武田勝頼についてパート10

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:44:04.05

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50 （前スレ）

武田勝頼、武田義信、仁科盛信など、勝頼関連やその周辺について語りましょう。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 00:54:19.22

ちょっと立てるの早すぎたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 17:13:21.15

とうとう10。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 17:20:45.65

とうとうつるっぱげ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 18:59:34.54

天下人三英傑や、伊達政宗みたいな有名人より、父親の信玄とそのライヴァル謙信より
勝頼スレが盛り上がるって面白いな。

やはり「長篠で渡河や突撃をしなければ」とか、ＩＦ分岐要素が多いからか？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:05:44.68

>>1
何はともあれ、スレ立て乙であります。

勝頼に親父殿の半分も腹黒さと用心深さがあればな…

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:10:38.47

>>5
長篠以前と以降の評価が極端だからじゃね
長篠まではイケイケどんどんの連戦連勝で信玄が落とせなかった高天神城も落として
織田領内に侵入すれば、瞬く間に遠山十八城を落としていき、信長も勝頼にビビりだす始末
しかし長篠で大敗後はかつての勢いは全くなく、何とか無理やり領土を拡大するも全く維持できず
四方八方に敵を作ってしまいジリ貧に・・・

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 19:35:43.42

>>6
勝頼は親父に負けず劣らずの領土欲だけはあったからな
下手に上杉領に食い付かず北条との同盟堅守してれば…
しかも領土欲丸出しで北条領までも攻めて自ら同盟破綻させちゃうし

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:00:18.70

盛信公が家督継承していれば滅亡はなかっと思います。私はそう思います
根拠はないがなんとなくそう思います

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:30:50.18

>>9
そんなあなたに信長の野望おすすめ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:31:10.41

北条を選んでたら東日本の覇者と化した北条当主の縁戚としてぶいぶい言わせられたものを

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 20:38:16.14

>>10
やりまくってますよ
特に嵐世記は日本一やってると思います
信勝出てこないけど・・・

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 21:44:50.55

勝頼は信玄・信長・家康と人気どころ3人がガッツリ絡んでる人生だからな
そして最期は滅亡してる、これが大きい
IFネタに困らない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:19:34.43

やっぱ信玄が八幡原直後くらいに身を引いて義信に家督を譲ってればなぁ
あそこまで惨めな末路にはならなかったろ勝頼も武田家も

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:33:42.35

>>9
そいつ実際は全能力60程度しか評価できない微妙な武将だぞ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 04:33:47.40

>>14
うっかり信長に敵対しちゃったところでしょ
それさえなければ滅亡は無かったと思う

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 05:23:37.56

>>14
勝頼にさえ死ぬまで家督譲らなかった信玄が譲るわけない
義信が生存するには信玄追放か討たないと無理
そうすると内乱になるから武田は早くに滅ぶ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 06:47:52.31

騙し討ちばかりの信玄のとばっちりで破滅

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 06:54:37.50

北条氏政は武田と敵対となれば既に嫡男を生んでいた正室を即離縁して武田に送り返した
これが名将氏政とあほ義信との差やな

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 07:32:26.99

氏政は氏康死後に役に立たなかった上杉との同盟破棄して
武田との再同盟で父の方針をちゃんと転換できてるからな

その役に立たなかった上杉より内乱で疲弊してどう見ても役に立たない景勝の上杉と同盟して
北条との同盟を破棄した勝頼の外交・戦略の無さ

氏政は信玄の西上作戦にちゃんと援兵を送って支援してるし上杉も牽制した
勝頼が御館の乱で漁夫の利を得ようと北条に不義理を働いても北条からは手切れとせず
なぜか勝頼から北条に攻めてくるという悪行でやっとぶち切れてるからな
彼は勝頼と違い義理堅い人物だったよ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:06:43.87

氏政再評価も来るかｗ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:08:21.82

実際、勝頼と氏政とどっちが優秀よ？
結果的にはどちらも大名として滅亡に追い込んでるけど・・・

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 08:26:08.86

勝頼は信長を甘く見て滅んだ
氏政は秀吉を甘く見て滅んだ
これでイーブンとしても
勝頼のが長篠の大損害、北条との同盟破綻、高天神城の件と失策多いし
氏政のが上じゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:23:48.16

戦の能力は別として政治家としては氏政のが上だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:28:40.13

織田政権が本能寺無しに強大化すれば、武田や北条、上杉が賢く立ち回っても、
いずれは滅ぼされるだろう（少なくとも大大名としては）。

武田の場合、滅び方が格好悪いのが残念。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:17:03.44

記憶に残る一戦をして滅ぶ（勝頼）か、粘ったがいつのまにか滅んでた（氏政・景勝）になるかの違い
面白芸人としては勝頼がはるかに上

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:36:42.31

やっぱり氏政の方がマシって事か・・
確かに勝頼は長篠の負けっぷりが酷すぎるからね
おまけに高天神城の見殺し行為、御館の乱での意味不明の行為、北条との同盟破綻
木曽義昌、穴山梅雪、小山田信茂らの重臣たちの寝返りと裏切りの続出
最期は天目山で惨めな自害と・・・名門武田の当主としてあまりにも惨めな最期がなぁ
氏政は当初から小田原城での籠城一本で絞った結果、酷い負けっぷりでは無かったが
秀吉が20万の大軍で完全包囲や、一夜城（石垣山城）で派手な攻め方をしたせいで、相対的に情けなさが目立つよな
まあ北条方も小田原評定みたいな感じで、グダグダと無駄に戦を長引かせたりしてるが
小田原落城後も奮戦してた忍城の戦いで、唯一一矢報いたって感じかな
まあこれは成田や娘の甲斐姫が頑張ったからだけど
あと石田三成が戦下手だったのが功を奏したｗ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:42:36.95

ところで小田原城には大砲は備えてなかったのかな
大砲で包囲した豊臣軍を攻撃すれば、包囲破れたんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 11:45:03.61

>>28
20万の大軍を、炸裂弾でもなく暴発も多かった大砲で破るとか正気ですか？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 12:25:35.92

ライフリングが施されて榴弾の大砲が日本に来るのは明治維新の頃だからな
大坂の陣のカルバリン砲も命中率糞悪いし
当時の大砲は鋳造技術の悪さからガス漏れや暴発ですぐ壊れたから
一体型の大鉄砲や抱え大筒の方がコスパの面や移動の面でも優秀だった

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 12:47:28.80

小田原征伐時に、風魔衆は一体何をしていたのか！

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 13:37:42.86

長篠の戦い時に、甲州透破は一体何をしていたのか！

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 13:52:59.02

漫画やアニメの見過ぎですね。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 14:41:02.48

結局何で小田原合戦になってしまったんだろうな。
北条ほどの国が時流を読めずにあえて戦を仕掛けたともそう思えない。
猪俣が暴走した説も猪俣はあの事件の後加増されてるし。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 14:51:22.44

北条がもっと急いで秀吉家来になるべきだった　
戦争やって潰せば２５０万石山分けになる
飢えた武闘派大名は戦にしたかった　北条はごちそうになってた

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 16:17:51.89

北条方にはやはり、小田原城の防御に絶対的な自信があったんだと思うけどね
当時すでに惣堀の総延長は9キロにもなってたらしいから
城下町や田畑もすっぽり囲んでいて、今の小田原市で言っても中心地が完全に惣堀の中にあるぐらい巨大な城郭だったから
例え秀吉が大軍で押し寄せても、兵糧や補給が途絶えて退却、もしくは講和に持ち込めると読んでたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 16:29:14.26

小田原城の強みは「大量の兵で篭れる」って事だと思う
少なくとも数万の兵力で篭るわけだから、当時の武田信玄や上杉謙信クラスの兵力では
到底落とせる訳なかったんだと思う
城攻めには一般的に「攻者（攻撃）三倍の法則」があるのが普通だから
長篠城の戦いでは「五百の兵で一万五千の武田軍を前に二ヶ月粘り」
岩屋城の戦いでは「八百の兵で島津軍四万を相手にして二週間粘り相手に数千の損害を与える」
城そのものが堅城というよりは、何万という大量の兵士で篭城する事で「敵に落とせなくする」のが
小田原城の戦い方だっと思う
ただ秀吉が２２万というアホみたいな大軍を動因するとそうも行かなったわけだな
あと、徳川と伊達が秀吉に降ったのも予想が外れてしまった
援軍が無ければ籠城に勝ち目は無くなる

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:32:24.60

勝頼にもし小田原城があったなら、武田征伐のときでも織田、徳川連合軍を撃退できただろうか？

甲斐にも信濃にも堅城がないのが、不幸ではある。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:40:53.16

その城の周辺以外の過半取られて、その城の周辺や抵抗している地域には付け城作られて、
一部の将残して本隊は撤退するぐらいで済んだ可能性はある。
どの道滅ぶと言う結論は変わらないだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:52:04.48

>>38
無理だな
戦力差ありすぎて信忠がやったみたいに被害出ても滅ぼしに来る
実際に信忠方面が疲弊しても柴田が上杉滅ぼしかけてる状態だから支援出来るし従属状態の徳川からも援軍が出るしあの時点なら北条も半従属
仮に本拠が小田原城並でも武田に未来はない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:19:13.43

勝頼の場合、城以前に人心掌握が駄目
人は城なんですよ

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:03:17.57

そうそう、親父の信玄があれほど、城や石垣や堀なんかよりも人こそが大事だって言ってたのに・・・

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:33:57.47

人身掌握しすぎて長篠で誰にも止められなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 01:55:54.18

長篠で合掌。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:03:02.30

長篠での武田重臣たちの奮戦は、武田家や勝頼のためというより、やっぱ亡き信玄の恩に報いるために
最期のクソ力で突撃したんだと思うな
そこには勝頼に対する、当主としての失望感はあったと思う
「もうこの人には何言っても無駄だ、だったらせめて信玄公の恩に報いるためにもここを死に場所と
定めてみんなで討ち死に覚悟で戦おう」って感じじゃね
もちろんこのことは勝頼には内緒にしてたと思うけどね
内藤、馬場、山県程の重臣たちが、織田の伏兵や策略に気付かなったとは思えないんだよね・・・
当主の勝頼が「行け！」と言ったからこそ、やむを得ずに最後まで突撃を繰り返したとしか思えない
勝頼も強引に「御旗、盾無し」の誓いやったらしいし
これをやられると家臣たちは絶対に命令には従わなきゃいけなかったらしいから

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:03:54.22

>>40
武田攻め～本能寺の織田軍は、大大名を三つ相手に同時侵攻できる超大国だからな。
長篠敗戦無しの武田が上杉・北条と同盟してイーブンくらいか？

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 09:06:34.76

>>45
それちょっと異論があるなあ
軍艦とか甲州法度とかが武田にあったのは、君主の力が弱かったからだと思うな
理想の君主像を家臣側から君主に求めるなんて、織田や徳川はやってない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 09:23:54.50

>>45
ここまで気持ちの悪い信玄崇拝者は久しぶりに見た気がする

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 10:05:49.83

>>48
ねえよりはマシ。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 12:51:15.98

武田は国力や金がないんだから留守を突いて領土拡大
これしかなかった
長篠の勝頼は武田の現状を理解してなかった

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 17:58:55.39

信玄が悪い　ほんとにすべてぶち壊した　

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:18:23.14

信長が畿内をほぼ手中に入れた時点で、国力的に見ても武田には勝ち目が無くなってたんじゃないのかな
畿内には堺、京都、奈良、大津、草津など人、モノ、金が集まる場所がたくさんある
そこをしっかり押さえたからこそ、織田軍は強大な軍事力を手に出来たんだと思うから

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:44:00.65

お前らって本当に逆張り好きだよな
歴史的に無能とされてる人物をやたらと有能認定するイメージあるわ
勝頼なんかでも世間的評価が上がって名将扱いされるようになったら、今度はお前らが逆張りで無能認定するんだろ？
お決まりのパターン

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:57:08.61

勝頼は能力的には無能ではない。
コミュニケーション力不足だと思います。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 19:58:56.10

>>51みたいに親のせいにして勝頼を無理矢理有能認定しようとする奴がいるだけだろ？w

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:07:39.88

勝頼は脳筋武将として有能だろ！

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:13:37.88

>>56
誰かの下で働く武将としてなら勝頼は有能だったと思います。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:14:26.63

信長だって、勝頼は天下に隠れなき弓取りだと言ってるしな
運が悪かったとも

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 20:33:05.51

親のせいにすればおまいらも無能認定から逃れられられる

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:02:05.15

やはり勝頼が生き延びるには、本能寺の変が起きるしかないよ。仮に信忠が生き延びても信長が死ぬなら織田は武田に介入できなくなる。織田に大混乱になり、内紛が起きる可能性もある。それしかない。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:21:30.77

本能寺の変が起こらなくたって信長もいい歳だからな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 21:39:02.81

>>58
インパール作戦で牟田口をフルボッコにしたイギリス軍のアーサー・パーカー中佐は牟田口を誉めてたのと同じでしょう。
相手が雑魚だと自分の実績が低評価になるけど、相手を強敵と語ればそれをフルボッコにした自分の評価も高くなる。
本当に強敵の場合は相手のことを憎く語ってるよ。

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:28:51.84

>>60
信忠が生きてれば内紛にはあまり期待だろうけど、信長死後の混乱が
収まった辺りで松姫との結婚を持ち出せば形勢逆転できそう

家康が頭抱えることになるけど

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 01:42:31.44

病死すんなよ、病死すんなよお前！
どうしてそこでやめるんだそこで！もう少し頑張ってみろよ！
ダメダメダメダメ諦めたら。跡継ぎの事思えよ、仕えてくれる武将の事思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。俺だってこの－10℃のところ、
しじみがトゥルルって頑張ってんだよ！ずっとやってみろ！
必ず天下を統一できる！だからこそNever give up！！

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 02:20:20.75

>>63
信長死んだ途端に手のひら返したら松姫ゲットしたあたりで
粛清コースしかないと思われ

上杉との同盟破棄、信忠の義姉で正妻の菩提寺と墓を立派にする
信玄の遺言破棄して信勝は人質もかねて信忠配下、代わりに信房を
甲斐に入れて勝頼は安土城下あたりで完全隠居
快川に織田家中に入るよう命令、武田家中の不穏分子は一門含めみな処罰
最低このくらいはしないとな…

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 04:50:18.81

>>46
長篠回避出来なかったら上杉北条長曾我部毛利全てと組んでも無理だしなぁ
方面軍だけで全部戦線押されちゃってる
やはり長篠回避しか生き残る道はないし回避できて3国同盟組めて御館の乱もなしなら生き残る可能性はあったな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 05:03:48.07

あのまま信玄が死なずに長生きしていたなら、勝頼は薔薇色人生だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 07:28:12.98

>>67
ミイラ色人生かな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:06:55.19

>>58
それ逸話だぞ？ｗ
史実は勝頼の首実検の際に、勝頼の首を前に信長はめちゃくちゃ勝頼の首を罵ったから
「おい！極悪人信玄の息子勝頼よ！その罰が原因でお前はそんな姿に成り果てたのだ！
親父の信玄は京に行きたいと言ってたらしいな？じゃあ親父の夢を叶えてやるために
お前の首を京に送ってやるよ！京の都にお前の首を晒して、皆の笑いものになるがいい！」
挙句の果てに勝頼の首を蹴飛ばしたりして鞭打つ始末だぞ？
勝頼個人に対してもそうだが、それ以上に信玄に対する恨みの凄まじさを感じるけどな
やっぱ信長は信玄に相当恨みを抱いていたらしいわ
ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:08:49.20

>>69
ミススマン
×ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・
〇ちなみにこの後、勝頼、盛信、信勝、信豊の首は揃って京に送られ、民の面前で晒されたそうだ・・・

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 09:26:50.54

一行目のミスには気づかなかったか

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 10:51:45.17

>>69
その話が嘘なんだがな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 10:55:58.50

首を晒すというのは当時の慣習だからな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 11:31:50.72

>>69
信長公記や甲乱記には勝頼は近年になって次々と課役と関所を作って武田の領民を苦しめ
重罪は賄賂と引きかえに容赦し、逆に軽罪に対しては懲らしめと称して磔や斬刑に処す等といったこともあり
勝頼はすでに領民から疎まれ、内心で織田の分国に入ることを望んでおり、この機を幸いと織田に助力を申し出てきた

勝頼は新府城を焼き払う時に多くの人質もそのまま火に処して地獄絵図にしたとか
信虎、信玄、勝頼の三代での因果応報だと書かれてたんだけどね
信玄のみではなく三代の所業だと

その出典は何？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 18:52:07.98

氏政と違うのは民政で全然ダメだった事か

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:06:41.73

>>75
勝頼最後の2年前の税金って、北条領の3倍くらいだったらしいからな。それに軍役や賦役が重なったら地獄だろうな。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:24:43.03

恐ろしい
よく北条領への大規模逃亡が起きなかったな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:32:46.24

山奥過ぎて逃げたくても逃げられなかったんだろうねぇ
氏政が民政をしっかりこなせたのは氏政の才覚を認めない訳じゃないが
早雲、氏綱、氏康の三代でしっかりとした統治システムが作られていたからだと思う

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:45:54.34

前スレでも言われてたけど、武田の滅亡は織田を敵に回したことが全ての始まりで
しかも信長の信玄に対する怒りは凄まじかったらな
ターニングポイントはやはり信玄が織田との同盟を一方的に破棄し、足利義昭に乗せられて
信長が浅井朝倉に苦戦して窮地に陥ってる時に、包囲網に参加したことが運の尽きだと思う
信長に限らず、人間だれしもピンチで困ってる時の弱みに付け込んで、後ろから殴られたら
そりゃ怒るに決まってるわけで・・・
逆に困ってる時に助けてくれた人間ほど、感謝されるからね、それがもう一方の同盟者の徳川家康だったわけで
信玄もこの時、織田に敵対するんじゃなく逆に、浅井朝倉戦に織田方として援軍を送っておけば、簡単に京に上洛できたし
信玄自身行くのが嫌なら、重臣の馬場、内藤、山県、高坂の四天王辺りを派遣してれば
同盟としての名目も立ったし、後から信玄が来ても信長から感謝されたと思う
また家康と武田との蟠りを解消する機会にもなったかもしれない
信玄と信長が面会した時に冗談で「瀬田の橋に風林火山の旗を2，3本立ててもいいかなｗ」と言えば
OKが出たかもしれないのになｗ
そうなったら信玄の長年の夢が簡単に叶っただろうに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:51:28.23

>>79
貴方色々史実を知らないようだから書かない方がいいよ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:54:45.42

>>78
平野部でよそに逃げるのと違って、山間部だと道が限られているから
関所で捕まる率が高いってことか。

まあ武田の税制は誰かが逃げたらその分村で負担しろということで
相互監視システムっぽくなってるから逃げにくいってのもありそう。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:57:07.77

>>80
援軍として派遣するがダメなのか？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:18:00.33

>>82
信玄が一方的に同盟を破棄したというのはかなり語弊がある
徳川家康に信玄は散々煮え湯を飲まされ、徳川は上杉と同盟して武田に敵対している状態なのに武田は徳川攻めたら駄目とは勝手な言い分
甲陽軍鑑に言わせてもらうと三方ヶ原に織田が援軍に来たのがいけない
織田に援軍？徳川上杉に狙われてるのにそんなことできるわけない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:24:12.16

>>70
盛信の首については最近疑問視されはじめている
首を見に行った公家どものどの日記にも盛信だけ名前がない
妙心寺に盛信だけ首墓を作っていないなどから京では晒されず
信濃で晒されたのち五郎山に骸と一緒に葬られた？とかなんとか…
郷土史分野だが高遠では昔は五郎山には首も一緒に葬ったと伝わっていた
という話もあったらしい
信長公記で当時は当たり前だった敵方も供養するという行為もわざわざ
筆割いているあたり本当に首取ったのか疑問といえば疑問だけど

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:26:02.54

>>83
そうだったのか
あと、信長が比叡山を焼き討ちしたのも、信玄が信長に対して非難する理由を与えてしまったらしいな
天台座主という立場だっただけに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:28:38.80

>>79
＞前スレでも言われてたけど

君しか言ってないんじゃね？
それと>>69の出典は？
他人にそれ逸話だぞ？ｗ
と馬鹿にしたようなレスしておいて自分は出せないってことないよね？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:35:04.88

>>79
信玄の長年の夢はイケメンのノブサマを掘る事だよｗ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:35:34.45

>>83
先に喧嘩を売ったのは武田信玄だよ。
上杉謙信とは川中島で和睦しながら破る。
徳川家康とは遠州に秋山を向けて怒りを買う。
織田信長とは岩村城の件で先に手を出し、信長に謙信との和睦仲介を頼みながらそれを一方的に潰して信長の最大限の怒りを買う。

先に手を出したのは武田信玄。それに対応したのが上杉謙信、徳川家康、織田信長。

武田信玄って現代で言えば、先に喧嘩を売ってるイケイケでしょ？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:43:08.33

>>88
そうとばかりも言えんよ
例えば岩村の件はノブがまだ美濃を攻め落とせなかった頃
信玄は東濃の瑞浪辺りまで勢力を伸ばしていた
信玄は東濃は自分の縄張りと認識していた可能性が高い
ところがノブは遠山を取り込んで東濃を自分の支配地域に組み込んでしまった
武田サイドから見れば織田が喧嘩を売って来たと受け取っても不思議は無いと思われる

まぁ、信玄のそれまでの所業を見れば何の説得力も無いのは認めるがね

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 20:45:11.80

家康と信玄に関してはこれが正しい

1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条軍が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城を攻囲していたが、北条軍に兵站を妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着するが
江尻城に穴山信君を残した上で興津を撤兵し、甲府に一時帰還する(駿河西部は支配している)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
武田軍を駿河から追い払った後は、氏真を再び駿河の国主とするという盟約が成立する
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田氏の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河西部＆中部の制圧ほぼ完了

遠江侵攻は和解してる
家康が勝手に北条と和睦して裏切ってる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:36:05.99

そのコピペwikiレベルと見比べてもかなり違うんだが

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:42:53.31

というかwikiもどうなんだ？

4月の武田撤退後家康が駿府占領したことになっているが。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:46:28.35

>>92
Wikiは荒らされてるのか間違ってるね

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:48:38.36

きちんとした史料を提示しないとこの辺の検証は無理だな
wikiは結構好き勝手書いてる奴が居るから

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:09:38.60

軍鑑か甲乱記かどちらか忘れたけど、勝頼は長篠後は金を調達するため、犯罪者すら金次第で許した、とあったが、あれは流石に創作かな？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:13:19.65

そもそもその時代じゃ犯罪が金で減刑されることが無かったと考える方が不自然な気が。

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 22:32:35.58

裏切っても茶器や金で許された時代
関ヶ原合戦の犬山城の城主も金で死罪を免れてる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 23:11:27.86

石川は確か人質を処刑せずに解放したからそれも評価されて死罪を免れたんじゃなかった？

信長公記にも武田の重税・刑罰のことは書かれてるし、
長篠の敗因となる奥平の人質の妻子だけじゃなく弟まで処刑したり、
木曽の人質も処刑したり、新府城の人質共々焼き払ったりと
勝頼は外道と見なされてたから降伏しても許されるはずもない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 23:40:44.93

長篠後に生き残れる可能性は北条の同盟堅持
なるあるのかな？

上杉も北条の顔を立てて同盟堅持して
果たして織田に対抗できたのか

豊臣と徳川の戦いより国力差は開くけど
実際どうなんだろう

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 01:54:13.10

まぁここにいるような連中はある程度調べてるだろうからな
世間一般では信長が極悪だと言われたりしてるがやってることは遥かに信玄の方が屑なわけでその精算込みで勝頼はボコボコにされたのはある

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 02:09:46.36

>>100
目くそ鼻くそ
信長もクズで人望なかったから本能寺のあと家臣が誰も織田家のために戦ってくれずに秀吉になびいていっちゃたんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 06:48:55.83

>>101
信長の場合は嫡男や中央の家臣団が軒並みぶっ殺されて勝頼みたいなまともな後継者すら不在だったのもある。

しかしそれでも柴田勝家、山岡景隆みたいに一部はいたがな。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 07:14:48.51

>>99
長篠後はどう足掻いても無理だろうけど、信玄が遺した体織田対決路線はそのままとして

●遠江・奥三河・東濃では長篠型の決戦を避けて指揮官層と兵数を温存
●新府城なんか作らず、武田領国の国境地帯近くで要害や城を補強・新造
●御館では景虎をサクッと勝たせて、東上野には手出しせず、北条との良好な関係を維持
●「本願寺や毛利を下したら、織田はいずれ東国勢を滅ぼしに来る」と北条を説得

それで甲相越三国同盟にして、北陸道・東山道・東海道で織田・徳川連合軍に邀撃するか、
あるいは、その態勢を抑止力にして信長（か信忠）に東西日本の分割支配を飲ませるかくらい？

それでも天正末年には、総兵力20万超の織田・徳川に小田原まで攻め込まれそうだが。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 07:22:47.24

>>103
まぁその前に略奪収入が無くては武田は干上がるだろうね
ろくな収入源の無い武田は戦争して略奪しないと国を維持できない

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 07:47:00.19

そんでやっぱり滅びたら「勝頼が～」「信玄が生きてたら～」て言われるんだろ。知ってる知ってる

**sage** · 2018/10/19(金) 07:57:02.89

だから結局は四方八方に、行けそうな場所に攻め込んで掠め取るしかない・・・
それが武田の宿命なんだな
そもそも甲斐とか言う、貧しい国かつ京から遠く、隣国も強敵に囲まれてて地理的に最悪
やはり甲斐からまともに領土拡大できる場所は信濃ぐらいしか無かったんじゃないかな
信濃をとったらもう武田の拡大域は限界だと思う
それ以外は北条や織田、上杉、徳川と利害がぶつかって戦わなきゃいけなくなるからな

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 08:04:08.57

もし、信玄が甲斐、信濃だけで我慢して、桶狭間後も氏真を攻めずに今川を緩衝地帯として
北条と共に後方から支援しておけば、甲相駿同盟も堅持出来たんじゃないかな
信長もしばらくは信玄健在の武田には手出しできないし
ただ今川を巡って、行く行くは織田、徳川と結局対立しそうではあるけど

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 08:06:06.48

>>106
信玄が初動が遅すぎるのもそうなった原因。
周辺の織田信長、上杉謙信、徳川家康らはみんな本国の統一をすることからスタートしている。武田信玄は信虎が甲斐を統一し、さらに信濃にも拡大して足がかりまで築いてくれていたのに、信濃に20年もかけて最初の優位を失った。

武田信玄が要はトロすぎる。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 08:10:27.50

今川は遅かれ早かれ徳川にやられてたでしょ。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 08:57:28.27

駿河は取れて北条と再同盟出来てるから今川を残す意味はないでしょ
信玄の駿河侵攻を止めるのなんて義信が信玄追放するしかないから
それで内乱になって武田は滅ぶだけ
駿河侵攻無しは選択肢にすら入らない

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 09:22:27.97

>>110
そのために貴重な時間を浪費したんだがね。
5年近くも。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 10:05:57.93

>>111
駿河侵攻 1568年12月
↓
1570年1月、武田は駿河西部中部を完全掌握し、田中城や江尻城の改修しだす
北条勢は駿河を諦め、北条領に側の駿河東部の防衛に専念する
↓
1571年1月、深沢城から北条綱成が退去し駿河から北条勢駆逐される
↓
氏康が死に1571年12月甲相同盟復活

5年？

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 10:36:08.01

木曽東濃ルートは織田・豊臣政権下で中山道整備するまでは大軍は通れない。
奥三河ルートも同じく険しい山道で山県の数千の別動隊しかいけない。
信玄も勝頼も三河侵攻の本隊は遠江を通過してるから今川と領有を争う。北信は謙信と争い、関東は北条と争う。
一番弱く甲斐から近い南の今川しか攻める所がなかったってだけだよね。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 11:02:03.43

>>113
今川を攻めるにしても、やり方が無かったのか。

例えば、徳川家康に単独で今川侵攻やらせて、武田信玄は援軍で登場。撃退したなら氏真も借りができるんだから、その借りを盾に一緒に徳川を攻めよう、と言う。

それを拒否したらそれ口実に今川を攻めるとか。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 11:24:35.48

>>114
徳川撃退しちゃうと遠江は今川領に復帰するから無理でしょう。
不法占拠したら今川と抗争になり史実通りの展開。
今川と協力して武田は奥三河から少数で攻めても三河の平野や沿岸部は今川に領有される。
港が欲しい信玄は絶対に納得しないから決裂するのは予想できる。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 11:40:32.51

駿河侵攻やめさせるには義信が信玄を追放するしかない
そうなると内乱になるから三河攻め所ではないぞ？

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 11:47:12.72

9割信玄派の中でどうやって追放するんだよ暗殺するしかないよ
で史実では計画がばれたんだろう

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 11:52:51.98

そもそも信玄派が多い中で暗殺だと家中は荒れるし
それを成功できると思ってた義信の力量が伺える

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 12:13:35.67

そもそも義信やその家臣がクーデタを計画していた明確な証拠はない。軍鑑では山県昌景の密告が根拠なだけ。

単に信玄が自分の反対派を粛清しただけの可能性もある。飯富なんか信玄より年上で武田家中の長老として影響力も強かっただろうし。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 12:16:50.05

>>118
信玄派が多いにしては、飯富、長坂、曽根と武田の譜代クラスの家が処分されている。事件後には穴山弟も殺されたし。

飯富、曽根、長坂、穴山が義信について根回しを厳重にやったか明智みたいに突発的にやったなら可能性はあるよ。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 12:20:37.06

>>120
それが出来なかったから処刑されたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 18:33:55.91

そう考えてみると、信虎の無血追放って、した方も、された方も、受け入れた方も、よくやったな。

飯富とかは、義信に尽くしたとか今川への裏切りに憤ったとかじゃなくて、甲斐における君主権の
強大化が嫌だっただけなのかもな。

大河『信玄』だと、飯富と義信はお互い庇い合うという麗しい描写だったけど。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 19:32:20.14

義元亡き後、武田、徳川からカモにされた今川だけど、もし桶狭間で義元が討ち死にせずに
命からがら脱出出来てたら、その後の今川、武田、織田、徳川はどうなってただろうな
あの地域の勢力図も史実と大分変ったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 19:41:51.34

>>123
義元が生きていたら徳川家康は独立できない。
仮にしようとしても鎮圧される。
織田信長は相変わらず東に強大な敵がいるから美濃に行けない。少なくとも遅れる。

武田は今川との同盟は堅持するしかない。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 19:55:37.65

>>124
やはり義元あっての今川なんだな
義元からすれば、桶狭間で敗北しても立て直しが出来るってことか
ただその際、重臣の死亡率にもよるけど
長篠の勝頼みたいに、重臣が死に過ぎると討ち死には逃れても、お家の衰退に繋がる可能背は無いだろうか
耳川で大敗北した大友なんかもそのいい例だし

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 20:22:19.81

>>124
今川の軍事外交は太原雪斎と朝比奈泰能に任せてたからな
その大将格の二人が桶狭間前に死んでしまったから
内政統治能力はあるが戦が不得意な義元が出ざるを得なくなった時点で今川の先は短い

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 21:25:37.19

武田としたら甲斐と信濃だけではジリ貧だから
領土拡張を考えると駿河しかない訳で

裏切り者と罵られようとも他に道はないかと

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 21:42:20.25

>>127
越後を何が何でも目指したらいいだけの話。
信玄見てると、越後攻めを本気でやる気あるのか疑問。
上杉謙信が1559年に数ヶ月留守にして、しかも5000も率いて上洛した時でも越後を攻めないし。
本庄繁長、北条高広、大熊長秀の反乱の時ですら呼応して越後を攻めない。
永禄年間末期だと、上杉謙信65万石、武田信玄100万石くらいで差はついてるんだから、川中島みたいにはいかない。

最初から武田信玄に越後取る気があったとは思えない。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 22:11:30.84

日本海交易で石高以上の国力ある越後は簡単には獲れない。

夏の間に謙信倒せないと、翌年出直しになるし。

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 23:08:17.41

石高の数字で全てが決まるなら今川が織田に負けるはずがないわな

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 00:04:34.40

氏真じゃなくても重臣達が引き継ぎなしで大量に突然死ねばだれだって家中の統率不能やろ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 00:06:41.35

染料の青苧も重要な資金源だった
みたいだから国力的に見ても謙信の
方が武田より上では

川中島では手痛い目にあってるし
豪雪地帯だとどうしても駿河の方に
目が行くのは仕方ないと思う

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 00:52:20.48

>>131
まぁその極限状態でも引っ繰り返したチートも居ない訳ではないからな
ただ氏真はそんなチートでは無かったというだけで

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 02:32:45.59

長篠敗戦回避ifでなく、桶狭間みたいに勝頼も戦死するifだったら（勝頼が撤退中に泊まった
武節城の城主が裏切って殺害とかで）、歴史はどうなったかな？３年くらいで甲州征伐？

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 07:28:41.08

勝頼が長篠で死んだら信勝が跡を継ぐ訳だけど
当時はまだ１０にも満たない子供だろ？
武田の実権を奪い合うのか貧乏くじを押し付け合うのか知らんが確実に内戦になるな
ノブサマはまだ畿内が安定しきってないからほっとくんじゃないかね
何もしなくても勝手に瓦解してくれるだろーし
家康はヒャッハー状態で甲信駿を切り取り放題

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 07:28:57.80

>>134
どう転ぶかは分からないが、信廉主催で甲府会議開催。仁科五郎か、信勝かで紛糾しそうだ。
あと信玄に取り立てられて大身になった連中の多くが長篠で狩られ、勝頼もいないとなれば一族・外戚が史実以上に幅を利かす。高坂の肩身が狭い。
史実通りになりそうなのは秋山の運命と真田昌幸の家督相続。
ただ真田は史実ほど重用されそうにないので、早々と武田に見切りをつけそう。

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 07:58:29.13

＞一族・外戚が史実以上に幅を利かす。高坂の肩身が狭い。

軍監が『勝頼公は信玄公以上の素晴らしい人格者だった』とか書きだしそうｗｗ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 09:41:41.93

>>134
武田は内乱になり早期に収束を謀った家臣が織田勝長を武田当主に掲げ、
信長の後見と織田の援軍を得て武田家(信長の血筋)が残る可能性がある

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 10:41:41.09

北条も一斉に武田領に攻め込みそうだな

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 11:07:33.80

武田って、信玄の重臣世代が長生きしないと、仮に長篠を回避しても弱体化は避けられないのでは？

武田の第2世代でめぼしいのは、土屋昌続、昌恒、真田信綱、昌輝、昌幸くらいで、武田四天王の第2世代とかほとんど凡庸だし。

武田四天王や原などが1590年くらいまで元気に頑張ってくれるなら、第2世代も成長して武田も安泰かもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 12:55:24.95

真田一族って皆それぞれ優秀だよな

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 13:00:40.34

しかし長篠で真田の嫡男の信綱と昌輝が討ち死にした時は
マジで真田家存亡の危機だったろうな
まあ三男の昌幸がいたから何とか真田は生き延びたけど、昌幸も長篠に参戦させられてたら・・・
まあ「表裏比興」と言われた昌幸が継いだお蔭で、その後真田は織田、徳川、上杉、北条、豊臣という強国相手に渡り歩いて行けたと思うが
息子の信之、信繁（幸村）の活躍も昌幸が真田を継いだからこそ見れたわけだし

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 13:46:22.51

真田幸隆がいなければ砥石城攻略もなく
武田の勢力拡大が遅くなっていたかも

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 15:57:15.19

昌幸の真田家相続は勝頼のゴリ押し
現に昌幸は真田家の当主にはなったが、真田家累代の文書類は引き継げていない
だがその後の昌幸の活躍を見れば勝頼の判断は正しかったわけだ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:32:37.98

>>144
昌幸ではなく、高坂では無かったか？
同じ信濃衆で高坂が昌幸を推し、それを勝頼が容れたんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 01:23:39.04

高坂の助言があったかどうかは定かじゃない。個人的には高坂の助言というのは嘘だと思ってるが・・

だいたい、真田信綱には子がいたから昌幸は名代でも良かったのに一気に家督相続だからなー
一家臣の高坂がそこまで踏みこんだ助言したとも思えない

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 07:38:50.99

真田信綱・享年39の後継の経緯については確実な史料がないけど、長篠の戦いが武田家・中核人材の過半を喪失する異常事態だからなぁ…
自分などは、江戸時代と違って、若殿は兎も角、幼君は無理だったと納得している。
ちなみに信綱・女子が真田信幸＝信之に嫁いでいるのは、武田の命なのかな？
勝頼としてはそれで釣り合いを取ったつもりなのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:01:36.27

>>147
確かに重臣の大半を一瞬にして喪失したんだからね
そんな非常事態に、ご丁寧に幼い嫡男とかばかりに跡を継がせたりしてたら
家臣団の立て直しなんていつまでたっても出来ないからね
緊急事態にはそれなりの対応をしなきゃ間に合わないと思う
しかも自分の采配の責任で重臣の大半を死なせたわけだからね
本来なら勝頼が偉そうに、あーだこーだもう言える立場じゃ無かったと思うわ
会社なら大損害出して即辞任しなきゃならないレベルの損害だったし

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:07:00.91

業界は全く違うが、昔スクウェア（現スクウェア・エニックス）の副社長だった坂口博信が
巨費を投じてCG映画を作ったものの、全く興行が振るわずに大赤字を出して会社を傾かせて
エニックスに合併してもらって何とか会社は助かったが、自身は責任を取る形で退社したからね
長篠はそれ以上の大損害だから勝頼はさっさと隠居するべきだったと思う

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 11:06:28.02

>>149
その場合、誰に譲るかが問題になるんじゃないか？

信勝は幼君。
信廉は能力的に勝頼以下。
仁科盛信は19歳で未知数。
一条信龍か？

どれもパッとしない後継者候補たち。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 13:25:54.38

長篠で軍隊溶かしたあげくに自分だけさっさと隠居？
したらしたで無責任だなんだと文句言うくせに何言ってんだかw

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 13:39:07.93

まあ勝頼見てると、信勝を立てて自分は後ろから影響力を行使する、とかいう政治的バランスはとれる人ではないよね。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 14:53:53.45

>>144
真田家累代の文書が伝わらないのは
信玄のせいっぽいけどｗ
幸隆のほうが嫡男じゃなかったのに、信玄は真田の旧領を幸隆にやったらしい

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 19:38:49.69

やっぱり跡継ぎにはちゃんと内政や軍事も自分の近くに置いて
教育はしておかないとダメだね
その点、勝頼は諏訪に養子に出されてて、そもそも武田家の人間じゃない扱いだったから
やっぱ嫡男の義信にしか跡目としての教育は施していなかったんじゃないのかな
信長も嫡男の信忠にはちゃんと家督も譲って、拠点の岐阜城を与えて、甲州征伐時には総大将にもしてる
氏真もよく馬鹿にされるが、お家滅亡後は文化人として一流の教養と人柄を活かして、ちゃっかり信長や家康に気に入られて
結局江戸時代に高家として明治維新まで家を残してるからな
伊達政宗も幼少時に親父の輝宗から一流の英才教育を施されてるな
家康は運がよく、人質時代に大原雪斎から教育を受けている・・・
やっぱ教育は大事だよ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 19:43:08.03

言い忘れた、当の信玄自身も親父の信虎から疎まれてはいたが、一応嫡男だからか
ちゃんと高いレベルの教育は受けさせられてるな、孫子の兵法もその時身に着けたんだろうし
よく書物を嗜んだらしいからな
勝頼にはそういうエピソードはほとんど聞かないな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 20:01:42.00

元敵国に養子に出されるのは駄目なんだろうな
織田信雄とか

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 20:44:59.62

毛利元就は次男坊だったがあれだけの人物になったけど。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 20:47:12.94

>>155
それどころかイイトコの嫁を貰ったり、官位も上等なモノを頂いたりしてる
どう考えても信玄を廃嫡しようとしてたってウソだろ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 20:54:32.06

>>157
小早川家は毛利家の親戚であってただの敵国じゃないだろ
征服先の養子とは少しだけ違う

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 21:02:30.52

>>154
今川氏真「嫡男としての教育されてたのに」
毛利隆元「ダメですまん」

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 21:34:19.96

斎藤龍興「嫡男としての教育されてたのに」
浅井長政「ダメですまん」

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 22:00:45.95

信忠も隆元も言えるが親が健在で実権を握ってたからね
外交や大局の戦略については何でも親の信長と元就に相談
または言いなりだったから当主としての力量は判断できない
勝頼だって信玄健在時では総大将してた勝ち戦してたからね

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 22:24:30.18

>>159
毛利興元が嫡男、次男が元就ってことでしょ
織田信長も次男
ただ長男の信広は側室だか異父筋だかで嫡男ではなかったが

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 22:32:35.27

>>163
興元は当主になってるんだが。
興元の子が夭折したから元就に回って来ただけ。
当然、元就は帝王学なんて受けてない。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 22:41:58.41

当時の毛利家の所領考えると帝王学なんて必要か？って疑問も、
その後の所領拡大に合わせて学び続けていけば何とかなる人間は何とかなると思う。

帝王学とか必要になるのはいきなりそれなりの規模の組織のトップに立つ場合じゃ。

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:03:52.04

>>164
いやだから元就は嫡男としての教育を受けてないのにあれほどの能力があったってことでしょ
家康だって今川時代は家臣扱いされてるし(太原雪斎に学んでいたかも時期的に怪しい)
秀吉も嫡男としての教育すらされていない

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:11:09.68

毛利に関しては隆元、輝元とちゃんと教育受けた奴がアレという…

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:26:09.40

極端な例だが、木下藤吉郎に帝王学があったとは思えない。
晩節を汚したが、プロ野球の長嶋茂雄氏「努力する天才」と王貞治氏「努力の天才」を合わせたくらいの逸材だったと思う。
で、我らが勝頼はなんというか、プロ野球なら原辰徳氏未満、良くて高橋由伸氏クラス、多分、中畑清氏クラスではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:27:59.13

毛利隆元は自分を卑下・卑屈しすぎだっけど相当優秀でしょ

輝元はボンクラだったけど晩年にようやく政治で功績残したのが救い
それでも評価は最低だろうけど

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:32:26.49

>>168
>多分、中畑清氏クラスではなかろうか。
いいとこ突いてると思うｗ
確かに中畑だわ・・・
「絶好調！」の時はいいけど、不調が続くとミスを連発ｗ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 02:30:42.28

>>169
卑下というか優秀な弟二人は自分に相談せずに親父の元就に聞きに行って
隆元はスルーされてるという愚痴を残してるのに相当優秀？
いや親父が実権握って指示してたからでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 03:10:21.42

川中島の戦いや長篠の戦いで武田は重臣を
かなり失ってるけど、信長や家康は敗北が
あってもそこまで重臣を失うような敗戦は
ないと思うけど何が違うのだろう？

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 05:01:05.31

トップがすぐ頭に血が上って損得勘定考えずに総力戦をしちゃうところじゃね？
信長は勝とうが負けようが戦は政を実行するための手段に過ぎない。とどこか醒めてた。

2018/10/22(月) 07:57:36.22

>>172
何だろうな
家臣たちが信玄のためなら命も惜しまない忠臣たちだったからか
はたまた、実は単に信玄の戦い方が実は下手だったのか
信玄って晩年は凄い上手い戦い方してるって感じだけど、川中島では謙信に引き分けや
4次ではかなりヤバいとこまで追い詰められたりしてるし
砥石崩れでも、村上に2回も負けてるしな・・・
まあそれでも当時としては並の大名なんかよりは戦い方が上手い方だったんだろうけど
いわゆる「孫子の旗」の「風林火山」を旗印にしてるあたり、戦術面では徹底したセオリーみたいなものがあったんだろうな
だからこそ、兵の指揮統率は徹底して取れてたんだろうし、手足の様に迅速な移動が出来たんだと思うが
逆に謙信は閃き型の天才だったから、セオリーみたいなものは無く、その都度戦場では馬上から
細かく指揮をとって兵を動かしてみたいだけど
よく言う、秀才型の信玄と天才型の謙信だったのかな

2018/10/22(月) 08:02:49.83

秀吉も軍勢の機動力の迅速さは定評があるけど
同じ数の兵で戦ったら、秀吉、信玄、謙信どっちがかつだろうか
秀吉は後に「信玄と謙信は運がいい、もし自分と同じ時代に戦ってたら、自分に頭を下げる事になっただろう」って
言ってたらしいけど

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 13:17:44.81

秀吉は偉人の遺跡に行っては故人をそしり自慢するのが常だったから。
秀吉「（征夷大将軍、関白になった自分は）平清盛を超えた」
秀吉「（鎌倉でだったか？）源頼朝も自分と比べたらたいした事が無い」
秀吉「上杉謙信は所詮は田舎大名だったよね」

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 13:20:41.36

部下自慢でもホラ吹く癖があったよね
秀吉「（長束）正家は蕭何みたいな奴だなぁ」

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 13:33:05.16

平家にもなれなかった模様

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 13:42:10.30

秀吉は野戦がクソ下手だよな。
小牧長久手の戦いでは押し切れないし。
雑賀、九州、越中、賤ヶ岳、四国とかは全部位攻め。
城攻めは確かにうまいけど、単純な力押しやパワー勝負は苦手に思われる。

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 14:53:49.62

互角の軍勢が本気で野戦でぶつかると
損害もシャレにならないのがわかったのが川中島合戦のような

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 15:14:00.21

>>180
互角じゃないよ。
川中島は常に武田側が兵力では優っていた。
それで武田側はあれだから。

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 15:50:05.42

外交と戦略がズバ抜けてたのが秀吉
君主としての能力で天下人になるにはそれだけあればいい
合戦は軍師や戦が得意な総大将として誰かに任せておけば良いだけだし

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 19:08:26.30

>>174
戦国のならいとはいえ、義清、謙信、信長と「武田絶対殺すマン」を怒らせまくったからな。

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 19:13:26.97

>>182
確かにそうだけど、人選間違えるとえらい目にあうリスクもあるからな
小牧長久手や朝鮮出兵なんかもそのいい例だし

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 19:21:39.68

秀吉の最大の人選ミスってやっぱり九州征伐時で四国勢の軍監に抜擢した仙石秀久かなｗ
コイツはホント酷かったよなｗ
戸次川で長宗我部信親と十河存保を討ち死にさせて、自分はすたこらさっさと四国まで逃亡とか・・・

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 19:24:05.18

>>184
小牧長久手も前半は家康の戦術的に押してたが
後半は秀吉の外交戦略で家康は負けて包囲網瓦解したからな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:06:49.63

>>169
隆元の人望や優秀さは死後により明確になってるっぽいな
商人が金銭の融通を出し渋るようになったとかいうし

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:54:37.28

勝頼に人望は？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:01:23.53

ない

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:10:07.79

>>188
やたらと批判される跡部とか長坂は勝頼に事実上殉じてるね
で、武田滅亡後に生存してる武田旧臣は後世になって勝頼ごと彼らを非難してるな
忠義ってのは一体何なんだろうね

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:12:06.72

>>190
長坂は諏訪で死んだよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 04:06:59.90

まさに死人にムチ打つだな
忠義なんて糞食らえの戦国時代とは言え胸糞なハナシだ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 10:19:08.71

忠臣＝良臣、じゃないから
最後まで主君個人に忠義を尽くしてれば、
どれだけ家を傾けようが他の名臣を死に追いやろうが
主君に対してなら忠臣といえば忠臣になる
社謖の臣って観点でみればダニやクソでしかないけど

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 10:38:37.69

山中鹿之助や楠木正成は忠臣だろ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 11:25:05.69

>>190
その旧臣って具体的に誰のこと？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 11:38:36.73

甲陽軍鑑の作者の小幡でしょ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 11:59:05.29

山中も楠木もウンコのエピソード有り

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 12:10:37.07

言ってたのが井沢というのがアレだが、忠臣とは主君がバカ殿の時に現れるものというのに妙に納得した

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 12:11:59.29

桶狭間以前では、武田、今川、北条の中じゃ今川が抜きんでてたってマジ？
特に信玄は義元の事を心底恐れてたって感じで「こいつには敵わんな」って思ってたとか

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 12:36:09.25

戦闘だけの話じゃなくて立身出世や治世術など含めての話かと

武田も北条も信長や家康だって今川義元から学んで領国経営の参考にしてる

武田勝頼について パート10

武田勝頼についてパート10