武田勝頼についてパート10

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:44:04.05

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50 （前スレ）

武田勝頼、武田義信、仁科盛信など、勝頼関連やその周辺について語りましょう。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:13:13.87

秋月院の秋山氏のねつ造はないと思います。
門や塀など秋山氏の家紋を使うのは、ねつ造するだけなら金がかかりすぎます。

ねつ造と言うのは、紙だけとか低予算なものに限ると思います。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:15:41.18

>>566
万単位で攻城戦やったのは大阪の陣くらいだと思います。

徳川が攻めあぐねて堀を埋めて平地にして、再度侵攻しています。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:16:26.76

それよりも気になるのは同じ山梨県に秋山町という市町村があり
平成の市町村大合併で上野原市に飲み込まれてしまったけど
今も元秋山町の地には多くの人が住み人の往来があるんだよな。
南アルプスの秋山とか秋山氏と何か関係はあるんだろうか。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:17:31.23

秋山町じゃなくて秋山村だったすまん。
まあたいした違いは無いけど。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:29:54.71

秋山って信長が攻めて来る前に逃げることできなかったのかな?
長篠で壊滅的な打撃を受けていて後詰なんて無理なこと秋山ならわかりそうだと思いたい。
なのに逃げずに自滅に近い死に方するし。
生き延びて武田家再興を果たそうとかいう考えはなかったのかな?

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 18:23:13.41

>>571
城を捨てて逃げると言う事は、そこに住む民を見捨てて逃げると言う事です。
当時の武士の仕事は民を守る事で、武士はその見返りとして年貢米を民から集めていました。

秋山が女城主と結婚したと言う事は、女城主は秋山が岩村城主となり民を守ると見込んでの結婚のはずです。
逃げると言う事は妻を裏切り民を裏切る行為なので末代までの恥です。
民と妻を抱える秋山は逃げられません。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 18:41:20.09

そうなんか?
では勝頼は最後はどうなん?
城捨てて逃げて裏切られて死んだ。

それと足利尊氏見てみ。
何度も本拠から追われてるけど生き延びて復活を果たした。
生きて尽くしてこそだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:14:59.80

>>542
岩村がある旧恵那郡の生まれとして言うと、「美濃」と言っても、旧恵那郡は信濃（木曽谷）や奥三河と
一体みたいな感じ。武田の三河侵攻は、岩村城争奪や、岩村の南（旧上矢作町）で起きた上村合戦と
連動している。秋山が岩村城や明知城を押さえていなかったら、三河の武田軍は挟撃される。

晩年の信玄が何を考えていたか分らんけど、「遠山氏は武田の属国みたいなもんだし、徳川を安心して
叩くために岩村を奪っておくか」くらいの軽い気持ちで、上洛なんて本気で考えずに岩村を占領したら、
信長がガチギレして勝頼の代に祟ったなんて感じかも知れん。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:26:22.38

>>572
戦国時代の武将はそんなに殊勝じゃないし、民は民で強かだよ。大国をマジギレさせた奴が
地元の城に居座って、後で村落や城下町ごと根切りや焼き討ちされるより、さっさと落ち延びて
消えてくれた方がマシ。

>>569
Wikipediaベースだと、同じ甲斐国内でも秋山氏の本貫地は西の方（南アルプス市）みたいだね。
地名が統合・消滅する近代以前だと、ありがちな氏や土地の名前はあちこちあったしな。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:33:07.50

>>573
鎌倉時代の武家なんざ民を守ろうなんて殊勝な思想なぞ無いだろ
鎌倉武士でちょっとぐぐっただけでも反吐が出るようなハナシがうようよ出て来るぜ
民衆と武家の相互利益関係が成り立つようになったのは室町中期くらいからじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 20:05:24.18

>>574
昔、長篠城→田峰城、武節城の勝頼敗走ルートと
奥三河からの岡崎に抜ける山県昌景の別動隊ルート行ったけど
所々に片側が崖で車一台しか通れない道があったり車と鉢合わせしたら所々に作られてる退避所に車を入れて
前から来る車が通りすぎるまで待たないといけない狭い山道だったな
舗装されてる現代でもそんな感じなのに戦国時代にそんな挟撃できる大軍が通れたのか不思議だな

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 20:28:01.66

>>573
尊氏の場合は、もう鎌倉の北条がダメ過ぎたと言う背景があります。
徳政令など出したが、実際は借金をしなければみな生活出来ませんでした。

北条討伐後の天皇の政策も、いまいち納得出来なかった。
そこで尊氏を担いで将軍にする事で、地方の大名は見返りに生活に困らないだけの土地を手に入れる事が出来ました。
室町幕府は尊氏は実際には戦っていないので、足利将軍の土地と言えば、山城の国、六波羅と関東と東北の探題だけです。

勝頼の場合は、逃げた勝頼を担いだとして、担いだ側にどのような見返りがあるかと言う話です。
例えば勝頼に味方して織田徳川を撃退したとして、どれほどの褒美が貰えるのかと言う話です。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 20:28:24.44

>>577
その話は実感を以て分かるけど、だからこそ、岩村や明知みたいな街道≒山道や川筋の
交通結節点を押さえておかないと、寡兵で退路や補給路を遮断されかねないんだよ。

天正壬午だって、豪族に過ぎない真田の寝返りでに補給路を断たれた北条が、万全なら
潰せたはずの徳川と、渋々ながら講和を強いられたように。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 20:43:40.76

>>573
一番分かりやすいのが関ヶ原の戦いだと思います。

関ヶ原で家康についた東軍は、見返りとして莫大な土地を貰っています。
反対に西軍についた大名は戦後処理で土地を没収されています。

誰かを担ぐって事は、見返りに土地をくれって事だから、戦いに勝っても土地を与えられない武将はみんな滅びています。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 21:01:05.23

>>579
いや飯田城や高遠城の伊奈街道ルートならともかく岩村城付近で塞いでも意味ないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 21:01:39.18

>>575
当時はそれが褒美でした。
武士は生活をかけて命がけで戦をしてるので、勝った方の武士は負けた方の土地の略奪や奴隷を認めていました。

焼き討ちする目的は、民家の財宝を奪ったり女子供を奴隷として連れ帰る事です。
無償で戦争しろとかいうと、鎌倉の北条のように味方に裏切られるので、当時の大名は土地が与えられない場合は、代わりに略奪を黙認していました。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 21:49:20.08

岩村をとった意味って実際あったの?
あそことって余計コストかかっただけのような気がする。
信長みたいに取り返すまで待つって戦略が武田信玄や勝頼には感じられない。

1574年の勝頼の侵攻でどれくらいが武田領になったの?　恵那郡全域?

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:01:01.56

恵那の奥まで突っ込んだけど美濃の豪族は誰も武田に靡かなかったので
美濃は諦めて三河に転進した

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:11:37.86

>>583
簡単に言うと甲斐から尾張に侵攻するルートは二つしかありません。
一つは、岩村城を攻略して美濃から尾張に南下するルートです。
もう一つは、駿河から三河を攻略し尾張へ西上するルートです。

美濃から尾張へ南下する場合は恵那全域を支配する必要があり、三河から尾張へ西上する場合も三河から徳川を追い出す必要があります。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:12:13.52

>>583
遠山友忠の家は武田に従わず、苗木城も従わなかったとされてるが、だとしたら岩村城に相当近いので本当かどうか分からない
コストがかかるって、なんのコストだか知らんが岩村城は長篠惨敗までは機能してたろ
取り返すまで待つなんて戦略ってなんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:22:07.06

>>585
＞一つは、岩村城を攻略して美濃から尾張に南下するルートです。

そんなルートは少数の別動隊しか使えません
甲州征伐の信忠軍も大軍の本隊は伊奈街道を通って信州入りしています

同じく奥三河から三河侵攻ルートも少数しかいけないために
三河侵攻は信玄も勝頼も本隊は遠江から来ています

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:40:50.21

>>583
はっきり言ってあまり意味はない。
ただ信長とかまえた場合美濃と国境
が重なるから、どうしても攻勢に
出ておかないと美濃方面から、プレッシャーを
受けることになる。
岩村を攻略したことで、まずは攻勢をうつ
ことが出来、その方面はまずは安泰と
いうところ。
意味が無くはなくて、取れたら取ったほうが
良い。
しかしそれは武田が攻勢に出れている場合に
限る。
長篠以後の守勢にまわった後ではただの
無駄。
守る範囲も人員も多く大きくなって足枷に
なった。
一旦放棄して、国境を固めたほうが良かったが
プライドが邪魔したのだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:55:27.54

>>587
それはでたらめです。
戦国時代や江戸時代に伊奈街道など存在していません。

伊奈街道について調査している。
伊奈の「伊」は信州の伊那から、「奈」は甲州の奈良田の頭をとったものと思われる。明治5、6年頃から計画され明治19年に完成した。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:59:20.23

伊奈街道が完成したのは明治19年、また信忠軍が伊奈街道を通過したと言う文献もネットで検索して見つかりません。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:07:49.99

この秋山はスルーしたほうがいいのかもしれんね

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:08:41.70

>>589
信長公記にはっきり伊那口と書かれてるのに
それすらも知らない無知なのか
それとも伊奈の奈じゃないという屁理屈言い出すつもりじゃないだろうなw

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:12:15.34

三河も当時は三州と呼ばれていて
三河なんて地名は存在しない！とか言い出しそう秋山君

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:14:05.04

やっぱこいつねえじゃないのか？
あいつも呼吸をするように嘘ついてたよな

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:14:36.58

>>592
信長公記は読んだ事はないです。
別にここは知識をひけらかす場所ではないと私は思っています。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:19:35.45

>>595
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:20:45.23

>>594
こいつは嘘というか全くの無知だから種類が違うな

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:23:54.46

>>595
最低限の知識を問われて「ひけらかす」なんて言っちゃいけないよ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:35:00.49

>>598
このご時世はインターネットが普及してるので、検索で確認できる単語を使うべきだと指摘しているつもりです。

伊奈街道を検索しても、この時代には該当しないため指摘しただけです。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:39:49.37

>>599
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:46:10.70

>>599
>>585で言っている尾張も当時言われて無かったから
尾州、三河も三州に直してから言いなされ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:48:07.85

う-ん、流石にテストでも落ちると思います。

織田軍は伊奈街道から侵攻した。

とか書くと流石に模範回答からは外れると思います。
これを正解にすると何でもありになってしまいます。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:51:04.60

風呂から出てきたら予想通り屁理屈言っててコーヒー吹いたw

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:51:06.46

>>602
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 00:02:52.07

> 一つは、岩村城を攻略して美濃から尾張に南下するルートです。

上についての解説です。

現在は恵那山トンネルが開通してるので、岩村城から南下すれば尾張(小牧)まで真っ直ぐ行けるんですよぉ。
当時、恵那から小牧へは行けないって知らなかっただけですよぉ。

http://www.geocities.jp/utakatanoutage1324/page037.html
中央自動車道の中津川を過ぎて長野県に入ろうとする位置に長いながーいトンネルがある。
恵那山トンネルだ。全長は8649メートル。

おやすみなさい

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 00:08:30.80

山越えだよ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 00:36:07.13

>>605
ID:W++bL6jHの秋山君のいかに無知だったことか

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 01:00:45.85

>>595
ID:W++bL6jHはもう少し基本的な歴史の知識身につけたら？
秋山以外でも歴史の知識が無さ過ぎて
すべて指摘したらまともに会話にならない

>>567
著作権があるわけじゃないから家紋を盗用しても特に金がかかるわけじゃないぞ
そして江戸時代じゃ庶民も家紋持っているので
どのみち門や塀には何らかの家紋入れる必要がある

古文書家系図の捏造の方が金かかる

>>574
軽い気持ちで信長の子供を人質にするなよ
まあ今川攻めた時も徳川の人質返さなかったというが

>>576
旅人を弓で射ってはいけませんとか
女を襲ったらお金払いましょうとか
が法か何かで禁止されるぐらいだからな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 01:29:51.85

>>583
国境付近の山城を抑えるのは武田のいつもの戦略だね

奥三河の山家三方衆、東美濃の岩村城、飛騨の三木に郡上の遠藤の連絡網で信玄の大好きなお手紙のやり取りができる

目的は調略と煽動かな
信長の林、安藤の処分は武田への内通を嫌疑にかけられてという説もあるくらいだし、ある程度の効果はあったっぽい

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 05:23:09.81

>>608
う-ん、確かに盗用の可能性はあります。
というのは、塀に刻まれた秋山氏の家紋と、現在の子孫の家の家紋が違います。

当時の秋山氏と現在の子孫の家紋が違う事ってあるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 06:33:07.71

11月８日　BSプレミアム　英雄たちの選択
武田勝頼　　山城をめぐる最期の決断　新府城・岩殿城・岩櫃城

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 06:57:07.50

始皇帝が創った万里の長城
ハドリアヌス帝が創った防壁（リメス）の構築やハドリアヌスの長城など
知識として知らなかったのだろうか
天然の要害（川、山、尾根、谷）を利用した砦群や堤などの防衛施設建築など
勝頼にはすべき事がたくさんあったのではという気がしてならない。
あまりに防衛施設を作るのが困難だったりコストに見合わない領土は捨てるという
決断も必用だったろう。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 07:55:10.97

>>581
地図を見れば分かるけど、岩村城が織田寄り遠山氏の拠点のままだと、織田が岡崎経由でなく
三州街道から、武田の奥三河侵攻を牽制・阻止することが可能になる。

>>583
1574年の勝頼侵攻で、恵那郡はほぼ制圧されてる。後詰が間に合わなかった信長が防衛線を
引いたのは、現在の瑞浪市（小里城など）。

美濃侵攻には国力不足という自覚があったんだろうが、勝頼はこの後、土岐郡へ西進せず、遠江や
三河と侵攻先をコロコロ変えて、長篠でボロ負けする。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 08:11:00.41

>>612
その手の書物はまだ日本に伝来してないと思いますよ。
戦国と言えば、鉄砲とキリスト教、食品などが日本に伝わっています。

勝頼は鉄砲を作らせています。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 09:10:42.38

>>613
ここは勝頼のスレだから、もう少し空気を読んでレスをした方がよいです。

普通に考えてこのスレには武田勝頼ファンが多いと思います。
"長篠でボロ負け"とか書くのは、事実であったとしてもこのスレの住人が読むと不快に感じスレの流れを止めてしまいます。

せめて勝頼は頑張ったが負けてしまったと表現するなど配慮は必要だと思います。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 10:27:51.01

．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 10:44:48.10

家紋云々でいえば静岡県富士宮市や富士市に点在する秋山一族の方が
史実や立地からして末裔臭い感じがするなあ…
本山格の寺には同じ家紋でかなり古そうな墓石もたくさん並んだ立派な
秋山家の墓があるし秋山ではないけどこの寺には意味深な墓情報もあった
他方で富士市の土屋一族は甲斐土屋家の流れとされていてミュージシャンの
土屋昌巳はここ出の人

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:03:42.74

>>617
富士宮市のあたりは源平合戦で武田氏も秋山氏も源氏として参加しています。
それに信虎の代、信玄の代と今川氏との交流や婚姻などもあったため、武田家のものが流れるのは自然だと思います。

土屋は昨日、新府城跡へ行き、例位を拝んできました。
下は画像です。

土屋右衛門尉昌次霊位
http://c.5chan.jp/disp/hrYesMhH9L

私は観光が好きなので、富士宮市はよく行きます。
旅行好きだと、そういうエピソードはたくさんあった方がその土地へ行く時楽しめるので私は好きです。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:05:07.70

勝頼は長篠でボロ負けは事実です

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:05:13.74

勝頼「このスレで俺のファンなんて見たことないけど？」

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:20:28.65

>>618
へぇ～宮のどのあたりよく行くの？
宮ってあまり戦国関係観光資源にしてないんだけどなあｗ
場所柄今川武田北条関係のガチ末裔がたくさんいるんで憚ってるんだが

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:30:59.73

>>615
自分は勝頼ファンだけど、別にボロ負けと言われても嫌な気はしないがな
だって長篠は間違いなく結果的にボロ負けだったんだから
あの重臣死亡率と兵の死傷数見て頑張ったなんて言えないから
だったら何で戦ったんだと、逆に批判したくなる

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:36:30.34

>>618
何で新府城跡に土屋昌次と甘利信康の墓があるんだよ。この2人は長篠で死んだんだから新府城とは無関係だろ。

しかも土屋の名前は「昌続」なのに昌次になってる時点で眉唾すぎて草だよ。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:37:34.23

>>622
仮に長篠で勝頼が素直に撤退していたら、武田は織田相手にその後も存続できたでしょうか?

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:38:57.48

>>620
長篠のボロ負けが無ければ、勝頼は信長に負けても名将でよく頑張ったと言われた。勿論、ファンもたくさんいたと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:51:49.93

設楽原の戦いそのものはよく健闘したといえるレベル
ボロ負けになったのは撤退時に追撃されて撃破されまくったから

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:52:47.27

>>623
墓じゃなくて霊位です。
霊位だけなら新府城跡には武田勝頼公の霊位もあります。

霊位というのは遺体のある墓ではなく、ご冥福をお祈りするために設置して、神主などに祈祷してもらうためにあるそうです。

昌続が昌次なのは、理由は分かりません。
名前の正確さというような事にはこだわってないという事だと思いますよ。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:58:36.91

>>626
酒井の別動隊に長篠城救出＆退路を塞がれる時間稼ぎされてた策に嵌まってたのを健闘と言うのか

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:59:26.49

読みが同じの字間違いはあるとはいえこだわってないなんていう
不敬みたいなもんはねーよ、供養関係は特に！

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:02:53.67

以前書いたと思いますが、現在の日本の地方の神社仏閣は信仰の対象ではなく、地域のコミュニティとして機能しているとの事です。

だから土屋右衛門尉昌次霊位みたいなのは、土屋を信仰の対象としているのではなく、地域の集まりの口実として機能していると思います。

霊位はまだピカピカだし昌続が昌次になっているのは、対して武田には興味ないんだと思いますよ。
ご冥福をお祈りするという口実で地域のひとたちが集まって、お酒を飲みながら雑談したり交流する事が目的だと思われます。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:22:22.00

しっかし、源氏の一族って身内同士で年がら年中殺し合いしてるよな
結束力弱すぎじゃないか？
それに比べて、平家の一門の結束力の方が遥かに高い気がする
クズ人間の頼朝より、断然俺は清盛の方が好きだわ
情があって人間臭いところが、それに比べて頼朝は兄弟や身内を利用するだけ利用してポイだからね
武士政権の礎だって清盛が太政大臣にまでなって、武士の地位を引き上げたからこそ
鎌倉幕府を作れる土台ができたんだからな
まあ清盛は甘すぎたけど、そっちの方が俺は好きだわ
源氏の冷徹な血を引いてる武田家は結局滅ぶ運命だったんだと思う
ちなみに徳川は「自称源氏」だから関係なしねｗ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:30:57.32

>>631
いや、平氏の本流は関東ですよ。
平将門や鎌倉幕府の執権の北条氏が平氏です。

平清盛の方は分家で、源平合戦は本家が分家を討伐したようなものですよ。
鎌倉の北条は源氏に隠れていますが、鎌倉幕府設立後は北条氏が執権となり幕府の実権を握っています。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:42:22.42

>>610
直系が違うって可能性は低い、別家分家は本家と区別するためアレンジするはある

>>615
せめてこのスレぐらい読んでからレスした方がいいですよ

>>617
土屋金丸は秋山虎繁の一族と近いから家系としてはそっちの方が近い気がする

>>629
ただの観光資源だからなｗ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:54:53.21

甲斐国史下227
秋月院発見
1596年に秋山将監が開基とのみある

秋月神社は74からの諏訪のどれかだろうけどこの時点では秋山に関する記載なし

>>631
源氏は土地の取り合い
平氏は土地の上の利権の取り合いで
源氏の方が土地に縛られている分近い身内で争わざるを得なかったという話を聞いたことがある

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:59:47.77

信長が平氏を名乗ったのって、もしかして自分の商業重視の部分が
貿易国家を作ろうとした平清盛とダブったからじゃないかと思ってしまう

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 13:02:34.18

ちなみに信長って謀反を起こした弟や尾張統一の邪魔をする一門は例外だけど
それ以降は基本身内に甘いよね
やっぱ平氏だからかな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 13:37:42.75

秋山虎泰って武田家中枢での地位はどうなの?
伊那郡代、岩村城主を務めてるからそれなりの大身だとは思うが。
竜朱印の奏者とかは務めてたの?
あと、勝頼が甲府に移った後にたぶん伊那郡代になったはずだから、勝頼と仲はよかったのかね?

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 13:57:54.70

秋山将監について

上の方で、秋月院について甲斐国史にも記載があるとの確認もあり、秋山将監についてはねつ造はないと思われます。
秋月院は県立図書館や国会図書館などの資料の他、神社や仏閣の資料やネットの資料でも確認は可能です。

武田氏滅亡が1582年で秋山将監が秋月院を開基したのが1596年、この14年の間に甲斐秋山氏の家紋をねつ造してお寺を開基する事は考えにくいです。

情報によると、家系図や家紋のねつ造が流行ったのは江戸時代との事ですが、秋月院はすでに戦国時代に秋山将監が開基した寺として記録されています。

秋月家史
http://c.5chan.jp/disp/7tP61I5Z0r

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:02:08.66

>>624
武田の重臣と精兵が無傷なら、信長は西国が片付くまで本格侵攻しないだろう。
最期は滅ぶにしても、ガチな防衛戦はできるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:13:56.35

>>624
長篠は撤退して第三次信長包囲網時に攻め上がっていたら徳川あたりを滅ぼせて勇名を馳せていたかもな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:14:47.99

>>638
何か言ってる人いるけど、安土桃山時代から既に捏造が始まってたこと知らないのかな?

少なくとも将監はそれほどの人物ではないだろう。相当な人物なら家康が放置はしていない。息子に武田を名乗らせるくらいだし。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:29:32.14

>>637
秋山虎繁は奏者とか務めていたと思う
勝頼との仲はよくわからない
小牧や紀伊守の方の秋山は勝頼と関係深いけど

>>638
19世紀の段階で秋月院が秋山将監が作ったとされていたのがわかっただけだぞ
武田関係の項目には秋山将監なる人物は見つけられないし
軍鑑でもみつけられなかった

直系が甲斐からいなくなっているから家紋の意匠真似るぐらいは普通に出来るし
そもそも開山当時のものがそのまま形を変えず残っているのか？

あと家系図や家紋の捏造は大昔からやってる
上で織田が平氏とかあったけど、あれも捏造だろうし

仮に秋山将監が武田の関係者だとしても名前が残らない
陪臣か身分が低い者だろう

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:53:10.96

秋山将監が実在したとしてもお前が子孫である証拠は何もないんだろう
ならなんでこの話をいつまでも引っ張るんだ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:02:48.58

戦国時代の寺について

戦国時代の寺というのは、今と違ってかなりの影響力や支配力があったそうです。
当時はまだ神や仏は信じられていました。
徳川家康も晩年は写経を行なっていたというエピソードもあります。

秋山将監の場合は武田家のご冥福をお祈りするという事で、おそらく仏を信じていたと思います。
秋月院を建てて仏に祈りを捧げれば、武田家が救われると思っていたのだと思います。

上のような人物が、家紋をねつ造して秋月院を作るという事は考えられません。
織田信長がねつ造するのは社会的なメリットがあったからで、秋山将監が寺を建てる時に家紋をねつ造するメリットが思い浮かびません。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:04:41.21

>>643
秋月神社という神社と家系図とお墓があります。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:26:37.63

ネットで調べると、当時の寺というのは大名や将軍の治める領地から独立していたようです。

徳川家康から秋山将監にスカウトの話があるとかないという話ではなく、当時は寺というものが、徳川家康の治める外の勢力だったようです。
当時は寺を建てると、独立勢力を持つ事が出来、徳川幕府には支配されず、近くの勢力を寺が支配出来たようです。

今の寺と戦国時代や江戸時代の寺は、影響力、支配力が違ったようです。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:27:55.87

>>645
確実な証拠はないわけだよね
まあそんな証拠なんて存在しないだろうけども

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:39:28.41

>>646
今日の知的障害者

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 16:15:38.52

おまえらが構うからこうなるんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 16:17:01.77

これ、ねえだよ。
言い方変えてやってるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 16:27:48.65

良くわからんけどID:pMhrGiHzは
武田の子孫を自称し、武田は凄く、その血をひく俺も凄いんだ！
だから信玄と勝頼の悪口は許さぬ！ってこと？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 16:43:39.12

>>651
悪口はダメとは書いていません。
悪口を書くと勝頼ファンが不快になる、と書いただけです。

あとは拡大解釈のし過ぎです。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:12:02.71

>>651
まあ、悪口を言って傷付かないタイプのひとは、男性とか男性の多い環境で暮らしているひとです。

例えば男性でも、女性の多い環境で働いてるひとなどは、マナーが高かったり、他人に配慮が出来るひとは多いです。

レスの内容を見ると、そのひとがどういう環境で暮らしているか大雑把に分かるので、私はそういうのは好きです。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:12:37.67

>>653
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:15:36.01

寺社奉行というのがあるように半治外法権的扱いされた部分は確かにあるよな。
三行半に象徴されるような離婚訴訟の場合、ＤＶを受けた妻が寺に逃げ込むと
たとえ武士であっても寺の中に入る事はできず、寺の住職が離婚調停をしていたという史実がある。
また「テラ銭」と呼ばれるようにやくざの丁半博打は寺の境内ですると奉行といえども
容易に立ち入りできないしきたりがあったので、博打場を提供して得られる寺銭が
神社の重要な収入源になってたという話もあるし。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:22:01.65

じゃあなんで目障りな存在を幕府は認めてたかと言えば
社会インフラとして、また社会秩序を保つために寺というのは重要な役目を果たしてたから。
たとえば橋を架けるとか溜め池を作るとか干拓をするとかいう時に
寺社勢力に協力してもらうと信者がほいほいと労働に従事してくれるので
支配者側にとっても実は都合が良かった。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:23:46.54

pMhrGiHzはもっと資料から証拠を出してほしい。
ネットばかりでは信頼性薄いからね。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:42:02.01

このスレで将監が暴れている間、武田総合スレのねえは大人しい。
まあ、そういうこと。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:53:13.86

>>657
昔と今は違います。
昔のネットは信頼性はイマイチでしたが、情報と言う科目が出来て、現在の教育はネットが中心です。

大学入試とか高校の授業で今は教科書を使う先生は少ないかも知れません。
理科とか社会などは教科書と同じ事はネットに載ってるので、ネットを使って授業をするというのは標準だと思います。

だいたい今はどこへ行ったって、仕事ならPCかタブレット、お店の店員さんもタブレットかスマホの時代だと思います。
それに今は環境保全に取り組む時代なので、紙資源の削減で紙を使う学校や企業はほとんどないと思われます。

ネットが機能してないならともかく、ネットがあるなら時代に並行したいと私は思っています。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:59:17.75

まあねえだとは思わんが完全な荒らしではあるな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 18:29:42.47

念のため書いておくと私はこの掲示板はスマートフォン(iPhone)でやっています。

下にスクリーンタイムを載せましたが、iPhone自体1時間に平均2回くらいしか使っていません。
PCのひとと違って自宅でベタベタ画面に張り付いて長時間やってる訳ではないです。

スクリーンタイム
http://c.5chan.jp/disp/lO2QBsGpIN

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 18:36:03.14

ねえは信濃から美濃に3万が簡単に行けるとか言ってる真性の基地外。

こっちは秋山将監とか資料がほとんど無いのを色々言ってる荒らしか。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:02:47.73

>>662
美濃云々は>>585で行ってるぞ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:42:37.40

> 岩村城を攻略して美濃から尾張に南下するルート

下に地図を載せましたが、現在は上のルートで長野から愛知まで、短時間で行けます。

恵那から尾張へ(地図)
http://c.5chan.jp/disp/DZ2ni25lE1

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:51:13.99

戦国時代の地理に詳しいひと以外は、信州から美濃、尾張は南下すればすぐに着くと考えると思います。

私の場合は、当時の地理を知らなかったというだけです。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:55:35.85

だから無知だって言われてんのに本人は分かってないんだよな

武田勝頼について パート10

武田勝頼についてパート10