武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:05:34.71

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8）
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当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 02:52:57.86

それ自体は信玄の失態でも、どっちにしろ武田と徳川は対立したんじゃないかな
領国を接すれば仲悪くなるのは古今に同じ
三国同盟やいわゆる清須同盟みたいに、互いに攻める方向が別なら仲良くもなれるが、
徳川は織田と武田しか領土接する相手いなくなったわけだし
まさか三河遠江で満足してじっとしてるタマでもあるまい

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 03:00:16.20

信玄の辞書には地政学は無かったっぽいな
常に行き当たりばったりでストラテジーが無い。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 05:46:22.04

基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
同盟国今川をやったのもそうだし　信玄晩年一番弱かったのが徳川
今川をやったあと、どうにか北条との関係を回復したみたいに、
徳川滅ぼした後でも織田と同盟回復可能と思ったんだろう　
織田と再同盟できたら北条を攻めただろう　
・・・・行き当たりばったりだな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 06:21:37.86

>>304
＞基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう

今川は桶狭間で弱体化したから滅ぼされた
武田も勝頼が長篠で弱体化したから滅ぼされただけだしな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 06:25:22.60

>>299
徳川単体になら武田はまだ勝てたから舐めるのはわかるが織田なんてもう1大名じゃどうしょうもないのに本当勝頼は頭悪い
単体では信長が手に負えなくなり信玄はそれをわかってたから包囲網参加して浅井朝倉に陽動させて西上したって経緯もありそうだし

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 06:51:30.28

>>297
「今川領の分割線は天竜川だったから、信玄から見れば盟約を破ったのは家康」と>>205で書いてた人？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 07:50:24.19

でも黙って見ててもじり貧だし攻める力のあるうちに攻め続けるというのも理に適っている
と言うか正直もうどうしようもない
勝頼は初めから詰んでる

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 08:23:14.28

>>307
違う

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 09:40:08.43

>>308
信玄の時期ならギリギリ間に合ったが確かに勝頼は詰んでたな
東にはいけないから長篠回避したとしたらやはり謙信死後越後方面行くくらいだな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 10:31:54.30

>>306
それ信玄のせいやん
なんで「勝頼は頭が悪い」になるの？
喧嘩売ったのは信玄で、勝頼は詰んだ盤面を押し付けられたんやで
別に勝頼無罪とまでは言わんけど、最大の失敗は長篠より信玄の判断だよ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 11:02:01.38

長篠の大失敗をビジネスに例えると、どんな感じになるかな？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 11:04:20.60

>>312
やり手の常務、専務、主任、ヒラ、さらに将来的に幹部候補の社員をほぼ7割はリストラした。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 11:34:30.65

>>311
信玄がどんな決断をしようと徳川と武田は相容れない
喧嘩売ったとかいうのは貴方の戯言

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 11:41:17.51

>>314
武田と徳川は相容れないというのはきみの妄想やん
つきあう義理無いで

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 11:46:14.97

>>312
父親が晩年に起こした無理目の海外事業をなんとか黒字にしようとして無茶な投資拡大をしたあげくに大破綻して銀行のおもちゃにされていくってトコかな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 12:42:35.50

>>315
上杉と同盟結んで喧嘩売ってきた徳川と付き合う義理がないって滅茶言うよな
織田に仲介頼んでも言うこと聞かないのに

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 12:46:52.23

>>311
長篠の大敗は退却すれば避けられたのに
信長と家康を舐めて、わざわざ設楽原まで進軍したの勝頼の判断なのに
信玄が悪いw

ギャグですかな？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 12:49:30.21

>>310
「織田の後詰が来る前に落城させるor撤退」で決戦を避ける戦略は
東遠江なら可能でも、尾張に近い奥三河では長続きしないだろうな。

武田本軍は温存できても、国人から見限られそうだし。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 13:52:07.17

>>318
横からだが、>>311は長篠を信玄のせいとは言っていないぞ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 14:17:18.42

>>320
>>306のレスから>>311の流れだろ？
信玄や謙信も織田は強大だと分かっていたから信長本隊が動けない信長包囲網時に攻めたのに
勝頼はなんの戦略もないまま勝頼は単体で決戦を挑み
その上、家康どころか信長も舐めまくってたのが勝頼なんだよな
大敗したのは勝頼の戦略性の無さから判断ミス

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 14:20:04.42

信玄が大塚パパ

勝頼が家具屋姫といったところか

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 14:43:51.36

>>321
浅井・朝倉・長島なしで誰と組むの？
毛利は遠すぎて話にならない

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 15:17:17.56

>>317
きみの妄想にこれ以上付き合う義理が無いって言うてんねん。勘違いしていちいち噛みついてくんな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 15:21:50.34

>>318
ジリ貧を恐れてドカ貧やらかしたのは勝頼のヘマやけどな
でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 15:31:39.79

>>323
第三次信長包囲網が長篠の後にあったんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 15:36:50.78

>>325
＞でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
＞後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな

どっかで似たような事態になると言いながら
信玄で同盟切れなくても信玄の時代から同盟していた北条との手切れをやらかした勝頼が
織田と同盟が永遠にきれないという御都合主義は笑える

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 16:14:51.25

いや勝頼は別に単体でただ突っ込んでいったわけじゃないんだがな
天正3年の出兵時には、信長は高屋城攻めに行ってる
その隙を突いた・・というか信長はこのまま本願寺攻めまで予告してたので本願寺から目を逸らす目的があった
実際信長は高屋城降伏のあと東に反転して本願寺は戦を回避
でも長篠の戦いで武田が惨敗したことで秋には1度信長と和睦してる

勝頼としても前年、長島の全滅を救えなかった負い目はあっただろう

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 16:36:25.50

信長は高天神城を奪われた帰りの駄賃に長島全滅させたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 17:01:19.44

>>328
越中一向一揆も結果として利用して使い潰したみたいな形になったからなー

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 17:29:22.52

>>328
一次史料の勝頼の書状によると長篠の後詰めに信長本隊が来ていたを知っていたし
勝頼は完全に家康どころか信長も舐めまくってたのは確定しているんで
長篠時点の織田との国力差や兵力差を勝頼は把握していて、
信長が強大だと勝頼は認識して戦略をちゃんと立てていたなら
信長本隊が後詰めで到着したら普通は退くからな
実際は信長本隊を舐めまくって勝頼からわざわざ設楽原まで進軍している
勝頼はただの脳筋イノシシだよw
同じ一次史料の信玄の書状にも勝頼は思慮が足りないと言われてるし

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 19:43:25.76

どんどん事業を拡大し巨大コンツェルンを創りあげては
知障の息子や娘に跡を継がる韓国の財閥群みたいだな。
戦国時代の後継者育成って本当に大事業だわ。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 19:49:14.05

初代皇帝のカエサルは二代目のアウグストゥスを智者だとは認めても勇者ではないと見抜き
最大のパートナーかつ一生の親友となったアグリッパを授けたものな。
せめて信玄が勝頼の欠点を正確に見抜き、その欠点を補佐する人物を参謀として授けてれば
違う結果になり得たかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:39:30.29

勝頼は宿将を疎んでたって話はあったが誰とどのように疎んでたってのは信憑性がないし
ただ勝頼自身がナンバー2としてパートナーに置いたのは武田信豊

蒲原城攻めの信玄の書状よると
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」

勝頼と信豊の脳筋タッグコンビ

あかん…

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:40:46.06

>>334
信豊って武勇も優れていたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:43:34.25

脳筋は失敗したらどうせ親父のせいにするw

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:45:34.97

むしろ負けて本陣が崩れたとかの時以外その手の個人的武勇の逸話が無い信玄が大名としては珍しい気もする
氏康も元親も信長もその手の突っ込んだ系の逸話あったよね

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:47:36.08

>>331
そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
味方（家臣）への書状なら強気の内容になるわな。「織田が来たので引きたい・・」なんて大名に誰が付いてくんのｗ
「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ

信玄が信長と切って本願寺と結び西上作戦を行ってから、武田が本願寺を救ったことは1度もない
西上作戦は信玄の死で撤退し、本願寺側の浅井朝倉滅亡
翌年は領土拡大にかまけて長島全滅
勝頼としてはもう引くに引けない状況なんだよ

それは信長も同じで、三方々原も高天神も徳川を助けられなかった、もう引けない
だから「援軍」なのに総力挙げて鉄砲隊掻き集める気合の入れよう
勝頼が数を見誤った不覚は否定しないが、それまでの過程まで否定することはない

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:54:55.83

武田征伐で激戦だった高遠城攻めで、大将の信忠が自ら突っ込んで落城させた
信長が「慎重にやれよ」と言っていたにもかかわらず
でも戦後はそれを褒めたな

武将は武功を見せてこそ、大名の息子も自らの力見せないと親世代の家臣に示しがつかないだろう
>>334の信玄の書状も最後は「見事に落としてきた」と親バカで締め、信長と同じだな

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:59:46.02

>>338
＞そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ

国力差と兵力差は開きまくってるのに
本当に武田単独で徳川だけじゃなく信長を待って相手にしようとしてたら大うつけだな
君の言う通りだと勝頼は相手の国力も認識できてない戦略の欠片もない脳筋な大うつけになるが？w
さすがに勝頼を馬鹿にしすぎだろw

>>335
武勇はともかく勝頼を最後まで裏切らなかった所だけは誉められる程度

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:06:54.59

>>338
ただ強気なだけじゃないんだよなあ
敵陣に突撃すると書いて本当にそうしてるんだから単に味方に鼓舞するためではない内容なんだよなあ
貴方が書いている通り最初からやるなよって失敗してんのは勝頼
引いたら支持を失う、攻めても不利、そんな状況に陥ったのは勝頼の責任だ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:11:26.36

>>341
引いたら本当に支持を失うんでしょうか？
それならば、織田も徳川も毛利も上杉もみんな引いてるから支持を失うはずですが、致命的なダメージを負った例ってありましたか？

仮に引いたことで支持を失ったとしても、主力重臣が健在なら取り返すことも可能ではないんですか？

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:13:06.26

>>340
つまり国力差と兵力差のある武田相手に挑発しまくって三方ヶ原では攻めて大敗した家康も大うつけになるな
ついでに家康もバカにするわけだ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:15:07.51

>>341
その通り、引いてどの程度支持失うか分からないし、仮に失ってもあの惨敗よりずっとマシなのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:15:23.35

武田信豊は勝頼の下で黒備えで有名だが、晩年の信玄が赤備えの独占を許可する文書が残ってる

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:22:49.21

>>343
＞「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ

長篠後の勝頼と徳川はそれで膠着してるんだけどね
家康も勝頼も大敗して学習したんだよ
まあ三方ヶ原の被害は山県や馬場の重臣筆頭含めて悉く討ち取られた長篠よりは軽かったし

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:24:41.21

我らが脳筋軍といえばやはり膳城素肌攻め

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:25:32.39

長篠は死にすぎですよね。
いくら正面突撃に失敗して弱って撤退するところを追撃されて大被害を受けた、と言っても、山県か内藤、馬場のうち、ひとりくらいは生き延びられなかったのか、と思います。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:38:42.92

>>346
膠着は長かったが、最後は詰めの城に囲まれた高天神を救わなかった勝頼が支持喪ったな

三方ヶ原は真冬の夕方という珍しい合戦、決着付いたときは真っ暗だからな、被害にも差が出るだろう
それでも側近中心にだいぶ死んでる、いきていたら徳川の世で出世したのもいた・・かもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:47:19.72

>>349
家康も勝頼も大敗後は学習して決定打がない場合は迂闊に決戦を挑まなくなったからね
ただ勝頼は北条を敵に回すというアホなことをしたからな
2方面から攻められてその度に戦費がどんどん嵩み疲弊していき
もうどうしようもない状態に陥って織田に泣きつこうとしたが
長篠で大敗して弱体化し、徳川北条の二方面で攻められて疲弊した武田なんかと和睦するわけがなく
高天神城は見捨てるという最悪の決断をしたのも勝頼

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:51:38.41

>>350
でも高天神城を後詰しても救えたんでしょうか？

周りは付け城だらけ。徳川の包囲は厚い。
長篠前の武田軍なら蹴散らせたかもしれませんが、長篠後の武田軍の戦力では後詰しても敗戦しそうな感じがします。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 22:02:19.38

>>351
救えなくても援軍に行くことに意味があるんだけどね

小領主や家臣は君主に守ってもらう代わりに軍役や普請を請け負っている
君主が家臣を守るということは義務であり、それを放棄することは
家臣＆小領主は君主に守ってもらえないのに軍役や普請を課せられるとただ働きも同然だから裏切る
勝頼が家臣を見捨て敵である信長のご機嫌伺いしかしなかったら家臣はどう思うかって話だね

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 07:02:51.23

高天神城は、掛川攻略が夢物語となった後、包囲される前に戦線を縮小整理すべき立地。純軍事的には。
撤退したらしたで、政治的には駿遠の国人は武田に失望するだろうけど、本国全域で不信買うよりマシ。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 07:54:48.88

勝頼時代の武田家って甲州法度は破られまくってたんじゃないかと思う
半沢直樹の大和田常務じゃないが、「部下の手柄は上司のモノ！上司の失敗は部下の責任！」
みたいな風潮で、勝頼も支持を失っていったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 07:57:19.20

現代日本社会がまさにそんな感じだな
日本も甲州崩れの様にきっかけひとつで一気に亡ぶのか

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 09:02:16.90

織田・徳川＆木曾「武田に百倍返しだ！」

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 09:44:59.53

仮に長篠で勝利していたなら、武田の天下はあったのだろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 09:48:43.49

景勝は領土譲渡しまくっても直江津港などの重要な商業地さえ取られなければ
致命的になることはないと分かっていて重要ではない領土を交渉材料にどんどん使ったからな
信長の織田家も商業地を根城にしてたから損得の判断が早い
信玄は商業港を求めて駿河侵攻は正解だったけど北条と徳川の係争地になっていたから
商人とかも争いに巻き込まれるのを恐れてあまり近寄らなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 11:18:46.17

>>357 信長・家康の両方を戦死させれば、なら。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 11:44:02.34

>>345
武田家の赤備えって山県の他に小幡と浅利もそうだったと思うけど、
そいつらで独占しなさいって事？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 11:46:51.53

信長の強さというのは不敗の強さじゃないんだよね
負けても負けても撤退しても撤退しても
必ず息を吹き返し倍返しする強さだから。
息を吹き返せる根っこには重商主義により万全な経済力を持ってた事にある。
武田家はその真逆だよね。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 12:33:46.31

武田は負け方が下手過ぎる
砥石崩れや川中島、設楽原など大きな戦で重臣がバタバタ死んでく

謙信は生涯通して一門や重臣はほとんど戦死させてないし、信長や家康も絶体絶命の危機と言われる金ヶ崎や天王寺、三方ヶ原などでも人材を損なうような負け方はしてない

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 13:06:25.35

そこから見ると武田の強さは前線指揮官の優秀さであって言われているほどの兵自体の強さはではないのかもね
優秀な武将が前線で督戦するからこそ強いんだけど、いったん敗勢になると質の損害が厳しくなり再起が厳しいものになる

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 14:05:51.22

>>361
重商主義って何かやってたっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 14:23:56.73

>>364
・楽市楽座
・流通拠点の直轄化（大津・草津・堺）
・撰銭令
・関所撤廃
・城下町を次々と建設

ぶっちゃけると自由主義と市場インフラ整備だよね。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 14:28:13.58

>>365
ついでに道路整備も。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 14:45:38.22

信玄も軍道（棒道）や烽火台はしきりと築き軍馬を神速で
自国領内を縦横無尽にできるようにはしたけど
いわゆる流通を重視した商道を次々作らなかったのが不思議なんだよね。
流通用の大八車専用道や馬車道で諏訪湖、富士川、天竜川、長良川間を
縦横無尽に繋げば凄い事になった気がするんだが。。。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 14:57:13.65

>>365
織田研究者(谷口、池上)曰く楽市楽座は斎藤時代からの継続、代官はただのカツアゲが基本、撰銭令はうまくいかなかった、関所撤廃も限定的だろ
鉄砲弾薬の面では経済的に効果はあったろうが、人命や兵粮は商業は関係ない時代に負けてもやり直しがきくとは経済を過大評価では

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 15:13:28.81

信長も結局は大商人の特権を保護する古いやり方だしな

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 15:17:33.35

イギリスやオランダやフランスも大商人に特権を認め
東インド会社から金を吸い取る方式じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 15:23:00.56

景気を循環させる手段の一つに戦争というものがあるけど（現在のアメリカがそれ）
公共事業も重要。信長がしきりと転都を繰り返したのは一つには都は敵国に近い場所
もしくは国に中心にあるべきという思想があったからだろうけど、もう一つの面では
大規模な公共事業そのもので国の経済を活性化させる効果も見込んでたのではなかろうか。
それによって新たな大都市誕生により新しいマーケットが産まれるので
それを商人に与える事で建設費用もまかなえるわけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 15:33:35.59

安土城、長浜城、坂本城、大溝城を琵琶湖湖畔にダイヤモンド状に配置したのも
琵琶湖畔を一つの強大なネットワーク化して、ここに巨大経済圏を
作ろうとしたものかと思える。　信玄だったらそういう事をしただろうか？
なんとなくだけどしなかっただろうなと思う。　諏訪湖ー天竜川の流通をさほど重視してなかったから。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:31:37.15

単純に大阪取れないからとりあえず安土を本拠地にしただけでしょ
無論経済拠点としての安土は優秀だし、尾張美濃伊勢から近いのもポイントだが、天下が治ればやっぱ大阪行ったと思う

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:32:01.86

信玄や勝頼はせっかく駿河を制圧してるのに、なぜ有効活用しなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:40:18.89

>>374
被支配地の住民に恨まれまくってるから上手く活用できなかったのでは？
それこそ氏真など信玄が傀儡とすべき人材だったのに家康如きに奪われ馬鹿みたいな話だよ。
信玄「家康をやっつけてそなたを遠江の領主に戻してあげる」とでも嘘ついて氏真を
自分の部下としてゴリゴリこき使うのがむしろ普通の手段だったろうに。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:46:11.88

ひょっとして…信玄て過大評価なんじゃあ…

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:55:21.04

>>376
少なくとも、統治のやり方は支配地の事情を完全無視してるのが多い。

織田や毛利、北条みたいに養子や傀儡を使わないし。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 16:59:32.87

活用しなかった×
活用する時間がなかった◯

大体1570年に駿河を統一、安定させたが三河への野心丸出しで2年後には三河侵攻して死亡
更に勝頼も拡張主義で更にその2年後には長篠の戦い
これからは出資して将来の増益を狙うよりも、今の収益を取るしか無くなる

4年丸々駿河を中心に活動していればまぁワンチャンあったかもしれんが、駿河焼き払ってるし、金がかかるやろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:11:50.66

葛山さんは？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:12:45.46

武田統治から４００年たった今でも長野県での信玄の評判は良くないものな。
被支配地だからという理由以上に信玄の統治が酷かったからだと思うよ。
大阪人なんて太閤秀吉大好きだし熊本人は清正、浜松は家康が好きでしょ。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:17:46.13

>>380
長野と山梨にとって、武田信玄は神でしょ？

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:21:29.21

>>381
佐久では信玄は普通に嫌われてる
上田市は武田信玄と真田丸で二度大河の舞台になったけど
圧倒的に真田贔屓。
長野市周辺は信玄と謙信の二人で一対の観光資源っぽい
諏訪とか松本とか飯田とかその他の地方でも信玄贔屓というのは聞いた事がない。
山梨県ではまさに信玄＝神だけど。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:25:57.65

大月市あたりでは小山田信茂復権の声が大きいようだけど。
彼等に言わせると小山田家と武田家はそもそも対等合併で家臣ではないのだから
裏切ったという事実そのものがない。むしろ織田軍が攻めて来た時に
自ら甲府に出頭して斬首される事によって郡内の庶民を戦火から救ってくれた「神」だと言ってる。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 19:33:01.01

>>367
戦国時代じゃ馬車は無いし
大八車だってあったかどうか

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 19:35:19.10

>>367
>>374
金が無いから。以上

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 19:36:17.40

>>375
氏真なんて北条に行くからな
氏康死んだ後に北条から追い出されて元君主としてのプライドも無く
徳川の配下になって親の仇の信長に蹴鞠を披露しに行くなんて今川滅ぶ前は誰も思わんでしょ
信玄にしても今川シンパだった義信事件もあるしで抱えたくないだろうね

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 23:19:40.98

>>274
ってことは今でも川中島でドンパチやっている訳か

それは嫌だ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 23:32:06.63

>>386
氏真の凄い所は生き残る為なら恥も外聞も知らねーよって
完璧に割り切ってる所だよな
武田より遥かに名門なのに
勝頼も氏真を見習っていれば・・・

戦い · 2018/09/29(土) 00:33:58.22

勝頼は焦り過ぎた
亀のように守りを固くしていたら本能寺
があって、明智と織田勢を挟み撃ちにする
ことも出来た。
思わず機会を逃したとしても賤ヶ岳のたたか
いで、柴田と信孝と羽柴を挟み撃ちに
すれば良い。
正面から特攻隊のごとく信長に向かって
いく愚かさ・・・

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 01:10:51.58

また本能寺頼みかよw

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 01:14:01.09

高血圧だから突然死とかあるだろ
謙信は現にそうだった

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 02:06:24.31

>>388
信長は蹴鞠も好きだったらしいな

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 04:59:28.48

>>376
過大気味だがそれでも勝頼なんかに比べたら武田信玄は遥かに優秀じゃん
織田攻めるタイミングもあれしかないしやり方は汚いが戦国大名らしいことをしてるわけだしな
仮に病死なかったら多分織田徳川側から和睦がきて浜松と東美濃は切り取れただろうし
織田に勝てたか？と言われたら財力国力違いすぎて無理な話だがな

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 05:47:09.55

>>391
信長は運動（乗馬、弓矢）も結構していたみたいだからな。こればかりはわからないな。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:14:04.17

>>393
織田を攻めるタイミングは遅すぎるし
浜松城を落とせなかったのに切り取れる訳無いだろう
勝頼を貶めて信玄を上げたいんだろうが勝頼も信玄も大差はない
むしろドンガメな信玄の作戦行動ではノブサマに通用しないと看過し
神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀

>>394
ノブサマは若い頃に蹴鞠を齧ったらしいけど上達しなくて嫌になって止めちまったらしいよ
後に蹴鞠の達人を呼び寄せて氏真を持て成す訳だけど本人は参加しなかったらしいし

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:24:45.47

>>395
勝頼の場合は、絶対に信玄時代の連年の遠征による疲弊のツケもあると思う。信玄最後の出陣、あれだけ大規模にやって切り取れたのが大したことの無い山間部。収支が合わない。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:37:21.32

>>395
＞神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀

神出鬼没な機動作戦に切り替えたのに長篠で捕捉されてコテンパンにされた勝頼w

>>396
軍を起こす度に金が掛かるんだから
徳川と北条に二方面から攻められて得られる物が何もない防衛戦を連発した方が戦費は桁違いに掛かるよ

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 08:04:22.34

>>366
それ大事だよな
信長は街道に今でいう「植樹」を命じてて、行きかう人が木陰で休めるようにしたり
一定間隔で宿所や茶屋を設けたりさせてる
今でいうパーキングエリアみたいなことをすでにやってる
>>373
本願寺が退居した後、信長はすぐに石山御坊後に城を築く構想を明かしてるからね
秀吉は信長の構想を受け継いだだけだし

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 13:33:55.16

>>393
勝頼と比べて上というのはどう思うべきなのかな
勝頼よりマシていう程度ならたいしたことは無いってことでよろしいか？

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 13:44:30.02

武田信玄も勝頼も、なぜ平野部に領土を拡大しようとしなかったんだろうな。確かに危険もあるが、得られるものも少なくないのに。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 14:43:09.26

>>400
川中島や駿河は平野部