もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 23:28:54.16

こんな小学生が考えたような妄想スレ、まだやるの？w

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 00:59:26.94

秀吉の謀反が成功するまでは終わらないさ

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 09:35:02.31

信忠が仮に逃げ延びても、光秀を討てないんじゃ。濃尾に兵力無いから。

秀吉が光秀を討ったら秀吉が一気に抜きん出る。柴田や滝川は年寄りで死ぬし、やはり秀吉ひとりが台頭するのは避けられないような気がする。豊臣政権における徳川家康みたいに。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 14:02:16.41

秀吉の暗躍によって丹羽か滝川あたりによって第二の本能寺が起こるだけ。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 14:33:53.53

うわー！凄いね君！

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 15:21:32.46

丹羽にそんな根性あるとは思えない。
滝川は信忠付家臣で最高位クラスなのに何が不満で起こすのかわからない。
そもそも滝川は秀吉と不仲だったから、そんな暗躍したらすぐさま報告されて秀吉が殺される。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 15:22:35.78

むしろ信忠を暗殺して三法師を立てて、その後見に信雄を据えて内紛を引き起こすほうが確実だろう。
つまりアホ信雄を最大限利用する。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 16:53:24.37

>>2
小学生が考えたスレに対して、大学で
日本史を専攻した人達が解説していく…

素晴らしいスレだと思います

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 17:32:47.53

>>8
なら信忠政権の最初の仕事は秀吉と家康の暗殺だね
勝頼も穴山を暗殺しとけば安泰だったのにね　なんなら信長と家康も暗殺しようか

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 18:05:35.67

家督を継いだ時点で信忠政権は開始してるからそれまでの方針が継続するだけだ。
信長が死んで光秀が謀反失敗しても織田家は何も変わらんだろ

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 18:42:53.73

>>11
織田政権と織田弾正忠家は別物じゃない？
合戦以外で信忠が何か信長政権の代行してたっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 18:53:29.62

信忠とその側近達のすべき事が大幅に増えるのは確実だわな
織田家全体を仕切らなきゃならなくなるわけだし

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 18:59:14.46

織田家というか織田政権か、確かにその２つは同じとは言えないと思うし
ただ織田家当主である信忠が織田政権の主になる事で再び一体化する事になるのかな

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 19:17:59.33

　ともかくこのスレの流れからして、速やかに信忠は、本能寺の変の後で、秀吉と家康の粛清をやるのは必至だな。
　やらなきゃやられる秀吉と家康が大義名分無しの謀叛を起こして、信忠を殺して天下を取ると。
　酷い流れのスレだ
　

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 19:22:12.31

織田忠家って誰？

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 19:26:54.80

>>16
織田・弾正忠・家なｗ

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 20:04:52.48

おだだんじょうただいえ誕生の瞬間である。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 21:11:35.04

織田以外にも、松永、上杉、真田が弾正を称してるから、当時流行の官職だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 23:14:26.41

>>13
美濃国主程度の石高じゃ無理。東国は滝川が北条相手に惨敗してるし家康が動かなかったら
甲信は北条の領国に組み込まれるのは確実。むしろ家康が甲信を押さえてくれたから
秀吉は東を気にせずに西国を制圧にできたわけで

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 00:20:06.52

>>20
信忠は美濃と尾張の2ヶ国の太守だよ。
仮に北条が甲信を押さえても、甲斐はともかく信濃は苦しいよ維持には。徳川、織田、上杉に囲まれてるしね。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 04:55:57.33

織田政権若返りが加速する反面信長世代の重鎮との軋轢が生じ日本が安定化するまで史実より時間がかかる
反織田政権包囲網が敷かれる可能性もあるし、離反も発生しやすくなるだろう
中央に権力の集中しない不安定な政権になりそう
秀吉のような独裁的外征もなく徳川のような引きこもりもなく、ゆる～いだらだら政権になる気がする
そのうち島津やら九州付近を押さえている交易で資金力を蓄えられる外様なり譜代が大規模な反乱を起こし、それが各所に飛び火してって流れになりそう
という妄想

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 05:09:23.54

>>21
本能寺の変勃発時は旧武田領も加わる
そして旧武田領については松姫の動向しだいでだいぶ変わる
少なからず家康は大義名分もないから出る幕が全く無くなる
信忠が死なないということは依田達武田遺臣への嘘がバレるから
下手すりゃ信忠が手を出さずとも遺臣達によりアボン

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 15:41:49.89

まず秀吉が謀反すると仮定しても毛利は秀吉に味方まではしないぞ？
賤ヶ岳の戦いですら秀吉よりの中立で日和見してるだけだからな

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 16:19:26.85

本能寺の変の後に
細川筒井が光秀についたら秀吉負けてた？

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:07:28.04

毛利が西から攻撃しないだけで十分だろ。
毛利も織田との間に緩衝地帯ができるから利はある。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 21:06:24.47

>>25
細川が当時3000、筒井が6000くらいの兵力だから、山崎でこれを合わせたら2万5000にはなり、また摂津の中川、高山も明智につく可能性がある。

また、細川は公家に顔が効くし、幕府旧臣にも顔が効く。筒井は寺社勢力に顔が効くから、秀吉が負ける可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 21:09:49.21

信忠が名実ともに継いで、まずは誰が離反するかが問題だろうな。

秀吉離反。すぐには流石にあり得るかな？これまでの功績や実力もあるから信忠も冷遇するとは考えにくいし。本能寺直後に離反は流石にマイナスでは。

もし本能寺直後にやるなら明智と組んでやったほうがまだいいと思う。明智と連携したらあるいは、があるかもしれない。明智、羽柴連合で4万にはなり、周辺も動揺する。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 23:45:16.52

つーか菅沼遼太って信忠も嫌いなのか
確かに甲州征伐の大将ではあるけど仁科盛信を助命しようとしたりとか
武田滅亡後もかつての婚約者の松姫を呼び寄せてたりとか
織田一族の中では割と武田氏に好意的な人物っぽいのにな

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 22:45:31.23

>>21
尾張は織田の本貫の地で利権が複雑に絡んでることもあり信忠が国主は幾らなんでも無理。
あと甲信は仮に家康が動かなければ上野を滝川から奪還した北条が
史実より容易に交通の要所だった甲斐を押さえ北信濃や南信濃にも進行されてた。

>>28
まず美濃国主程度の石高で信忠が名実ともに継げるかどうかだな。
秀吉は京都をはじめとした要所を押さえてるわけだし

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 23:25:21.60

＞まず美濃国主程度の石高で信忠が名実ともに継げるかどうかだな。
秀吉は京都をはじめとした要所を押さえてるわけだし

こいつ何言ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 23:43:38.77

彼の中ではそうなっているのです

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 07:21:44.74

>>30
織田の家督を継いだ信忠が尾張国主で無いなら、誰が国主なんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 08:03:49.11

秀吉が京都を押さえる。
流石にどうだろうか？
仮に京都を押さえても、朝廷を押さえられないなら無意味だけど。

まあ黒田あたりが何とかするかな？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 09:42:49.03

信長が死ねば秀吉に天下獲りの野心が芽生えることは否定しない。
本人が考えつかなくとも官兵衛が唆す可能性がある。
だが、実際問題信忠と真っ向から戦おうとするなら相当根回しが必要だろう。
誰が味方になってくれるか分からん状況から叛旗を翻すなんて、秀吉は絶対にやらない。
とりあえずは信長存命時以上の権力を手にしようとするだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:05:15.56

たかが家臣の秀吉が領地でもない京や要所を抑えるとか頭沸いてるのかと

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:11:37.55

>>36
史実ではそれをやったからね。
ただ、信忠が生きていたら美濃、尾張、近江、伊勢の4ヶ国の大軍を連れてくるかもしれないから、維持は困難だろうな。京都は地形的には最悪だし。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:11:58.09

>>33
濃尾国主どころか信長直轄領の大半は信忠が引き継ぐと思うけどね(直轄領継ぐ代わりに濃尾は家臣に割くかもしれんけど)
いくら幼児で統治能力がないからって三法師にほとんど領地を残さなかった史実の重臣連中はうまくやったというか勝手にやったというか
関ヶ原後の豊臣もそうだけど気付いたら本家の領地が削られてたってのは幼君だからできること

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:15:58.31

秀吉って待てばチャンスは来るんじゃ無いか？

1584年筒井順慶
1585年丹羽長秀
1586年滝川一益

と、織田の武将たちは次々に死んでる。柴田は自殺だからわからんが、既に60は超えてるし長くは期待できないだろう。ライバルが死ぬ間に新政権での地位を高めて、そして史実の家康みたいに台頭したらいいのでは。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:24:14.26

史実の寿命や体調がそのままという前提ならチャンスが来る頃には秀吉も衰え始めると思うが

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:45:22.04

>>37
なんで秀吉が光秀倒したら速攻で謀反する前提なんだよw

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:47:51.27

>>41
そういう風に言ってるからな、秀吉謀反肯定派は。

ただ自分的には、まだ光秀と組んでやるほうが僅かながらも勝算があり、戦力的にはマシではないか、と思う。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:13:37.31

寝耳に水で光秀の謀反を知る
↓
速攻で毛利と和議を結ぶ
↓
さらに速攻で光秀を討つ(ここまで史実通り)
↓
間をおかずに信忠を裏切る
↓
速攻で家臣に謀反を納得させる
↓
速攻で織田家の家臣を味方に引き込む
↓
さらに速攻で毛利と長曽我部を味方に引き込む

史実の秀吉を越えとるわw

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:23:38.46

>>43
どう考えても、織田家の家臣からしたら
秀吉がそのタイミングで謀反するなら秀吉潰した方が得だと思う
何で自分から秀吉が光秀と同じ立場に落ちなきゃいけないのか

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:45:07.59

史実の秀吉は巧妙に織田家を乗っ取ったわけで割って出て行くのとでは全然難易度が違う
秀吉に付いた織田家臣も表向きは織田の内部抗争だから遠慮なく秀吉に付けた

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 14:29:44.37

まず織田が一族で割れないと無理
賤ヶ岳の戦いを信孝信雄の国力を連合させて、丹羽、蒲生等が信忠に味方すると考えれば勝てる要素ない

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 15:59:52.60

少なくとも謀反するなら信忠に讒言でもして反秀吉派を一掃してからだよなあ

そもそも史実でも勝家は越前まで戻ってきてたわけで戦線が東に移るなら勝家が間に合って秀吉が間に合わないケースも普通にあるのだが
その場合は勝家age秀吉sageになるから簒奪どころじゃなくなる

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 17:09:53.55

信忠が岐阜に逃げると間違いなく柴田のほうが早いだろうな
畿内の武将を丹羽と池田が纏め上げ岐阜付まで来た明智に対して信忠･柴田軍と挟撃して秀吉出る幕ないんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 18:56:54.16

>>45
関が原の家康も同じことをしてるよな
秀吉謀反論者は太閤の死直後に家康に関東で挙兵しろっと言ってるに等しい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:52:01.13

>>37
仮に信忠が生き延びても本能寺後の北条対策と、武田残党対策でとても畿内に
兵力を向ける余力はないわ。家康もどう動くか読めないし、史実通り畿内は秀吉によって制圧される。
関東と甲信(約200万石)を捨て、家康を全く警戒しないって前提条件自体が狂ってる

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:02:53.32

秀吉謀叛で信忠は窮地に陥るみたいなこと言ってる奴って本気で言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:21:07.00

>>50
甲信上で200万石って、どういう計算してるのかな？どんなに多く見積もっても120万石なんだが。

ただ、信忠が存命で武田家臣がどれだけの反乱を起こすかには興味はあるな。滝川一益や森長可、川尻秀隆も踏みとどまらないと、史実みたいに逃げ出したら切腹命令出されても文句は言えないし。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:22:13.28

>>51
一時的には窮地なのは確かだよ。
全く窮地ではないはあり得ない。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:39:08.10

そもそも言うけど
このスレの前提は明智が信忠君が安全かつ素早く綺麗に逃げれるように見守ってあげて
信忠君の反攻の準備が出来るまで待ってあげるという
明智が信忠君の邪魔を一切してはいけないという前提でさらに明智はもっとアホにならないといけけない
時代劇の悪役以上の空気を読めるやさしさがいるんだよ
その間、秀吉さんの到着も遅れる

ゲームでいうとイージーモードにさらに明智に対して縛りの設定を付ける

おまえらアホな議論してると思わない？w

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:43:53.14

そんな話は誰もしていないのに彼にだけ何が囁いているんだろう

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:48:55.80

そら、この話したらスレが成立しないからだろw
信忠君が異世界に転生したような展開でやってるんだからw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:52:55.79

なぜか秀吉君が謀反しか考えないようになる異世界ですか？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:54:58.30

さらに秀吉君が謀反すると丹羽君や池田君、堀君などが有無を言わさずに秀吉に従い、毛利君や上杉君、北条君なども秀吉の思いのまま動く異世界ですよね？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:01:08.93

まず信忠くんのために秀吉君は絶対に謀反しない設定も追加か？w
ゲームでもここまでやったら糞ゲーだぞw

もうお前らアホか
ゲームかラノベ板でやってろボケカスw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:06:24.80

http://www.radius-info.com/

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:07:20.86

なんでこの人はいつも「ゲームがどうの」と言ったあげく最後に「アホボケカス」と付けないと気がすまないのだろう
どこか僻地の村ではそういう風習でもあるのだろうか

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:34:30.44

>>54
明智って確か、史実でも近江安土の制圧が6月5日。変事から3日もかかってたよな。信長と信忠が討たれていてこんな間抜けな鈍牛が、なぜ信忠が生きていたら神速の速さを見せて追撃するになるのか理解に苦しむ。

明智はどう考えても、信忠を逃したらその時点で詰み。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 02:35:30.19

秀吉が信長の命令違反したのって宇喜多の内応を独断で了承した事くらいだし
しかもそれすら報告なしに決めんな！って怒っただけで結局信長は宇喜多を厚遇してる

信長信忠生前時に野心丸出しで動いてたなら謀反ってのも納得できるが…

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 02:43:32.28

>>63
それ以外の命令違反。
手取川の無断撤退。
黒田長政の隠匿。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 07:35:18.35

>>59
うわぁ、頭可哀想な人か

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 10:16:51.90

>>62
まあちんたら織田親子の遺体捜索や朝廷工作とかやってたらしいし？
信忠が逃げたらなりふり構わず追うのじゃないかなあ
信忠が怒りの明智討伐の激を発したら明智領は草刈場と化すだろうから軍勢を保てるのかが問題だが
明智にしても信忠にしても最初の数日が勝負

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 10:39:24.30

光秀は信長を裏切った瞬間に織田家での地位を失いただの30万石程度の大名になるわけだしな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 11:54:25.55

天正九年の馬揃えの信長から光秀への動員書状の最新の分析だと光秀は畿内近国への諸将に対する伝達を司っていたが、軍事指揮権は持ってなかったみたいだから、光秀の指揮権で動員できる兵数も以前考えられていたものより少ないらしい。
信忠取り逃がしたら光秀の分国は完全に孤立してしまう。
寡兵でも信忠は光秀鎮圧できると思う。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 12:17:17.09

その前に細川が織田に参戦するだけで領国からでれなくて無事死亡やぞ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:05:36.61

>>62
今度は織田のナンバー２の明智に無能設定を追加ですかw
そしてこの明智の無能設定ができないとなると、今度は秀吉を無能にすると
都合の悪いと無能にして関係ないと柴田みたいにそのまま事実で扱うと
これがゲーム脳でアニメ漫画だって言ってるの

結局な、信忠で天下を狙うとかゲーム脳でファンタジーだってことを理解しろと
前提からしてラノベのご都合主義設定がないと成り立たないw
自分がやっていることをおかいしと自覚していないのが一番たちが悪い

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:11:34.46

こいつ苦しくなるとこういうキャラになるよねw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:28:25.32

>>71
キャラ設定ならさすがにしんどいだろうしマジキチなら
こんなもんかなとｗ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 13:39:45.13

>>62
信忠が生きていたら「信忠を追って殺す」ということで目的が単純化して、その結果が史実より早い行動として表れるかもしれない
ただ、外的な要素が史実よりかなり悪いので結果はより悪いものになるだろうね

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:15:36.40

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 15:38:07.43

>>70
すんごい巨大なブーメラン

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 17:38:30.95

>>73
明智に超都合の良い展開の妄想
信忠が安土に逃げたから速攻で追う
山岡が迎撃の準備もできず明智軍瀬田を通過
信忠は安土の兵で迎撃するが敗れて首を獲られ晒される　史実より明智軍の士気高揚
一方毛利への使者を出すのが遅れ秀吉が変を知るタイミングが遅れることに
毛利が変を先に知り喧伝することで秀吉軍動揺　半ば崩壊しながら撤退に移ったところを追撃されて秀吉討死

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 18:16:22.88

信忠が生き延びて北条と徳川、それに武田家臣がどう動くかが問題だよな。史実みたいな反乱になれば全員軍を動かせない。小規模ならある程度の留守を置いて美濃へ向かう。

どちらだろうか？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 19:26:37.23

>>76
瀬田を通過まではできたとしても、安土を襲ってる最中に山岡が後ろから襲えばその数が数百程度でも崩れる可能性が大だわな
そもそも主殺しして軍の下層部は士気は下がってるだろ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 19:46:14.08

>>78
瀬田を抑えるのに1000は残すということで

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 20:01:08.67

>>77
東国は北条が動くかどうかが全てだろな
動けば史実に近い感じになって甲信も荒れると思う
動かなければ武田旧臣が蜂起しても滝川らで抑えられそう
ただどっちにしても信忠へはあまり多数の援軍は送れないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 20:50:48.58

北条が甲信上を制圧したら、少しやばくない？

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 21:28:32.72

>>81
何を前提にやばいんだ？
史実じゃ織田家内紛で甲信なんてどうでもいい感じの状況だったが信忠生きてれば内紛なんて起こらないから光秀討ったら即取り返せるぞ
そういう状況であえて北条が織田家に刃向かう覚悟で甲信なんて土地に手をだすかどうか知らんが

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:00:13.34

>>81
武蔵と上野を織田から奪還した北条がそのままの流れで甲信に雪崩れ込むのは自然だからな
あり得ない前提だけど甲信が北条領になることを家康が黙認したら徳川領も圧倒的な石高差により徐々に進行される

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:04:04.07

>>83
武田征伐で、武蔵まで織田の領土になっていたとかｗｗｗ

超ファンタジーの話をされても、まともな話はできないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:16:55.60

まあ成田とかも織田方だったから武蔵の一部も織田領と言えない事も無いが、
その状況になったら北条につくのは確実だからまあ奪還って程では無いわな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:23:21.08

>>73>>76
どこに逃げたかわからん信忠を一直線に追うのは無理かと

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:35:02.80

史実では信忠死亡で美濃が大混乱
後ろ盾の無くなった隣国の信濃がふらついてさらに遠い上野や甲斐も孤立無援になったけど
信忠が生きていれば美濃は安定、信濃の森や毛利も逃げずに踏みとどまる
そして信濃が落ち着いていれば甲斐も上野も守りきれるだろうな
北条も徳川も何もできないよ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:59:43.99

>>84
ファンタジーも何も滝川は直接支配していた上野以外の国衆達にも安堵状を出したり
人質を受け入れていたことをご存じ無い？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 01:11:07.34

>>82
北条のそこらについては度々指摘されている松姫絡みがあるから
信忠生存であれば甲信に手出しなんていう選択はまずないだろう
あってもせいぜい松姫保護していたんだから旧武田領の一部頂戴と
お願いするぐらいだと思われ
穿った見方をすれば氏照はそのあたりで算盤はじいて松姫を保護したとも
考えられなくもないのだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 02:33:22.59

あのね、甲信越関東が乱れようがどうでもいいんだよ
信長も書状で書いてたけど当時の関東なんて｢つまらない土地｣でしかないんだよ

北条は敵が多すぎていつも鈍足の約立たず
(御館の乱、天正壬午の乱、小牧・長久手と後手後手だらけ)

ここ見てるといや随分と北条も評価が上がったなと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 06:48:17.76

北条が甲信上を制圧したら、兵力が格段にアップして織田でも侮れなくなるのでは？

北条は織田と戦ってないから上杉みたいに疲弊してないし。信忠もしばらくは東には遠征できないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 09:45:07.43

北条が誰をどこに配置するかも関係してくるだろうけど、
信州は織田が本格的な攻勢に出たら一斉に旗の向き変えるんじゃないか？
その頃には上杉も片付いてるだろうから越後からも侵攻される
領土が広がった分どこを防衛線にするか結構迷いそうだな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:35:06.49

北条が甲信を制圧してる間に徳川は何をやってるの？
妄想で信忠を持ち上げるなって言ってる奴がいるけど北条は現実に甲信制圧をできなかったわけで
それとも信忠が生き残ったほうが史実より北条に都合が良かったとでも

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:41:28.14

>>91
美濃まで侵攻して来なければ本能寺前の状況と同じだな
史実の秀吉も小田原前まで信濃以東には侵攻してないし
徳川が裏切って北条についたら脅威にはなるが史実の徳川・北条同盟と同じだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 12:52:30.14

>>86
わかんなくても安土方面に逃げられるのが一番まずいんだから、結果としてそっちに軍を展開すると思うよ
焼け石に水だけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:19:23.19

ここでも議論されてたけど四国遠征軍に合流するという手もあるからな
史実を知らなければ直近で唯一無二の味方の大軍だし丹羽や近くに池田もいる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:54:47.29

>>96
この話の最初を踏まえてる？
「史実の光秀がドン亀なのに信忠が生きていただけで機敏な行動を取るのか？」
という問に対して
「信忠が生きていたら信忠を追撃する」
で第一目標が単純化するから、結果として明智の行動は早くなるんじゃないか」
と答えてるんだよ
どこへ逃げたという情報が入っても放置はあり得ないから動きは早くなるでしょってことで、たたそれだけ
大坂に逃げたと言われたら大坂へ行くだろうし、なにも無ければ安土に向かうんじゃないかね。史実より早く

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 16:53:18.25

安土に入れば信雄とすら合流可能やし、大阪に入れば明智とほぼ同数の兵力で戦える
だからこそ信忠は潔すぎたと評価される

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 17:09:43.85

そもそも勢多を超えたら橋を落とすだろう信忠は。史実でも山岡に落とされて架橋に時間がかかってる。

架橋に時間がかかるだけで光秀はアウトだろう。問題は、秀吉が丹波を制圧したらそれを恩賞に与えないといけなくなることじゃないか？丹波を加えたら秀吉が強大化する。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 18:54:21.33

>>93
史実でも上野制圧後に北条が動いた際は家康も甲信に進行したし甲信が北条領国になる可能性は低い。
ただ織田に従属していた家康が織田領国を切り取る意味は大きい。触発される織田の家臣も出るだろう。
また信忠が岐阜まで戻れても畿内の安定と東国の鎮圧を同時に行うことは不可能だからねえ

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 19:25:25.08

>>100
光秀を撃てたら半月くらいで畿内は安定化できる。それから外交で北条に勧告するなり何なり方法はある。

そもそも滝川一益らが信忠存命で逃げ出すかな？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 20:17:53.10

滝川は北条が史実と同じ数で来たらちょっと厳しいんじゃないかな
問題は北条が信忠生存を知っても動くかどうか
動いたなら上州は取られると思うが、織田と敵対してその後どう動くべきなんだろな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:01:10.33

>>102
美濃まで侵攻するとか？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:04:10.71

北条は関東からそう動かんでしょ
美濃までなんか行かないと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:07:55.33

美濃に東から簡単に侵攻できないだろ
そんな簡単なら信玄がとっくにやってる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:22:11.87

>>102
北条が上野、甲信を手に入れたら次は普通に考えて駿河でしょ。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:57:09.34

何人かも指摘しているが北条の動き関連は松姫の動向いかんで
だいぶ変わる可能性がある
なんだかんだ言っても彼女は当時信玄流武田名乗りができる唯一の存在
仮に彼女が信忠の元に行くことが決定していた場合、氏直という同じ信玄の血を
引く人間もいる北条が濃い血縁で結ばれる信忠へ弓をひいてまで甲信に食指を
伸ばすとはとても思えんな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:48:32.92

松姫松姫言ってる人って複数いるの？
てっきりロマンチストが１人で言ってるのかと思ってた

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:51:29.54

武田滅亡した後で松姫の政治的価値がどのくらいあるものなのかな
甲信の統治には役立つかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:58:30.85

松姫松姫言ってるのはやはり歴女のひとなんだろうか

ロマンチックやねえ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:29:56.96

松姫なんか今更出てきてもどうにもならん
馬鹿も休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:35:31.09

というか即ロマンチストと言い出すのもどうかと…
畿内は混乱、信忠としては少しでも援軍は欲しいだろうし
火種はできるだけ抑えたいで考えれば松姫は手中に置いておきたいと
いう考えがあっても不思議じゃないんじゃね？恋愛感情抜きでも

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:47:40.64

松姫の件は明智討伐が済んだら武田旧臣との関係を取り持つ効果ありそうだが
本能寺直後の北条の甲信への動きまでは何ともならないし、それだとたいして影響ない
その時点で森や川尻がふんばってて甲信がまだ織田支配ならそれなりの影響はあると思うが…
信忠が存命で家康が川尻にちょっかい出すかどうかも微妙なところ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 03:14:01.08

>>113
アホ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 11:57:50.79

信忠が跡を継ぐことで、どれだけの不満が家臣団から出るか、秀吉が離反するにして、どれだけ付いていくかが問題だな。

秀吉に付くのが確定的なのは、宇喜多、毛利、黒田、蜂須賀、前野、中村、堀尾、山内、宮部、南条、長曾我部くらいだろうし。これだと厳しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:10:55.23

>>115
なんで秀吉が離反前提なのさ？信忠は織田の正統後継者だよ。
離反じゃなく謀反になるでしょ
ちょっと過小評価されすぎだわ信忠って人物。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:33:06.96

>>115
信忠は既に織田家当主で隠居の信長が殺されたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:18:36.57

>>117
隠居でも事実上のトップが信長。
信忠はあくまでその後継者という立場。
室町幕府の足利義満が大御所で義持が将軍。
家康と秀忠と同じ。
ただこの二例と違うのは、信忠の場合はまだ敵がたくさんおり、家臣団も決して一枚岩ではなく不穏な分子が存在すること。

もし足利の場合、大内義弘が、徳川の場合、豊臣を残したまま義満や家康が死んだりしたら、大変な事態になるのと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:29:29.17

そんな事はない。織田家の主導権は信忠にあり家督継承後の織田家の方針はすべて信忠が決めている。武田攻めも毛利攻めも四国攻めの計画もすべて気違いの信忠の方針。

それに反発したのが光秀であり本能寺の変での真のターゲットは信長でなく信忠だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:33:00.65

>>119
は？

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 16:39:54.68

>>118
んなことはわかってるよ
信忠は既に織田家当主なんだから誰が信長の後を継ぐかなんて話にはならないってこと

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:13:47.09

本能寺が無くても遅かれ早かれ織田政権の主の座も信忠に譲られてたわけだしね
まあ信長が生きてる間は影響力を持ち続けるだろうけど、
（生きてれば）柴田丹羽滝川や秀吉は自分達の時代は終わった感を抱くだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:59:31.15

信長は隠居ではないだろう
信長は天下人になったので、大名としての織田家の家督を信忠に譲った形
実際信長への年頭の挨拶は信忠は諸大名とともに信長にしている
受ける方ではない。
ただし信忠が次期天下人であることは世間に認知されてる存在だったことに変わりはないが

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 18:16:04.46

家督を譲れば隠居だよ
隠居したからといって実権を手放す必要などないのだから隠居の天下人でいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 19:20:20.77

家康も秀忠に将軍職も家も直ぐに任せたが大御所としてある程度権力を握った
って、こんな例挙げ始めたらキリがないでしょ

この場合むしろ問題なのは親父から権力奪ってやろうとか考える子や、親父がいきなり他の息子可愛がるとかのパターンやろ

信忠は親父に報告連絡相談まめやし

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 22:00:13.12

>>118
信忠が岐阜まで戻れても北条に滝川が関東から追い出されることと家康に甲信を切り取られる事は変わらないからな。
その間に秀吉は光秀を討ち取り、一層織田家中での発言権が増す。それを良しとしない一派と
一悶着ありそうだが毛利と和睦し畿内にのみ集中出来る秀吉を止められる人物はいない。
信忠が生き延びても歴史は変わらない

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:00:19.60

>>126
家康って甲信が奪えても北条と組めなかったら滅亡必至では？織田と北条に挟撃されかねないし、柴田勝家が上杉滅したら北からも圧力がかかる。

上杉はよく持っても2、3年だろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:10:45.82

信忠が生きていても関東信濃の情勢が史実と変わらない？？？
無知丸出しすぎでこっちが恥ずかしくなるｗ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:24:04.74

>>127
信忠が畿内を捨てて甲信を選ぶ理由は？秀吉に臣従済みならそうなってもおかしくないけど

>>128
ロマンチストの歴女か？ロマンチストの書き込みは見てて恥ずかしいぞ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 00:07:26.18

>>129
秀吉が信忠存命でそこまで力を持てるのか、と思います。史実さえ少なくとも、柴田勝家と織田信孝を始末して権力を確立したのに。

柴田勝家や信孝の上に、信忠がいるとなると、史実より秀吉が権力を持てるとは考えにくいし、持つにしても史実より時間がかかると思います。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 01:14:49.91

>>122
信忠の乳母は滝川出だから信長死んでも終わった感はないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 01:25:20.74

秀吉は確かに並みの武将ではないが、だからってみんな信忠を見捨てて秀吉につくってあるのかな？

せいぜい黒田、蜂須賀、前野の秀吉シンパに親秀吉の宇喜多、織田と戦う利害が一致している毛利や長宗我部くらいだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 02:21:43.37

宇喜多が親秀吉なんて保証もないけどな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 02:45:42.75

>>133
秀吉の養子あるいは猶子で、養女の豪姫が秀家に嫁いで、秀家は親秀吉。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 03:07:03.42

？？？
本能寺の変ときの話だよな？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 03:19:11.06

少なくとも本能寺の変が起きるまでは織田家重臣の地位を元に人間関係を構築していたのだから織田に謀反を起こすなら既存の人間関係ほぼ使えない
史実みたいに「織田家のため」という建前を用意しようにも絶対的大義名分である信忠が存命だから無理じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 04:07:09.73

秀吉の謀反に都合のいい時だけ縁戚関係持ち出すんだな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 05:43:40.22

宇喜多は織田家に従属しているのであって秀吉に従うとは限らない
明智に起こった誤算が羽柴にも起こる可能性も十二分にある

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 07:48:47.77

宇喜多は従うのでは？
関ヶ原まで一貫して豊臣だし。

長宗我部あたりが少し気になる。
協力するかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 09:37:25.55

信忠の外交方針が信長より寛大なものであれば毛利も長曽我部も秀吉にはつかないよ
最悪だと宇喜多にまで離反されて詰みになる
秀吉がこんな馬鹿なことをするはずが無いから謀反は考えにくい
それでもするとすれば、秀吉の功績が大きくなりすぎて信忠が秀吉を粛清しようとしたときだろう。この場合は成算なんか無くてもやるかもしれない
ただ少なくとも本能寺や山崎の直後では無い

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 10:11:59.68

>>134
バカなの？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 10:40:39.31

何が何でも秀吉有利に進めたい奴はせめて時系列くらい考えて書け

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:33:32.15

>>139
関ヶ原あたりは親豊臣の秀家主導だが本能寺だと忠家や老親だからわからんよ
毛利も当然そうだけどまだまだ秀吉との関わりは薄いし20年後の関ヶ原など参考にならん
長宗我部は論外w

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:37:11.95

>>140
おそらく秀吉を一番過小評価してるのが謀反論者
信長を殺すことが目的なら光秀は評価できるけど天下が目的なら評価できないでしょそれと一緒
評価できないことを秀吉はやると強弁してるわけよ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:43:16.52

>>144
ここで秀吉謀反を主張してる奴は別に秀吉が好きというわけではないからな
ともかく信長とその一族が憎くて仕方ないから織田政権滅ぶべしの一心でそう主張してるだけ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:04:14.93

秀吉の家臣がどれだけ賛同するかもあるからな。

秀長や蜂須賀、黒田くらいしか賛同しそうにないし。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:38:34.13

信忠が後醍醐みたいに暴政をしたら秀吉が尊氏になれるかもしれないけど信忠が無難にやったら用無しでしょ
史実の賤ヶ岳で勝家が信忠を戴いていたらどうなるか想像してみればいい

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:40:48.62

>>147
は？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 14:34:45.70

信忠が勝頼みたいに暴走する可能性ならあるんじゃないか？勝頼と同じで父親の影にいつもいたから鬱憤は溜まってるだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 15:25:34.47

信忠が暴走する必要性を感じないんだが…
勝頼のように他家を継いでいる上に親父の元にいた期間も短く
家臣達との関係を築く時間もさしてなかったというわけでもなし

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 15:51:05.59

>>149
勝頼は元々は諏訪家の人間で信勝の陣代。信忠とは立場が違う

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 17:53:55.98

>>149
父親の影といっても武田征伐なんか信長来る前に片付けちゃったからなあ
親の城で育ったそこらの嫡男と違って早いうちから国任された国主だし
それゆえ安土の家臣や父の側近とは関係構築する必要があるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 20:49:11.75

信忠生きてたら再編の時間は必要としても大きな混乱は無いだろうしね

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:42:24.19

ただ秀吉のように迅速な動きは出来ないから天下取りが大幅に遅れそう。
まず濃尾をどうするか。拠点は何処に置くか。反旗を翻した北条に奪還された関東と
家康に切り取られる甲信は放置するのか。家中の序列をどう構築し直すのか。秀吉も苦労して
成し遂げた事を信忠がやれるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:53:23.50

内輪揉めの期間が無いんだからむしろ早まる可能性も十分あるけどね

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:57:17.13

秀吉家中には濃尾に本貫をもってる与力もいるし、家族のいる北近江三郡が孤立する可能性もある。
秀吉が謀反をするとしてどれだけついていくか離反者もでると考えたほうがいい

秀長も天正11年までは諱は長秀で、信長から編諱を拝領してたと考えられるし、信長の直臣という一面ももっていた
秀吉の謀反に簡単に賛同するか疑問

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 23:07:33.20

謀反するとなったらさすがに秀長は従うでしょ
まあ相談されたら止めるとは思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 01:13:17.30

信忠生きていた場合、織田の早期崩壊はないだろうな
秀吉には光秀の領地なり相応の加増は当たり前だが
基本信忠中心に組織再構築の上、数と経済力で天下統一路線
ただ有能軍団長クラスは石高高くても僻地に置かれたり、本能寺の変二度と起こすまじの姿勢がかなり色濃く、相当厳しい警戒体制は敷かれるはず
忍びの情報網が網の目のように張り巡らされ、密告や秘密警察、信忠直属の親衛軍拡大など、諸侯と相容れない組織の拡充も可能性があるはず
とはいえ懐柔も行われ飴と鞭になるんでない？
なんか江戸幕府みたいな一面だが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 01:24:17.89

>>154
北条が奪還とか家康が甲信切り取りとか信忠が生存していなから
なぜそこは史実通りに事が運ぶんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 02:08:32.59

っていうか北条を過大評価しすぎ
もっと言えば甲信越、関東の国力をどれだけ過剰に見積もってるんだ…？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 02:43:46.65

>>158
丹波は明智討伐に一番貢献した武将に与えられるだろう
だから秀吉で確定ってことはない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:31:08.22

>>156
黒田、蜂須賀、堀尾、山内、中村、宮部、亀井あたりは賛同するだろうな。みんな信長ならともかく、信忠とは主従関係が無いし、親しくも無い。むしろ親しさでは秀吉が上になるし。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:33:34.39

>>160
過剰に見積るつもりはないが、本能寺以後は織田も守勢になるだろう。上杉、北条が東や北から、毛利や長宗我部が西から、畿内では雑賀が暴れたら動揺はするだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:55:18.62

本能寺で織田が早い内に再起動できないと、毛利や上杉、長宗我部が息を吹き返しかねないのは確かにあるな。信長が死んでどれくらいで立て直しができるかな？

武田信玄の場合は再起動に1年。
上杉謙信の場合は跡目争いから半身不随。
やはり信長も最低1年かな？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 04:25:15.94

跡目争いがないから1年もかからんよ
むしろ上杉、毛利、長宗我部のほうが疲弊度上だし織田家以上に時間かかるだろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 05:32:12.29

>>163
その中で即戦力として動けるのは弱小の長宗我部だけ
毛利は破産寸前、結局賤ヶ岳の戦いでも国力が回復せずただ見てるだけで終わった
上杉は新発田に苦戦、勢力回復とかいってられない
雑賀は内部対立が激しいのでまともな戦力になるかは五分五分くらいだろ

結局信忠がピンチになる条件が、織田家同士で潰し合う内紛か信忠が突然暴君になるか無能になるかしか期待できない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 11:18:27.52

織田の侵攻は一時的にストップするだろうが敵対国に逆侵攻する力があるとは到底思えないな
それができるなら史実でやってるでしょ
せいぜい長宗我部の四国制覇と旧武田領が荒れるくらい

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 11:32:34.60

>>120
家督を継がせたということは信長はもう隠居だよ。実権は無い

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 15:12:32.32

>>168
家督を譲っても隠居が実権を握ってるなんていくらでもあるだろう
晩年は織田弾正忠家の軍務についてはほぼ信忠任せだったようだが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:16:22.06

信長をageるあまり晩年は半隠居状態だったのが無かったことになってたりして

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:25:22.30

隠居とか言ってる奴は、1582年の正月参賀に諸大名が安土城を訪れたのを知らないのかな？岐阜城を参賀した記録は無いんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:54:07.40

そりゃ現当主より隠居の方が力持つパターンの方が遥かに多いやろ
伊達輝宗だって権力維持してたし、秀忠なんか将軍職＋家督継いでも家康の方が遥かに権力強かった
秀吉すら秀次を遥かに勝る権力保持してたろ

いきなり当主に全権力移譲なんて突然戦死でもしない限りありえない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:07:55.27

>>172
生涯当主のまま現役なんて信玄や謙信とかかな
信長の場合は軍事に関しては控えてたから上の連中より影響は少ないだろうが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:16:19.84

伊達輝宗は早めに隠居したとか言われるけれども40歳前後で隠居するのは別に珍しくもないんだよね
今川義元なんかもそうだしね

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:30:32.71

信忠は生きのびても、光秀鎮圧から新体制づくり、軍の再編とやることがたくさんあり、たぶん1年から2年は動けないな。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:35:43.28

光秀鎮圧とか秀吉の力借りないとそもそも無理だろ。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:36:38.74

>>175
北条が刃向かわなければ四国征伐中止くらいで済みそうだが
そもそもあの陣容で四国征伐なんて可能だったのだろうか　あくまで三好への救援か？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:47:14.99

>>176
秀吉も家臣の一人に過ぎないのだから普通に使えばいいだろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:59:42.69

御開帳です

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**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:07:15.11

>>177
四国征伐軍。
総大将織田信孝。
副将丹羽長秀。
その他の大将蜂屋頼隆、津田信澄、三好康長、十河存保ら。
兵力渡海組 2万
既に渡海の三好軍 1万前後

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:12:47.10

>>176
借りる？
秀吉が織田家の兵を借りてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:22:40.98

仮に秀吉とその与力がまとめて反乱しても、秀吉の領地は播磨、北近江3郡、伯耆、淡路、因幡、但馬、備前、備中、美作で、家康が同調して甲信奪えても遠江、三河、駿河、甲斐、信濃。

はっきり言って織田の濃尾に近江、伊勢の4ヶ国だけで片方の勢力は石高すら劣っている。織田は濃尾に近江、伊勢、伊賀、越後を除いた北陸、畿内とまだまだ強力。

秀吉と家康は、外交で連携しないと一捻りされる可能性すらある。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:26:10.03

だけど信長の息子は長男の信忠以外はパッとしないよな。次男の信雄なんかあれだし・・・
そういえば信長の弟の有楽斉も・・・・

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:28:05.79

秀吉は毛利と、家康は北条と組めないと逆に挟撃されるな。

毛利は織田に激しい敵愾心があるから秀吉と組むかもしれないが、北条は織田とそこまで関係悪化してないのに徳川と組むかな？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:29:23.96

>>183
信雄→論外。
信孝→そこそこだが経験不足。
有楽→文化人。
信包→そこそこの人。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:33:29.43

>>185
やっぱり信長は突然変異なのかな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:34:10.34

>>183
勝長は成長すればそれなりの人材になれたんじゃないかなと期待込みで思ってる
信長もそれを期待して信忠に付けてたんじゃないかって気がするし

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:36:43.49

>>187
本人は本能寺で討ち死にしてるけど息子はその後も生き残ったらしいな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 21:33:47.63

>>183
家康の息子だと秀忠はいいとして
庶兄の結城秀康弟の忠吉信吉この辺が早死にで
晩年生まれた御三家の存在が、なにげに存在感が大きい感じだから
信長の本能寺時点で子供だったやつらもそれなりの付家老つけて
藩屏として存在できたやつもいそうだけど

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:22:00.50

>>184
北条は上野と武蔵の一部を織田に奪われてるし、相当腸が煮えくり代えてたんだろう。
あと甲信は本命の上野と武蔵は奪還したし、火事場泥棒を出来れば儲け物程度の認識じゃね
関東には佐竹氏とか宇都宮氏、里美氏とまだまだ有力者が残ってる

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:31:26.09

北条が敵対したら佐竹と組んで挟撃だろうな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:48:43.13

実際のところ、信忠が生き延びても信長は死んでるし光秀を鎮圧殺害しないといけないから、織田の侵攻はストップするのは間違いない。

この間に、毛利や長宗我部、大友、島津、北条、上杉、伊達らに東西から織田へ侵攻はできるのか？あるいはこれに便乗して秀吉や家康の離反は起きるのか、だよな。

上杉は死にかけで、たぶん柴田勝家に再侵攻されたら2年くらいが限界だろうが、西側はまだまだ力はあるしな。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:13:41.92

ねーよ
九州の連中なんて中央からみたら鼻くそ以下で何の脅威にもならん
毛利は国人層が悲鳴を上げているし水軍も分裂して崩壊寸前
長宗我部は四国統一もまだ

信忠も今後は警戒するだろうしそこで謀反を起こすようはバカはいない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:22:41.27

つーか大友島津伊達とかは境界接してもいないし間に他勢力もいるのにどう侵攻するんだ？
秀吉君が言ってたまず実現不可脳な反信忠大連合でも結成されるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:24:02.23

そもそも２６歳の若造が秀吉や柴田や家康相手に対抗できるとは思えない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:27:11.49

そもそも信忠が光秀を討ち取ることができるかが怪しい。岐阜に戻って招集を掛けても
急な招集にどれだけの兵が集まるか。秀吉は毛利攻めで兵を率いてたから
光秀を討ち取ることができたが信忠には秀吉のように光秀を討ち取ることは不可能

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:55:48.83

信忠は秀吉の主君
秀吉の兵は織田家の兵

これは変えようのない事実なんけどね

どうも秀吉謀反の人は織田家内で信忠と秀吉が同列の立場と勘違いしてないかね？

>>195
対抗って何かな？
信忠は秀吉や柴田に対して命令する立場であって競い合ったり対抗すしたりする間柄ではないんだが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:59:50.13

>>196
光秀に美濃まで侵攻はできないと思う。
信忠が生き延びたら近江国衆はみんな従わないだろうし。
史実では阿閉と京極が明智についたけど、こいつらが従うとは思えない。
また史実では近江国衆の有力者である蒲生と山岡に背かれている。

そもそも山岡が瀬田の唐橋を落としたら架橋に数日かかる。これだけで時間稼ぎになる。

明智はどう転んでも詰んでいる。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 03:11:27.11

っか地図しか見てない野望厨でも細川が織田に転ぶだけで明智は身動き出来なくなるのわかるだろw

明智は日野城にすら達してないからな

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 03:14:51.62

>>197
同列ではないが、事実上のナンバー2だろ。
名目上は柴田勝家が上だが。