武田勝頼についてパート10

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:44:04.05

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50 （前スレ）

武田勝頼、武田義信、仁科盛信など、勝頼関連やその周辺について語りましょう。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:22:14.83

川中島４Rの上杉も武田と違って重臣連中は全く死んでない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:25:54.13

別に納得する必要ないんでは
その事実に何の影響もないし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:38:13.74

11日は謙信不在で勝利してんだよね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:43:54.38

戦国時代を振り返ると
ボスが率いた場合
上杉は重臣連中が全く戦死してないが
武田は何であんなに戦死してるんだ？
義信派は全て粛清されてるし
武田の重臣として生き残るのは案外大変だったかもな

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:09:52.05

>>953
片方の史料だけで断定する評論家はいないよ
特に人数については信長の書状だって過大誇張だと言われてるのに、上杉のは無批判に信じるんだね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:18:25.22

個人的そう思っておけば良いかと
規模はどうあれ織田軍が負けたことは通説として扱われてるし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:23:51.02

まあ小戦闘で満足してるならそれでいいよ
歴史の大勢にはなんの変わりもないし
同時代の人らには何の興味ももたれなかった戦闘、それが上杉の誇り

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:28:52.98

頼廉は赤井直正に報告してるし、蘆名盛氏は謙信が能登加賀制圧を祝して絵画送ってるし、そういうこと

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:39:51.75

反信長でも丹波の一豪族くらいにしか報告しない、その程度ということ
京都ではなんの噂にもなってない
信長と縁のない会津の芦名で自慢されてもね
なお赤井さんはその後、上杉来なくて滅亡した模様

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:46:56.50

信長がどれだけ情報統制したとしても話は伝わるもの、尾ひれ付いてね
織田と上杉の敵対化に敏感だった京都の公家たちがなんでスルーしてるのか、これに勝る事実はない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:48:41.48

そう思っておけばいいんじゃないかな
学説に何も影響ないし
今福匡氏、柴裕之氏は織田軍敗北として紹介してるという事実があるだけだからね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:57:42.01

いいと思うよ、小競り合いで満足してるならね
彼らのおかげで歴史の流れにはなんの影響もないと補強できたし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:58:43.14

独自解釈の啓蒙頑張ってくださいね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:06:50.59

ここの900以上のレス全否定乙
自分の意見も語れないなら来ない方がいいよ、虎（でもないが）の威を借る狐クン

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:11:42.69

先行研究を虎の威を借る狐とはね
びっくり

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:13:25.55

批判を恐れて自分の意見を語れないのだから狐でもなく鶏かな、キチンくん

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:14:18.79

戦闘はあったのだろう
大勢に影響のない局地的な戦闘は

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:17:25.09

>>967
だから個人的に自分の脳内だけでそう思っておけばいいじゃん
世の中には全く認知されないけど

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:21:03.62

そう、戦闘はあったのだろう
他国の大名や民衆が話題にもしない、ごくありふれた戦闘がね
チキンくんはそれ以上を期待してるようだがｗ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:29:39.75

？
今福氏、柴氏の研究を引用しただけなんだけど
それらを独自解釈で過少にしてるのはあなたね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:33:37.36

>>971
お前もねえか？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:34:28.01

？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:46:46.91

なぜ武田スレには池沼が集まるのか

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:47:38.45

武田勝頼についてパート11

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541821589/l50

新スレ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:48:44.05

>>975
乙

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:11:58.18

>>950
>畠山軍数千が越中、加賀間に乗り出して織田軍を招き寄せたので越中と越後勢を加賀に派遣して撃破したという内容
織田が越中加賀国境まで行ってるとは考えにくいので、撃破したと言うのは畠山側の勢力のことと考えてまず間違いないだろう
畠山の一部が織田に従属したので広義では織田軍と言えるかもしれないが

>26日付の頼廉書状には11日に敵八百計加州へ討捕ノ由候、と書いてあるようだ
手取川の十日以上前、織田本隊と戦闘があったとすれば大聖寺城とかの織田の勢力圏内だから
普通に考えるなら一向宗の勢力圏内で織田側についたものがいてそれを破ったとかか

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:30:04.27

柴田勝家等連署状で10日には織田軍は松任まで来てることが分かる
頼廉書状は
謙（信脱ヵ）御人数至加州御加勢之義候、就其去十一日遂一戦、敵八百計加州へ討捕之由候
謙信書状は畠山軍が織田軍を呼び寄せ、それを破った内容

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:38:49.18

>>955
信玄は軍神なんて事はなく結構、戦が下手だったのかもね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:39:37.54

>>929
病弱って本当に病気か?

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:46:31.87

>>949
人質はとりあえず殺せって勝頼は一体どんな教育受けたんだ？
木曽のときといいDQNすぐる

その後もっとDQNなのがやってくるわけだがw

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:49:55.26

>>974
6dO0ViEhもねえみたいなもんだな
まあこのスレの主役・勝頼にも書状送ってないような戦闘なんて程度が知れる
誰にも注目されない戦闘ではしゃぐなんてチキンらしい

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:52:02.17

>>960
その一豪族に負けっぱなしだった天下の面目さんに謝れ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:01:52.46

木曽が裏切らなければね
信長も迂闊に武田攻めできまいて

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:03:44.87

【強がってないでマⅰトレーヤに助けて貰え】　逆走10Km会社員(21)死亡、小倉智昭(71)キャスター膀胱癌
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541816087/l50

手に負えないならさっさとヤメちまえ！

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:06:15.32

つーか守護・守護代追いやって３郡押さえてりゃもう大名扱いで良くね？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:06:52.84

そら武田攻めは、味方になった木曽を勝頼から守るため、という名分で出したからな
戦国の戦の常套句だね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:10:10.74

木曽は火あぶりもさることながら
おそらく嫡男であろうハズだから実の甥の可能性高いよね

そうか、父親見習ったんだ・・・

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:28:36.86

武田勝頼は、戦術には強かったが、戦略眼はゼロだったね。
長篠然り。御館然り。終焉時然り。

最後まで戦略は全く学ばなかった。
北条と織田の主力に囲まれることが明白な岩殿山城に逃げるという
最悪の選択肢をする点も、終わっている。（小山田信茂の裏切りが
ないという前提で）

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:31:17.62

>>989
あれはもう死ぬためじゃないのか？
最後まで意地を通して徹底抗戦して自害する。
岩殿山ならあの山城なら数ヶ月は持つと思うから。勿論、先の見通しはないけど。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:33:34.47

確か新府から逃げる前に武田信豊を小諸に送ってたから、もしかしたら岩殿山に籠城して、信豊に信濃と上野の武田軍を率いさせて後詰決戦なんて考えてたのかな？まさかとは思うが。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:19:51.67

>>991
岩殿山に逃げるなら、小諸は余り戦略価値はないと思うが。
街道、予想される兵の進路、いずれも無関係だし。
最も、岩櫃城に逃げるなら話は違うけどね。

この辺も、武田勝頼の戦略性のなさを表しているのかも。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:26:26.74

武田滅亡時になにをすれば戦略性があると言うことになるの？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:31:07.52

>>993
織田軍は塩尻峠で、徳川軍は牧ノ原あたりで抑えて自領をうまく利用して持久戦かゲリラ戦に持ち込む。まあ内応者もたくさんいるから無理かな、とは思うが。

信勝を奥州にでも逃して後日の再興を託すくらいかなあとは。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:36:38.03

時間稼ぎをするなら、岩櫃一択だったと思うね。
九戸政実のように、2年目入りは出来たかもしれない。
上野は戦力が入り乱れて不安定な地だったが、逃げるにはプラス。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:41:14.33

>>995
真田が裏切ったらおしまいだし、信濃甲斐は確実に織田徳川に落とされるけど。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:54:56.77

それらを実行していたとしても「結局滅亡した」という事実の前に「勝頼には戦略性が無かった。○○していれば」とやっぱり言われてるんじゃないかな？
勝頼になにかできるとしたら長篠までで、その後の10年間はなにをやっても選択肢の後に「14へ行け」って書かれてそうだ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 17:46:19.65

新府を出る3日には織田軍は上原城まで来ているんだけど、たどり着けるかな
https://i.imgur.com/Z5CGBRe.jpg

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:52:33.47

無理だ。

で、次スレへ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:53:42.18

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1541821589

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武田勝頼について パート10

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