武田勝頼についてパート10

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:44:04.05

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50 （前スレ）

武田勝頼、武田義信、仁科盛信など、勝頼関連やその周辺について語りましょう。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 00:54:19.22

ちょっと立てるの早すぎたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 17:13:21.15

とうとう10。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 17:20:45.65

とうとうつるっぱげ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 18:59:34.54

天下人三英傑や、伊達政宗みたいな有名人より、父親の信玄とそのライヴァル謙信より
勝頼スレが盛り上がるって面白いな。

やはり「長篠で渡河や突撃をしなければ」とか、ＩＦ分岐要素が多いからか？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:05:44.68

>>1
何はともあれ、スレ立て乙であります。

勝頼に親父殿の半分も腹黒さと用心深さがあればな…

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:10:38.47

>>5
長篠以前と以降の評価が極端だからじゃね
長篠まではイケイケどんどんの連戦連勝で信玄が落とせなかった高天神城も落として
織田領内に侵入すれば、瞬く間に遠山十八城を落としていき、信長も勝頼にビビりだす始末
しかし長篠で大敗後はかつての勢いは全くなく、何とか無理やり領土を拡大するも全く維持できず
四方八方に敵を作ってしまいジリ貧に・・・

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:35:43.42

>>6
勝頼は親父に負けず劣らずの領土欲だけはあったからな
下手に上杉領に食い付かず北条との同盟堅守してれば…
しかも領土欲丸出しで北条領までも攻めて自ら同盟破綻させちゃうし

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:00:18.70

盛信公が家督継承していれば滅亡はなかっと思います。私はそう思います
根拠はないがなんとなくそう思います

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:30:50.18

>>9
そんなあなたに信長の野望おすすめ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:31:10.41

北条を選んでたら東日本の覇者と化した北条当主の縁戚としてぶいぶい言わせられたものを

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:38:16.14

>>10
やりまくってますよ
特に嵐世記は日本一やってると思います
信勝出てこないけど・・・

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 21:44:50.55

勝頼は信玄・信長・家康と人気どころ3人がガッツリ絡んでる人生だからな
そして最期は滅亡してる、これが大きい
IFネタに困らない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:19:34.43

やっぱ信玄が八幡原直後くらいに身を引いて義信に家督を譲ってればなぁ
あそこまで惨めな末路にはならなかったろ勝頼も武田家も

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:33:42.35

>>9
そいつ実際は全能力60程度しか評価できない微妙な武将だぞ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 04:33:47.40

>>14
うっかり信長に敵対しちゃったところでしょ
それさえなければ滅亡は無かったと思う

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 05:23:37.56

>>14
勝頼にさえ死ぬまで家督譲らなかった信玄が譲るわけない
義信が生存するには信玄追放か討たないと無理
そうすると内乱になるから武田は早くに滅ぶ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 06:47:52.31

騙し討ちばかりの信玄のとばっちりで破滅

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 06:54:37.50

北条氏政は武田と敵対となれば既に嫡男を生んでいた正室を即離縁して武田に送り返した
これが名将氏政とあほ義信との差やな

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 07:32:26.99

氏政は氏康死後に役に立たなかった上杉との同盟破棄して
武田との再同盟で父の方針をちゃんと転換できてるからな

その役に立たなかった上杉より内乱で疲弊してどう見ても役に立たない景勝の上杉と同盟して
北条との同盟を破棄した勝頼の外交・戦略の無さ

氏政は信玄の西上作戦にちゃんと援兵を送って支援してるし上杉も牽制した
勝頼が御館の乱で漁夫の利を得ようと北条に不義理を働いても北条からは手切れとせず
なぜか勝頼から北条に攻めてくるという悪行でやっとぶち切れてるからな
彼は勝頼と違い義理堅い人物だったよ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:06:43.87

氏政再評価も来るかｗ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:08:21.82

実際、勝頼と氏政とどっちが優秀よ？
結果的にはどちらも大名として滅亡に追い込んでるけど・・・

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:26:08.86

勝頼は信長を甘く見て滅んだ
氏政は秀吉を甘く見て滅んだ
これでイーブンとしても
勝頼のが長篠の大損害、北条との同盟破綻、高天神城の件と失策多いし
氏政のが上じゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:23:48.16

戦の能力は別として政治家としては氏政のが上だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:28:40.13

織田政権が本能寺無しに強大化すれば、武田や北条、上杉が賢く立ち回っても、
いずれは滅ぼされるだろう（少なくとも大大名としては）。

武田の場合、滅び方が格好悪いのが残念。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:17:03.44

記憶に残る一戦をして滅ぶ（勝頼）か、粘ったがいつのまにか滅んでた（氏政・景勝）になるかの違い
面白芸人としては勝頼がはるかに上

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:36:42.31

やっぱり氏政の方がマシって事か・・
確かに勝頼は長篠の負けっぷりが酷すぎるからね
おまけに高天神城の見殺し行為、御館の乱での意味不明の行為、北条との同盟破綻
木曽義昌、穴山梅雪、小山田信茂らの重臣たちの寝返りと裏切りの続出
最期は天目山で惨めな自害と・・・名門武田の当主としてあまりにも惨めな最期がなぁ
氏政は当初から小田原城での籠城一本で絞った結果、酷い負けっぷりでは無かったが
秀吉が20万の大軍で完全包囲や、一夜城（石垣山城）で派手な攻め方をしたせいで、相対的に情けなさが目立つよな
まあ北条方も小田原評定みたいな感じで、グダグダと無駄に戦を長引かせたりしてるが
小田原落城後も奮戦してた忍城の戦いで、唯一一矢報いたって感じかな
まあこれは成田や娘の甲斐姫が頑張ったからだけど
あと石田三成が戦下手だったのが功を奏したｗ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:42:36.95

ところで小田原城には大砲は備えてなかったのかな
大砲で包囲した豊臣軍を攻撃すれば、包囲破れたんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:45:03.61

>>28
20万の大軍を、炸裂弾でもなく暴発も多かった大砲で破るとか正気ですか？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 12:25:35.92

ライフリングが施されて榴弾の大砲が日本に来るのは明治維新の頃だからな
大坂の陣のカルバリン砲も命中率糞悪いし
当時の大砲は鋳造技術の悪さからガス漏れや暴発ですぐ壊れたから
一体型の大鉄砲や抱え大筒の方がコスパの面や移動の面でも優秀だった

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 12:47:28.80

小田原征伐時に、風魔衆は一体何をしていたのか！

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 13:37:42.86

長篠の戦い時に、甲州透破は一体何をしていたのか！

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 13:52:59.02

漫画やアニメの見過ぎですね。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 14:41:02.48

結局何で小田原合戦になってしまったんだろうな。
北条ほどの国が時流を読めずにあえて戦を仕掛けたともそう思えない。
猪俣が暴走した説も猪俣はあの事件の後加増されてるし。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 14:51:22.44

北条がもっと急いで秀吉家来になるべきだった　
戦争やって潰せば２５０万石山分けになる
飢えた武闘派大名は戦にしたかった　北条はごちそうになってた

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 16:17:51.89

北条方にはやはり、小田原城の防御に絶対的な自信があったんだと思うけどね
当時すでに惣堀の総延長は9キロにもなってたらしいから
城下町や田畑もすっぽり囲んでいて、今の小田原市で言っても中心地が完全に惣堀の中にあるぐらい巨大な城郭だったから
例え秀吉が大軍で押し寄せても、兵糧や補給が途絶えて退却、もしくは講和に持ち込めると読んでたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 16:29:14.26

小田原城の強みは「大量の兵で篭れる」って事だと思う
少なくとも数万の兵力で篭るわけだから、当時の武田信玄や上杉謙信クラスの兵力では
到底落とせる訳なかったんだと思う
城攻めには一般的に「攻者（攻撃）三倍の法則」があるのが普通だから
長篠城の戦いでは「五百の兵で一万五千の武田軍を前に二ヶ月粘り」
岩屋城の戦いでは「八百の兵で島津軍四万を相手にして二週間粘り相手に数千の損害を与える」
城そのものが堅城というよりは、何万という大量の兵士で篭城する事で「敵に落とせなくする」のが
小田原城の戦い方だっと思う
ただ秀吉が２２万というアホみたいな大軍を動因するとそうも行かなったわけだな
あと、徳川と伊達が秀吉に降ったのも予想が外れてしまった
援軍が無ければ籠城に勝ち目は無くなる

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:32:24.60

勝頼にもし小田原城があったなら、武田征伐のときでも織田、徳川連合軍を撃退できただろうか？

甲斐にも信濃にも堅城がないのが、不幸ではある。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:40:53.16

その城の周辺以外の過半取られて、その城の周辺や抵抗している地域には付け城作られて、
一部の将残して本隊は撤退するぐらいで済んだ可能性はある。
どの道滅ぶと言う結論は変わらないだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:52:04.48

>>38
無理だな
戦力差ありすぎて信忠がやったみたいに被害出ても滅ぼしに来る
実際に信忠方面が疲弊しても柴田が上杉滅ぼしかけてる状態だから支援出来るし従属状態の徳川からも援軍が出るしあの時点なら北条も半従属
仮に本拠が小田原城並でも武田に未来はない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:19:13.43

勝頼の場合、城以前に人心掌握が駄目
人は城なんですよ

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:03:17.57

そうそう、親父の信玄があれほど、城や石垣や堀なんかよりも人こそが大事だって言ってたのに・・・

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:33:57.47

人身掌握しすぎて長篠で誰にも止められなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:55:54.18

長篠で合掌。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:03:02.30

長篠での武田重臣たちの奮戦は、武田家や勝頼のためというより、やっぱ亡き信玄の恩に報いるために
最期のクソ力で突撃したんだと思うな
そこには勝頼に対する、当主としての失望感はあったと思う
「もうこの人には何言っても無駄だ、だったらせめて信玄公の恩に報いるためにもここを死に場所と
定めてみんなで討ち死に覚悟で戦おう」って感じじゃね
もちろんこのことは勝頼には内緒にしてたと思うけどね
内藤、馬場、山県程の重臣たちが、織田の伏兵や策略に気付かなったとは思えないんだよね・・・
当主の勝頼が「行け！」と言ったからこそ、やむを得ずに最後まで突撃を繰り返したとしか思えない
勝頼も強引に「御旗、盾無し」の誓いやったらしいし
これをやられると家臣たちは絶対に命令には従わなきゃいけなかったらしいから

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:03:54.22

>>40
武田攻め～本能寺の織田軍は、大大名を三つ相手に同時侵攻できる超大国だからな。
長篠敗戦無しの武田が上杉・北条と同盟してイーブンくらいか？

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 09:06:34.76

>>45
それちょっと異論があるなあ
軍艦とか甲州法度とかが武田にあったのは、君主の力が弱かったからだと思うな
理想の君主像を家臣側から君主に求めるなんて、織田や徳川はやってない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 09:23:54.50

>>45
ここまで気持ちの悪い信玄崇拝者は久しぶりに見た気がする

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 10:05:49.83

>>48
ねえよりはマシ。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 12:51:15.98

武田は国力や金がないんだから留守を突いて領土拡大
これしかなかった
長篠の勝頼は武田の現状を理解してなかった

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 17:58:55.39

信玄が悪い　ほんとにすべてぶち壊した　

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:18:23.14

信長が畿内をほぼ手中に入れた時点で、国力的に見ても武田には勝ち目が無くなってたんじゃないのかな
畿内には堺、京都、奈良、大津、草津など人、モノ、金が集まる場所がたくさんある
そこをしっかり押さえたからこそ、織田軍は強大な軍事力を手に出来たんだと思うから

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:44:00.65

お前らって本当に逆張り好きだよな
歴史的に無能とされてる人物をやたらと有能認定するイメージあるわ
勝頼なんかでも世間的評価が上がって名将扱いされるようになったら、今度はお前らが逆張りで無能認定するんだろ？
お決まりのパターン

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:57:08.61

勝頼は能力的には無能ではない。
コミュニケーション力不足だと思います。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:58:56.10

>>51みたいに親のせいにして勝頼を無理矢理有能認定しようとする奴がいるだけだろ？w

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:07:39.88

勝頼は脳筋武将として有能だろ！

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:13:37.88

>>56
誰かの下で働く武将としてなら勝頼は有能だったと思います。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:14:26.63

信長だって、勝頼は天下に隠れなき弓取りだと言ってるしな
運が悪かったとも

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:33:05.51

親のせいにすればおまいらも無能認定から逃れられられる

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:02:05.15

やはり勝頼が生き延びるには、本能寺の変が起きるしかないよ。仮に信忠が生き延びても信長が死ぬなら織田は武田に介入できなくなる。織田に大混乱になり、内紛が起きる可能性もある。それしかない。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:21:30.77

本能寺の変が起こらなくたって信長もいい歳だからな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:39:02.81

>>58
インパール作戦で牟田口をフルボッコにしたイギリス軍のアーサー・パーカー中佐は牟田口を誉めてたのと同じでしょう。
相手が雑魚だと自分の実績が低評価になるけど、相手を強敵と語ればそれをフルボッコにした自分の評価も高くなる。
本当に強敵の場合は相手のことを憎く語ってるよ。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:28:51.84

>>60
信忠が生きてれば内紛にはあまり期待だろうけど、信長死後の混乱が
収まった辺りで松姫との結婚を持ち出せば形勢逆転できそう

家康が頭抱えることになるけど

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 01:42:31.44

病死すんなよ、病死すんなよお前！
どうしてそこでやめるんだそこで！もう少し頑張ってみろよ！
ダメダメダメダメ諦めたら。跡継ぎの事思えよ、仕えてくれる武将の事思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。俺だってこの－10℃のところ、
しじみがトゥルルって頑張ってんだよ！ずっとやってみろ！
必ず天下を統一できる！だからこそNever give up！！

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 02:20:20.75

>>63
信長死んだ途端に手のひら返したら松姫ゲットしたあたりで
粛清コースしかないと思われ

上杉との同盟破棄、信忠の義姉で正妻の菩提寺と墓を立派にする
信玄の遺言破棄して信勝は人質もかねて信忠配下、代わりに信房を
甲斐に入れて勝頼は安土城下あたりで完全隠居
快川に織田家中に入るよう命令、武田家中の不穏分子は一門含めみな処罰
最低このくらいはしないとな…

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 04:50:18.81

>>46
長篠回避出来なかったら上杉北条長曾我部毛利全てと組んでも無理だしなぁ
方面軍だけで全部戦線押されちゃってる
やはり長篠回避しか生き残る道はないし回避できて3国同盟組めて御館の乱もなしなら生き残る可能性はあったな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 05:03:48.07

あのまま信玄が死なずに長生きしていたなら、勝頼は薔薇色人生だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 07:28:12.98

>>67
ミイラ色人生かな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:06:55.19

>>58
それ逸話だぞ？ｗ
史実は勝頼の首実検の際に、勝頼の首を前に信長はめちゃくちゃ勝頼の首を罵ったから
「おい！極悪人信玄の息子勝頼よ！その罰が原因でお前はそんな姿に成り果てたのだ！
親父の信玄は京に行きたいと言ってたらしいな？じゃあ親父の夢を叶えてやるために
お前の首を京に送ってやるよ！京の都にお前の首を晒して、皆の笑いものになるがいい！」
挙句の果てに勝頼の首を蹴飛ばしたりして鞭打つ始末だぞ？
勝頼個人に対してもそうだが、それ以上に信玄に対する恨みの凄まじさを感じるけどな
やっぱ信長は信玄に相当恨みを抱いていたらしいわ
ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:08:49.20

>>69
ミススマン
×ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・
〇ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊の首は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 09:26:50.54

一行目のミスには気づかなかったか

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 10:51:45.17

>>69
その話が嘘なんだがな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 10:55:58.50

首を晒すというのは当時の慣習だからな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 11:31:50.72

>>69
信長公記や甲乱記には勝頼は近年になって次々と課役と関所を作って武田の領民を苦しめ
重罪は賄賂と引きかえに容赦し、逆に軽罪に対しては懲らしめと称して磔や斬刑に処す等といったこともあり
勝頼はすでに領民から疎まれ、内心で織田の分国に入ることを望んでおり、この機を幸いと織田に助力を申し出てきた

勝頼は新府城を焼き払う時に多くの人質もそのまま火に処して地獄絵図にしたとか
信虎、信玄、勝頼の三代での因果応報だと書かれてたんだけどね
信玄のみではなく三代の所業だと

その出典は何？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 18:52:07.98

氏政と違うのは民政で全然ダメだった事か

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:06:41.73

>>75
勝頼最後の2年前の税金って、北条領の3倍くらいだったらしいからな。それに軍役や賦役が重なったら地獄だろうな。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:24:43.03

恐ろしい
よく北条領への大規模逃亡が起きなかったな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:32:46.24

山奥過ぎて逃げたくても逃げられなかったんだろうねぇ
氏政が民政をしっかりこなせたのは氏政の才覚を認めない訳じゃないが
早雲、氏綱、氏康の三代でしっかりとした統治システムが作られていたからだと思う

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:45:54.34

前スレでも言われてたけど、武田の滅亡は織田を敵に回したことが全ての始まりで
しかも信長の信玄に対する怒りは凄まじかったらな
ターニングポイントはやはり信玄が織田との同盟を一方的に破棄し、足利義昭に乗せられて
信長が浅井朝倉に苦戦して窮地に陥ってる時に、包囲網に参加したことが運の尽きだと思う
信長に限らず、人間だれしもピンチで困ってる時の弱みに付け込んで、後ろから殴られたら
そりゃ怒るに決まってるわけで・・・
逆に困ってる時に助けてくれた人間ほど、感謝されるからね、それがもう一方の同盟者の徳川家康だったわけで
信玄もこの時、織田に敵対するんじゃなく逆に、浅井朝倉戦に織田方として援軍を送っておけば、簡単に京に上洛できたし
信玄自身行くのが嫌なら、重臣の馬場、内藤、山県、高坂の四天王辺りを派遣してれば
同盟としての名目も立ったし、後から信玄が来ても信長から感謝されたと思う
また家康と武田との蟠りを解消する機会にもなったかもしれない
信玄と信長が面会した時に冗談で「瀬田の橋に風林火山の旗を2，3本立ててもいいかなｗ」と言えば
OKが出たかもしれないのになｗ
そうなったら信玄の長年の夢が簡単に叶っただろうに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:51:28.23

>>79
貴方色々史実を知らないようだから書かない方がいいよ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:54:45.42

>>78
平野部でよそに逃げるのと違って、山間部だと道が限られているから
関所で捕まる率が高いってことか。

まあ武田の税制は誰かが逃げたらその分村で負担しろということで
相互監視システムっぽくなってるから逃げにくいってのもありそう。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:57:07.77

>>80
援軍として派遣するがダメなのか？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:18:00.33

>>82
信玄が一方的に同盟を破棄したというのはかなり語弊がある
徳川家康に信玄は散々煮え湯を飲まされ、徳川は上杉と同盟して武田に敵対している状態なのに武田は徳川攻めたら駄目とは勝手な言い分
甲陽軍鑑に言わせてもらうと三方ヶ原に織田が援軍に来たのがいけない
織田に援軍？徳川上杉に狙われてるのにそんなことできるわけない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:24:12.16

>>70
盛信の首については最近疑問視されはじめている
首を見に行った公家どものどの日記にも盛信だけ名前がない
妙心寺に盛信だけ首墓を作っていないなどから京では晒されず
信濃で晒されたのち五郎山に骸と一緒に葬られた？とかなんとか…
郷土史分野だが高遠では昔は五郎山には首も一緒に葬ったと伝わっていた
という話もあったらしい
信長公記で当時は当たり前だった敵方も供養するという行為もわざわざ
筆割いているあたり本当に首取ったのか疑問といえば疑問だけど

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:26:02.54

>>83
そうだったのか
あと、信長が比叡山を焼き討ちしたのも、信玄が信長に対して非難する理由を与えてしまったらしいな
天台座主という立場だっただけに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:28:38.80

>>79
＞前スレでも言われてたけど

君しか言ってないんじゃね？
それと>>69の出典は？
他人にそれ逸話だぞ？ｗ
と馬鹿にしたようなレスしておいて自分は出せないってことないよね？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:35:04.88

>>79
信玄の長年の夢はイケメンのノブサマを掘る事だよｗ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:35:34.45

>>83
先に喧嘩を売ったのは武田信玄だよ。
上杉謙信とは川中島で和睦しながら破る。
徳川家康とは遠州に秋山を向けて怒りを買う。
織田信長とは岩村城の件で先に手を出し、信長に謙信との和睦仲介を頼みながらそれを一方的に潰して信長の最大限の怒りを買う。

先に手を出したのは武田信玄。それに対応したのが上杉謙信、徳川家康、織田信長。

武田信玄って現代で言えば、先に喧嘩を売ってるイケイケでしょ？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:43:08.33

>>88
そうとばかりも言えんよ
例えば岩村の件はノブがまだ美濃を攻め落とせなかった頃
信玄は東濃の瑞浪辺りまで勢力を伸ばしていた
信玄は東濃は自分の縄張りと認識していた可能性が高い
ところがノブは遠山を取り込んで東濃を自分の支配地域に組み込んでしまった
武田サイドから見れば織田が喧嘩を売って来たと受け取っても不思議は無いと思われる

まぁ、信玄のそれまでの所業を見れば何の説得力も無いのは認めるがね

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:45:11.80

家康と信玄に関してはこれが正しい

1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条軍が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城を攻囲していたが、北条軍に兵站を妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着するが
江尻城に穴山信君を残した上で興津を撤兵し、甲府に一時帰還する(駿河西部は支配している)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
武田軍を駿河から追い払った後は、氏真を再び駿河の国主とするという盟約が成立する
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田氏の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河西部＆中部の制圧ほぼ完了

遠江侵攻は和解してる
家康が勝手に北条と和睦して裏切ってる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:36:05.99

そのコピペwikiレベルと見比べてもかなり違うんだが

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:42:53.31

というかwikiもどうなんだ？

4月の武田撤退後家康が駿府占領したことになっているが。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:46:28.35

>>92
Wikiは荒らされてるのか間違ってるね

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:48:38.36

きちんとした史料を提示しないとこの辺の検証は無理だな
wikiは結構好き勝手書いてる奴が居るから

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:09:38.60

軍鑑か甲乱記かどちらか忘れたけど、勝頼は長篠後は金を調達するため、犯罪者すら金次第で許した、とあったが、あれは流石に創作かな？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:13:19.65

そもそもその時代じゃ犯罪が金で減刑されることが無かったと考える方が不自然な気が。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:32:35.58

裏切っても茶器や金で許された時代
関ヶ原合戦の犬山城の城主も金で死罪を免れてる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 23:11:27.86

石川は確か人質を処刑せずに解放したからそれも評価されて死罪を免れたんじゃなかった？

信長公記にも武田の重税・刑罰のことは書かれてるし、
長篠の敗因となる奥平の人質の妻子だけじゃなく弟まで処刑したり、
木曽の人質も処刑したり、新府城の人質共々焼き払ったりと
勝頼は外道と見なされてたから降伏しても許されるはずもない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 23:40:44.93

長篠後に生き残れる可能性は北条の同盟堅持
なるあるのかな？

上杉も北条の顔を立てて同盟堅持して
果たして織田に対抗できたのか

豊臣と徳川の戦いより国力差は開くけど
実際どうなんだろう

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 01:54:13.10

まぁここにいるような連中はある程度調べてるだろうからな
世間一般では信長が極悪だと言われたりしてるがやってることは遥かに信玄の方が屑なわけでその精算込みで勝頼はボコボコにされたのはある

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 02:09:46.36

>>100
目くそ鼻くそ
信長もクズで人望なかったから本能寺のあと家臣が誰も織田家のために戦ってくれずに秀吉になびいていっちゃたんだよなあ

武田勝頼について パート10

武田勝頼についてパート10