選ぶかな
まあ四国軍は史実ほどじゃないにしても離散状態になってるかもしれんが、そんな事は行ってみなきゃ分かるはずも無いし

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:20:49.48

>>330
三英傑の共通点の一つが諦めの悪さだと思う
信忠も基本的な能力はあったから平定後の代替わりなら安定政権固められただろうな
もう少し無能だったら何も考えず逃げただろうし、
もう少し野心があっても逃げたはず
色々惜しい人物だった

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:24:04.78

信長と信忠の両方が倒されたから逃亡が相次いだわけで、信忠が現れたなら、逃げたりするどころか、売り込みの絶好のチャンスということで奮闘するだろうね。
それでも史実で霧散に近い状態になったような質だとタカは知れそう。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:29:13.84

信忠生存だと四国討伐の逃亡兵の数より明智軍の逃亡兵の数のほうが多くなるだろ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:31:30.56

>>337
逃げるというと思考停止してビビって逃げるという目もあるかね。
それだと逃げおおせるかな？
両方やられたら織田が壊滅すると読んで、ならオレが代わるってんで全部ほっぽり出してサッサと逃げたなら相当なものということになっちゃうかな？
駆けつけた秀吉に遅いと怒鳴りつけるとか、頼朝のマネしたりして。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:35:30.21

>>339
明智軍は信忠を逃したと判明した時点で逃亡するかな？

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:37:01.77

>>335
信忠は妙覚寺にいたんだから、三条坊門を騎馬で抜けたらすぐに東に抜けれると思います。

光秀が山科とかに伏兵を置いていたならアウト。

西に逃げる方がむしろ難しいです。妙覚寺からだと。仮に京都を抜けても高槻、茨木とあるし。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 23:05:26.85

まだおまえら粘ってるの？w
いい加減諦めろよ
信忠は逃げれないの

こんだけアホにも分かりやすく説明してやってるのに
まだゴチャゴチャやってる
もうねアホかとバカかと

おまえらが一番信長を舐めている
英雄で天才の信長でさえ本能寺で挫折して失敗したんだよ
信忠ごときが信長の跡を継いでやっていけるとか
下克上の戦国時代を舐めすぎ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 00:29:34.80

>>343
お前こそまだ一人でそんな主張してんの？

自分達は誰がどこにいてどう動いたか知ってるから色々言えるけど、信忠の立場なら逃げ出して雑兵の手にかかって首を晒されるより二条城に篭るのを選んだのは仕方ないのかもしれない
だけど現実には明智軍は行き当たりばったりで信忠には逃げる猶予があったんじゃないか、でこのスレがあるわけだ
信忠が逃げるのは不可能と思うなら来るなよ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 00:46:24.05

やっと認めたか。本当に長かったよw
じゃ、ここまでわかってて無理やりゲームみたいに設定をいじるぐらいなら
本能寺の変は起きなくて信長は急死したでいいだろw

光秀は行き当たりばったりだから～なんとかなるとかもお前の願望だろうが

結局ね、己の都合で各武将を動かしているわけ
これがゲーム脳だって話なんだよ

ファンタジースレって認めたから許してあげるよw

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 01:00:41.77

バカじゃねえの、こいつ
お前が気に入らなければ来なきゃいいだけだろ
無知だし邪魔なだけだ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 01:02:30.53

>>344氏のレスを読んで
>やっと認めたか云々
に至るカレの思考回路は都合がいいとか独善とかいうレベルを越えていて、なにか良くないクスリがきまってるんじゃないかとさえ思える

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 02:15:03.37

>>335
明智にとって信忠も標的だったなら妙覚寺を囲むだけだろ。
本能寺からの伝令が信忠に届いたんだから信忠はフリーだったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 04:04:28.19

まあいいじゃん脳内許してもらえたみたいだしw
もうくんなよー( ^_^)/~~~

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 04:39:33.53

やっと解放されたのか…

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 06:52:36.38

信忠が脱出出来ていたらというスレにわざわざきて｢ファンタジー乙！｣って…
なんかとんでもない論破でもされてしまったのか？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 07:17:40.35

明智に限って本丸を逃すなんてことはあり得ない。

スレタイのもしは最早本能寺の変自体が無かった場合を指している。

織田家の嫡流断絶と方針転換が目標なのに明智が信長だけ殺して終わりなんてあり得ないから。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 07:33:15.75

>>352
織田の嫡流断絶したいなら、三法師まで殺らないと無理だがな。

明智に限って本丸を逃がすことはあり得ない。
にしては、徳川を取り逃がしたり、娘婿をむざむざ死なせたり、周りからは協力拒否られたりと散々だがな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 08:56:39.19

信忠が生きてたら清洲会議が無いんだよ
秀吉の時代はこなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 09:20:16.67

秀吉の力無くして西国の平定は有り得ないからスレが続いてるのかと。
西国を完全に平定するには北条、徳川、上杉ら東の勢力と一時停戦が必須だが
信忠に秀吉の様な取捨選択が可能かは甚だ疑問

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 09:20:18.99

清須会議がなくても明智を倒した実績があれば発言力は高まるな

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 09:58:06.34

せっかく高まった発言力を捨ててまで謀反する意味がないがな

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 10:11:32.73

だからさぁ逃げた所で信忠には光秀を倒す手段がないのが現実なんよ
スレタイ的にこれが答えなんだよ
秀吉が裏切るとか家康がどうとかの話にもならんでしょってことよ
ここをどうでもいいじゃんとか言い出したら、その後の展開も信忠のご都合でどうでもいいじゃんになる
だからねスレタイを変更して信長が武田滅亡の後甲州で暗殺されてたらとかにすべき

なんか光秀倒してからの前提でやってるからおかしんだよ
そら信忠が光秀を倒す前提なら秀吉や家康の行動も変わるでしょうし
あんたら秀吉が来るまで信忠はアホみたいに逃げまくるって設定で５年も続けてたんでしょw
そもそも本能寺とか光秀とかどうでもいいんしょ信忠がトップにいれば

じゃ信長病死の設定でいいだろ。すでにこれで続けているのと同じ。
いいたいのはね。信長が病死で万全で跡を継いだ設定でやっているのに
信忠アゲもなんかごちゃごちゃ言っているわけよ。
もうこれ信忠に天下人の器がないって言ってるのと同じ
天下をとった人物を見てもここに信忠を入れていいのか？
始皇帝劉邦頼朝尊氏秀吉家康の中に
ないなって話
室町に似ていて尊氏が信長で信忠が義満の立場になるかもね
実質義満が天下を統一したと。信忠にこの天才的な政治的センスがあるのかと
要は関ヶ原の時の家康の政治的センス信長の政治と戦略家としてのセンス秀吉の天才的なところ
信忠アゲはこの辺をバカにしているw
戦国時代を舐めるなと

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 10:12:30.82

発作か何か？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 10:55:30.10

他人のレスを読まずに自分のコピペ貼ってるだけの荒らしだね

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 11:20:05.99

>>355
何で徳川と停戦するんだ？
徳川と敵対してないだろ。そもそも信忠が逃げ延びたら清須同盟も存続するから、先に破った家康の信用問題になるぞ。

上杉？何で佐々成政単独ですら抑えられるほど弱体化している上杉と停戦しないといけないんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 11:26:12.54

>>358
光秀を倒す手段が無いとか理解に苦しむ。
史実で信長親子を殺すという最良の結果を出しながら、だーれも味方してくれなかったのが光秀なんだが。

この様子だと、光秀が信忠が立てこもる二条城を攻めた際に、明智孫八ら侍大将が数人戦死し、重臣の明智光忠が重傷を負って戦線に参加できなくなったのも知らないんだろうなあ。

明智の大軍で攻めながらわずか500の信忠軍に重臣ひとりが重傷、侍大将数人戦死とかシャレにならない大被害だから。明智軍ってかなり弱かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 11:38:51.01

>>348
実際どこまでフリーだったかはわからんが数時間規模で空白があったのは確か
本能寺が落ちた時点で信忠が出撃しようとできたくらいだし
最初から同時攻撃しなかったのが信長個人への怨恨説の所以でもある

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 12:51:15.63

>>356
信忠が生き延びたなら秀吉は旗下という形になるから、史実通りの絶大な発言力は生じなくなって以後が厄介なことになるんだよね。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 12:58:25.35

>>358
いや、史実通りに秀吉が引き返してきて倒すのは必至。
ただし信忠が親の仇を討つ手助けという形になる。
三法師と違って言いなりにはならんから厄介という筋書きに変わる。
まあ、親が討たれてるのに何で見捨ててサッサと逃げた？とか流言を流させて発言力を削いで・・・というストーリーもあるか。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 13:01:40.27

>>362
城は堅固でしょ？あれ？完成してたっけ？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 14:05:58.29

信忠も有楽斎みたいに早々と逃亡すればよかったのに
しかしよく明智の包囲網からあっさり逃れられたよね有楽斎って
運がいいんだか要領がいんだか分からんけど
光秀的にはどうでもいい存在だったからなのかな？
自分は詳しくないからそこら辺謎なのだけどね

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 15:03:24.09

二条新御所での信忠の行動については

①逃げ出せなかった
②逃げる気はなかった
③当初は②だが話し合いの末に①に至ったが時既に遅し
④逃げようと思っていたが話し合いの末に②に変更

あたりがぶっちゃけ判然としないんだよな
明智のことだからと逃げずに戦うことを選んだという通説も
直接聞いた話ではないし…
そこらの事情を知ると思われる鎌田も半年ほど行方不明で出てきても
だんまりを貫いて最後は朝鮮で行方不明らしいからお手上げ
鎌田が何か残してくれていればいいけど