武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:05:34.71

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:09:10.23

この夜叉美濃が疾風の如き2get

>>3
おせーんだよ焼き味噌でも食ってろデブ

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:20:49.52

信玄「……」

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 07:24:26.45

詳しく知らない自分に教えてくだされ
そもそも弟の信繁も戦死、義信も自刃させた以上、後継者として勝頼は候補に入っていたの？
入っていたとして順番的にどの程度の位置にいたの？

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 07:49:08.01

後継問題に関しては、やはり義信を自刃に追い込んだ信玄の責任だろうな。
武田家中としてはやはり、信玄亡き後の武田家の跡継ぎは「太郎義信」以外いないと
理由はどうあれ、心のどこかで思ってる節があったと思う。
父親も追放し、嫡男をも自刃に追い込むようなことするから、報いかどうか知らんが次男失明
三男夭逝と災難に見舞われる始末

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 07:53:21.36

>>4
そりゃ当初は入っていないだろうね
諏訪家に養子に出してる身だから
一応４男だから、嫡男死亡、次男失明で出家、三男夭逝で順番からして仕方なく武田家に呼び戻されただけ
でも勝頼は元々敵方の諏訪家の女に産ませた子だから、家中では諏訪の養子ならともかく
武田の当主とかありえないってのが本音だったんだと思う
だから勝頼もある意味可哀想なんだよな
でも元々嫡男を死に追いやった信玄の責任なんだがな

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 10:20:27.27

跡継ぎとして太郎義信は確定していたけど
その次の序列は考えてなかったっぽいよね。
それは秀次を跡継ぎ、信忠を跡継ぎと考えてた秀吉や信長と変らない。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 11:03:54.11

そもそも信玄→勝頼のときに後継者争いで揉めたわけじゃないでしょ
後世の人があっさり武田滅亡したことに何か明快な理由が欲しくて武家にありがちな後継者争いネタをこじつけてるように思う

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:04:02.05

あっさり武田滅亡した明快な理由は
「勝頼が無能だった」で江戸時代には結論が出てたのに
有名になりたいアホな歴史学者とかが「あーでもないこーでもない」と異説珍説を
繰り広げてるのが今だと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:09:40.79

歴史の結論は出ていない。
現代の歴史家はアホでは無い。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:29:08.17

>>8
揉めたわけではないが、武田信玄がかなり不完全な権力移譲と正確に勝頼を世継と指名していなかったのは確かじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:41:40.73

三成の官位は従五位治部少か。　　
ニワカで黙る。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:53:31.09

Part8終わってないから、そっちをまずは埋めようよ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:54:17.92

スレを間違えた。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 13:58:49.43

>>9
普通に定説通り勝頼が無能だったじゃ本が売れないからな
根拠は曖昧だが書き手個人の注釈としての新説を大々的にアピールして本を売ろうとするのは
いつの時代の作者も同じ
現代の本なぞ所謂、２次史料以下の３次史料というやつだしな

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 16:03:38.66

>>4
長男自殺、次男盲目、三男夭折、四男勝頼
だから実質的に勝頼が一番

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 19:09:58.83

>>7
秀吉の場合は秀次以外にも秀秋も候補には入ってたぞ
実子が生まれたから外れたけど

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 23:24:42.16

4だけど、レスありがとう

嫡男自刃から年数は開いているのに明確に世継ぎを決めてなかったのはやっぱ信玄の落ち度か
勝頼も勝頼ではあるけど立場が悪すぎるよね
信玄自体死ぬタイミング、場所も悪すぎて、そりゃ死んだこと伏せるのも無理ありすぎ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 00:07:00.74

>>18
いや明確に勝頼だと決めていたよ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 02:50:38.59

明確に定めてはいたけど納得されたものではなかったんでしょう？
家臣や国人衆、地方豪族に認められたようなものでなく仕方なくそのまま付き従っただけな感じだよね

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:59:45.10

豊臣家と似てるかもね。
秀吉という超巨人のカリスマに家臣たちは全員平伏せざるを得なかったけど
秀吉が死んだら豊臣家への忠誠心とか言われても困るという状態だったのでは。
武田家も結局、信玄のカリスマに家臣たちはついていってただけで
武田家に対して命をかけて仕えなければいけないとは最初から思ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 05:54:29.78

カリスマで言えば謙信のほうがすごかった　謙信の死、後継者争いで、
上杉は落ちるとこまで落ちたけど、それが逆によかったのかも
どん底まで落ちたから、農民あがりの秀吉に頭をさげることができた
勝頼は万全の体勢で跡を継いだから、やたら頭が高くなってしまった

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 07:54:53.42

>>22
会社で言えば、吸収合併されるぐらいなら自ら倒産した方がマシってことか
それはそれで経営者としては失格だけどね・・・

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 07:59:39.72

>>22
景勝かな？
まあ景勝は運がいいのもある。
あと半年、本能寺が遅れていたら上杉も滅亡していた。
あと、景勝には勝頼みたいに傲慢な逸話がない。むしろ正反対な性格。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 10:12:53.82

>>7
信長は信房を犬山に入れるあたり信忠以下の序列をある程度
かためようととしていた感はあるなあと思う
信雄信孝をすっ飛ばして信房に尾張の城あげて織田姓使用も
認めるなんざ序列を考慮して以外の何者でもないわけで…
だから家臣達もこぞって信房へ贈り物合戦を繰り広げたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 11:41:29.00

>>20
仁科盛信を押す勢力があったとでも言いたいの？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 11:58:07.56

>>26
仁科があと5歳も年上ならあったかもしれないな。母親は武田一族の油川夫人で甲斐の人間だし。

1573年だと満16だから、少し厳しいよな。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 12:18:02.14

木曾は武田家を裏切った悪い奴だという風潮だけど
よくよく考えると同情できるんだよね。
長篠の戦い後、ド貧乏な木曾にまで徴税を命じ木材などの供出を命じたせいで
岩村城救援の戦費がなく秋山を見殺しにしたせいで勝頼が激怒し
木曾を処分する気満々だったから、勝頼に殺されるくらいなら織田の傘下に入った方がいいって
自己防衛のために武田家を裏切らざるを得なかったわけだから。
しかも明確に武田家を裏切ったわけではなく織田家にも弟を人質に出しただけなのに
勝頼は木曾の妻子を全員処刑し木曾としては武田を絶許リストに載せるしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 13:52:47.72

木材の供出のソースは小説

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 15:28:05.12

だから木曽が裏切ったってのは
単純に武田との関係が従属関係の延長なだけ
織田と武田を天秤に掛けて織田に付いただけなんよ
今川と織田の間にた家康と同じようなもん
小山田や穴山も同じ
武田と北条や今川と天秤に掛けて武田に付いて最後は武田を捨てた
真田だって武田と心中するとか疑わしい

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 17:25:39.56

木曾だって裏切りたくて裏切ったわけじゃないと思うんだよね。
岩村城の秋山信友だって五カ月も粘り続けて戦ったのに
結局、勝頼自身が見殺しにしたわけで木曾も織田軍に攻められたら勝頼に見殺しにされて
ひとたまりも無いって考えなきゃ頭おかしい。
なんで勝頼って他人の立場に立って物事を考えてあげられないんだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 17:37:00.29

>木曾は武田家を裏切った悪い奴だという風潮だけど

急にどうした？？？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 17:47:15.02

>>25
信雄信孝は単にもうよそに養子に行ってたからだろ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 17:56:56.94

勝頼って長篠後になぜか木曽の家臣団に起請文を提出させ、義昌に謀反の動きあれば通報せよ、と命令してるんだよな。

自分の妹婿なのに義昌が信用できなかったのか、もともと仲が悪かったのか？

木曽の木材供出は小説とあるけど、たぶん何らかの軍役や賦役は課されていたはず。軍鑑では確か賦役とあったような。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 17:58:32.92

>>31
そんな気配りができるなら、老臣との間に軋轢なんてできないと思うよそもそも。

勝頼っていわゆるコミュ障じゃないの？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 18:28:03.01

>>34
起請文に勝頼の悪評悪口を言いふらす奴は引っ捕らえて甲斐に送るって書いてあったんだっけ
小心者だなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 18:36:57.06

武田って戦国最強軍団って言われるけど、別に譜代の家臣団じゃないんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 18:40:06.93

勝頼をノブヤボ能力にすると、

統率 50
武力 97
知力 15
政治 32
魅力 75

くらいじゃない？とにかくとてつもない脳筋だと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 18:47:28.96

武力と魅力高すぎだろ
好きなのか嫌いなのかどっちなんだ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:23:44.12

>>38
ノブヤボ知らないんだけど

統率＝戦場における軍団を纏める力。適材適所にで効率化できる。指揮能力
知力＝知略？敵を調略したり、敵の策を看破する能力
武力＝？　統率と被るんでは？統率と知略以外に指揮官に必要なのか？

政治＝内政？内政が上手くても外交がダメな奴いるし内政外交一緒はちょっと。。。
魅力＝秀吉みたいに人たらしで下から這い上がって天下人になるくらいのなら魅力があると
　　　　言えるが、武田家当主なら魅力関係なく家臣は従うしかないのでは？

項目に疑問を抱いた？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:35:52.49

コーエー数値化スレだと統率は領土や軍から反乱を起こさせない能力だった
戦闘はそのまま軍の指揮能力、戦闘だけでなく戦争遂行能力も入ってたような
だからスターリンが指揮100だった、その分魅力がえらいことに

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:47:23.79

軍の指揮官粛清しまくってもＯＫなのかｗ
逆に反乱起こさず粛清出来るから統率が高いのか？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:56:40.08

スターリンと似たアッシリアのアッシュールナシルパル2世も統率高かったしそうなんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 20:32:49.09

>>31
無茶言うなよ、岩村周辺の戦争は長篠の翌月には始まってんだぞ
勝頼だってまずは甲斐に戻って戦死した連中への補償とか家督継承とか
その辺の手続きをしないとそれこそ武田が崩壊しちゃうぜ
これらは当主自身が採決を下さないといけないものだろうから遠征先とかではやれんだろうし
それに徳川が同時期に遠江に侵攻してるからそっちの対処を優先すべきだろう、普通
利益や維持しやすさみたいな事を考えた場合はね

ちなみに秋山に逃走を促した場合、『武田が織田相手に戦わずして逃げ出した』
って形になるのでただでさえ敗戦で評判の落ちた武田の威信がさらに低下します
信長も「武田の連中が織田にビビって無様に逃げ出したぜwww」とかそこら中に言いふらしそうなきがする

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 20:39:16.48

>>44
どの道長篠後なら逃げられないよ。
長篠後に東美濃遠山衆とかが秋山を裏切り、兵站を断つとかやってるから。仮に秋山が逃げようと考えても捕らえられた可能性が高い。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 20:51:45.68

菅沼藤蔵（後の土岐定政）みたいに奥三河と東美濃って地縁血縁で結びついている関係だし
連鎖するのも当然

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 22:39:25.95

>>24
新発田の反乱誘発したりしてるけどな景勝
直江が代わりに悪評だいぶ被ってたりしてんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 22:41:16.58

>>45
遠山一族は徹底的に根絶やしにされているよ。
信長は絶対許さなかった。まあ、それを隠して降伏勧告し、
後は秋山夫妻は逆さ磔、岩村城は文字通りの屠城、武田の援兵は
退去を許すと見せかけ、これも一人残らず皆殺し、恵那郡は三光
作戦が行われ、無人地帯となっている。

これが判っていたら、恵那郡は徹底抗戦しただろうし、東美濃制圧は
かなり遅れていたと思われる。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 23:23:34.74

>>48
遠山って岩村以外にもいるぞ

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 00:11:05.32

>>48
遠山友忠や友政らもいますよ。
岩村遠山は直廉、景任の死去により断絶しています。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 00:18:26.53

信長って降伏勧告して皆殺しにするの好きだよね。
十八番ジャン。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 01:08:55.39

別に信長擁護する訳じゃ無いけど信義ない連中は自業自得やろ

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 10:50:49.93

>>51
だよな
ノブの降伏勧告ほど信用出来んもんは無い・・・

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 10:52:34.71

本願寺との石山戦争終結の講和みたいに、間に朝廷の仲介とか無いと絶対に信長は
講和なんて守ら無さそうだからな

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 11:16:56.18

>>53
伊勢長島は篠橋城から退去を許してくれるなら、長島城にいる奴らを説得するとか言いながら退去して入城したら裏切った。
荒木村重やその家臣は妻子を見捨てて自分らだけで逃げた。
秋山虎繁は信長の叔母を妾にした。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 11:27:01.59

信長は信頼していた浅井の裏切りで重度の疑心暗鬼になってしまったんだろう
武田が滅んだのも浅井のせいや

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 11:39:39.46

>>48
遠山氏は明知を知行地として、江戸幕府旗本で存続してる。「遠山の金さん」もその一人。
地元出身として言えば、信長による恵那郡虐殺なんて伝説・口碑レベルすら無い。岩村の
開城時に殺された武田寄りの城兵はもちろん別だが。

上村合戦で分かるように、秋山＝武田に敵対する恵那郡や奥三河の土豪は多かった。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 11:41:35.17

>>56
信頼してたっつーか、完全に従属化してると思ってた節がある

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 12:28:27.95

なんか浅井長政を買っていたみたいな話が多いけどさ
浅井なんて朝倉の従属国だったわけだし北近江の要衝押さえてたとはいえ
石高は20万石あるかないか程度
この当時の織田は優に100万石超えてる
徳川もそうだが浅井も従属国扱いなのは仕方ない
徳川は浅井の末路見て織田に逆らわないと決めたんだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 12:33:20.19

>>59
浅井なんか室町幕府から陪臣扱いされてるしな。幕臣として認められていない。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 13:04:56.10

浅井長政は娘の江が秀忠の正室だしな、意図的なage工作がある気はする

六角からの離反も信長からの離反も、長政主導というより家中に押されるがままって感じ
信長と敵対してからは姉川で頑張ったくらいで死ぬまで見せ場ほとんどないし国人衆はどんどん離反
武勇はあったのかもしれんがそれだけの無能、勝頼にも及ばない

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 13:25:41.52

>>55
その裏切りで信長の親族が死んだから信長が激怒するのも無理はない
対一向一揆関連で信長の親族死にまくってるから
長篠の勝頼が以下に雑魚だったかが分かる

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 13:56:23.70

>>62
勝頼はともかく、重臣連中は揃いも揃って何やってたんだ？

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 15:28:13.52

まずい作戦を大将が命令したら重臣は優秀だとしてもどうしようもない

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 15:49:56.22

前線指揮官として有能でも戦局を見る目があるとは限らないしな
信玄が戦略運用楽にするために広めた「さいきょうのたけだぐん」という
プロパガンダを息子や重臣など身内が鵜呑みにしちゃって
偵察の軽視や戦力差無視した突撃に繋がったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 16:48:36.37

北のキムジョンウンが急に外交方針を変えて、アメリカや韓国に対して核の放棄を約束したり
韓国と南北統一に向けて進むみたいになってるけど
まあこれって結局アメリカに頭を下げたって事だからな
勝頼も織田や徳川に対して頭を下げていれば永らえることが出来たかもな

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 16:52:09.93

>>61
徳川幕府としては信長を持ち上げる理由もないし
シエが秀忠の正室で家光の母親でもあるから長政は武勇に秀でた万能武将じゃないと困るんだろうな
信長は信用してた奴にも裏切られるような奴ですよと
その信長を裏切らなかった家康は律義者ですよともｗ

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 18:18:27.03

>>65
勝頼期に明知城で山県昌景が6000の兵で3万の織田信長本隊相手に野戦して勝ったとやってるから
むしろ勝頼期のが酷い気が

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 18:29:10.88

>>66
頭お花畑だな
核ミサイル作り続けてるに決まってんじゃん。
そのための時間稼ぎだと気づいてない奴が居るとは思わなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 20:27:24.28

>>9
その通り、貴方が一番実態を理解してるｗ
史学なんてのは自然科学と違って実験で実証できるわけもない（それこそタイムマシンでも出来ない限り）から
言った者勝ちの世界
だから史学会なんて曲学阿世の徒が蔓延る世界でしかない
「歴史の真実を追究する」ではなくて「自分が歴史学者として名前売ってやろう」が動機の者が集まる世界

そのためには「自分が研究してみた結果、やはり通説の通りでしたぁ」、じゃ何の意味もない、何の用も成さないわけよそんなのｗ
「従来の通説ではこう言われてたが、私の研究の結果、実はこうだったのだ！」「どうだぁ！私が真相を見つけたんだぞぉ！」という
新しい結論じゃなければ駄目なのよｗ

だからまず通説とは違った結論をまず最初に設定する、そう、結論の方をまず先に用意してしまうのだ
そして史料の中から自分が用意したその新たな結論に都合のよい部分をひたすら探し出して抜き出す、これは学問・研究にあるまじき本末転倒な手法なんだが
それを根拠にして「通説は違う、真相はこれだぁ！」とやってしまうのが歴史学者の言う”研究”なんだからしょうもない
まぁ学者の方はね、自信の出世欲・売名欲といった野心があるだろうからこんな悪辣な行為をしてしまうのにも動機はあるわけで
間違った行為だとは思うが或る意味理解できなくはない

しかし、馬鹿だなぁこいつらと思うのは、そのしょーもない研究の実態を知らずに振り回される奴等
曰く「最近の研究の結果、実はこうらしい」だの
曰く「○○氏の論文によると、実は従来の通説は誤りらしい」
とかここで尤もらしく語ってる奴等が一番馬鹿だと思う
歴史学の研究の実態を知らずに曲学阿世の徒の売名欲に振り回されてるだけなのに気づいてない

時間は流れてくもの、過去の出来事なんて時が経てば経つほどさらに離れていくんだから
真相からどんどん遠ざかるに決まってるんだよｗ
なのに後になってから従来の通説を覆す真実が！なんてまずそんなにあるわけないでしょｗ　まともな思考力のある人間ならわかるでしょうに

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 20:53:34.39

織田信長が月代もしないで南蛮胴をまとい、創造者や革新者になってしまったのは学者の新説ですらないな

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 21:18:14.88

でも信長はなんか面白味のあるエピソードが多いとは思う
近年の勝頼評価の変化は信玄への評価切り下げと連動してるかな

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 21:36:57.71

勝頼評価なんて聞いたことないな
無能な評価から変わってはないだろう
秀忠や景勝の再評価はかなり聞くが

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 23:54:27.68

「バカなことしまくって滅んだバカ」から
「バカなりに頭使って頑張ったけど滅んだバカ」程度に
変わってはいると思うぞ

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 01:11:43.95

最近、武田勝頼を呼ぶときは
「悲運の武将」って枕詞が付いてるよね。

これだと実は優秀だけど運が悪かったよね。って意味になるしｗ
真田丸の平岳大さんが演じた勝頼は妙に格好良かったし勝頼ファンが激増したはず。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 01:46:08.13

勝頼が明智城攻撃した時にはもう織田は浅井朝倉滅亡させた後で
ワンチャンすらなかったけどな

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 01:52:02.22

実は無能だけど運も悪かったという武将かな
でも後世に名を残せただけでも運が良かったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 03:05:46.99

>>40
確か、何かで説明有った。

武力➡個人的な武勇で、項羽や前田慶次郎なんかが高い。

統率➡個人的な武勇より、部隊の指揮能力や、配下を従わせる能力。
　　　　　部下の反乱確率とかにも影響してた気が？

知力➡謀略の成功確率や、逆に謀略を防ぐ能力、外交なんかに影響。

政治➡まんま内政、外交にも影響有った気が？

魅力➡部下の忠誠が上がり易いとか、一揆が起こり難いとか意外と色々影響する。

まあ、秀吉とか、武力は中の下くらいなのに、毎回統率は１００近い。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 07:56:19.50

>>76
信玄死去で西上作戦中止→反信長決起した義昭が瞬殺される→朝倉・浅井に止め→勝頼の明知侵攻

という流れだからな。信玄の死なんて天下に速攻バレたんだし、代替わりを機に信長と講和するのでなければ
東濃で牽制程度の攻勢するなら、朝倉・浅井が健在のうちにやっとかないと無意味。

そう言えば義昭には、紀伊由良から武田支配下の駿河へ落ち延びるという選択は考えはなかったのかな？
航行が楽な瀬戸内海と違って、海上で遭難しかねないけど。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 07:59:26.18

>>75
だって勝頼を滅ぼした当の信長自身がそう言ってるんだもんｗ
「勝頼は日本に隠れなき弓取り、でも運が無かったから仕方ない」ってｗ

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 08:07:30.12

>>80
創作

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 09:48:41.17

戦争して金が足りない→増税→敗戦してもっと金が足りない→もっともっと重税

安倍ちゃん並の馬鹿じゃねえかよ。　死んで良かったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 10:29:45.25

最後のタイミングで信玄が対織田で動いて
最悪のタイミングで勝頼が家督継承

やはり信玄が悪いのでは？

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 12:13:15.03

>>82
頭悪そうなレスだな
武田勝頼スレで現代日本国の政権批判する人って何か欲求不満があるのかな
気色悪い

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 13:32:00.36

誰が○○と言ったという、なんてのは本人の花押が入った書状とかで書いてない限り創作だよ
マイクも拡声器もアンプもスピーカーもない時代の音声なんて
本人の声帯が作り出した空気の振動が届く範囲にちょうど居合わせたごくわずかな者にしか届かない
その発言が確かかどうか確認しようにも録音機材で再生できるわけもない

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 13:41:48.03

>>83
確かに信玄にも悪いところはある。

しかし織田信長（今川氏）や徳川家康（今川氏の人質）、毛利元就（尼子氏）、上杉謙信（一向一揆）らの継承に較べたらマシじゃないか？こいつらはみんな争って家督継承を果たしている。勝頼は少なくとも家督争いはなく、平坦に継承できている。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 13:57:11.79

前スレで言われてた通り勝頼が長篠を退却するか
攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
長篠みたいに大敗すれば終わり
勝頼で頑張らないと滅ぶだけ

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 13:58:58.82

>>87
言ってる意味がよくわからないんですが。
なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？
織田信長の庇護が無いと徳川家康は詰むんですが。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 14:08:03.38

>>88
＞なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？

どの文からそのように読み取ったんだ？w

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 16:48:54.20

そう読まれても仕方ないほどの酷い文章力だと自覚しよう

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 16:49:39.99

＞信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし

意味不明
なにこれ繋がってんの？

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 17:16:51.93

どこに徳川家康と織田が手切れになるって書いてあるんだ？w
議論の場なのに理解を示そうとせずに
武田が滅んだのは勝頼の責任なのに信玄の責任転嫁したように他人のせいにするわけだw

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 17:51:11.99

「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
って意味だろ、まったく意味不明というほどでもない

>>92 はマジでヤバいな
文章が下手過ぎて煽ってるつもりなんだろうが全然ムカついてこない

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 18:40:08.43

>>93
IDチェンジ君得意の多人数に見せて実は一人の策は看破されてますぞ

＞前スレで言われてた通り勝頼が長篠を退却するか
＞攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
＞信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし

普通に武田勝頼の話なのにどこから徳川家康主体の話になったんですかな？
数スレ前の大損害覚悟の突撃を読解力の無さで勘違いして
IDチェンジして煽りのはIDチェンジ君の悪いくせやでw

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 18:46:36.85

IDチェンジ君は武田総合スレや関ヶ原スレを掛け持ちして
そっちでもIDチェンジ煽りしたいがためにIDチェンジ繰り返してるのか？

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 18:57:41.07

>>94
長い
>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
この解釈が間違ってたということでおｋ？

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 19:16:45.09

>>96
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし

>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」

勝頼期ってちゃんと書いてあるのになぁ
徳川領に攻めいれば織田とは手切れになるのは
長いこと議論しているこのスレの住人なら分かるはずなんだがな

なぜか徳川家康と織田が手切れになるという読解力はどこから読み取ったのか説明頼むわw

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 19:20:53.81

武田勝頼に関する小説読み漁ったけど魅力的だよな。ぜひ大河でやって欲しいんだが最期が悲惨だから出来ないんだろな…

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 19:24:44.16

q7+ZId55 がアレだと言うことは理解した

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 19:34:29.11

>>98
信長も明智光秀に裏切られて死んで大河になったが
勝頼の裏切られ方は領民家臣に恨まれ見捨てられた状態だからな

今川氏真のがまだマシという

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 20:44:09.30

長篠での重臣死亡率はマジでヤバいけど
大友の耳川の合戦での重臣死亡率もかなりヤバいよね
特に将来有望な臼杵統景の死は敵の島津家久も涙を流して嘆くぐらい哀れだったとか

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:02:56.30

>>101
耳川はまだ立花道雪や高橋紹運が生き残っただけ長篠よりマシだと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:06:10.16

>>87
これ意味不明。
武田が織田と手切れになったのは武田信玄の時。少なくとも織田との手切れで勝頼には責任はない。

なのに第三次包囲網とか時期が矛盾しすぎていて話にならない。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:06:59.92

>>102
そいつらは合戦に参加しなかったから生き残ったんじゃん
高坂弾正と一緒だろ

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:17:06.82

>>104
勝頼は長篠後も高坂を重用していない。
宗麟や義統はあの2人を重用している。
勝頼は義統よりその点では下にあたる。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:36:39.36

>>103
とりあえず前スレ見て

信玄期の織田との手切れをIFとして無かったことにするより
勝頼が長篠の大敗を避けて第三次信長包囲網時に攻めるIFのがまだマシだって話
信玄期にいくらIFで状況改善しようが勝頼がどこかで大敗してコケたら全て終わりだからね
長篠の書状見たら信長と家康を嘗めまくってたからな

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:57:08.99

>>106
第三次包囲網にどこまで期待しているか知りませんが。

上杉謙信は死ぬし、毛利輝元は秀吉の反攻に押されるし、石山本願寺は風前の灯火。武田が徳川家康を滅ぼすなら状況は変わるけど、勝頼に浜松や岡崎を抜けるとは思えませんが長篠前の戦力でも。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 22:11:17.21

>>107
第三次信長包囲網時が最後のチャンスで
その後は武田は単独で戦わなければならない絶望な状況になるけどね
織田からしてみれば徳川が関東の盾になってるから東国征伐に邪魔な武田は必要なし
第三次信長包囲網瓦解後じゃどうやっても武田は滅ぶ

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 23:52:21.25

実父が陰謀家で、本人も血気に逸って家を潰したのは宇喜多秀家も似たようなものだが、こちらは勝頼と違って好意的な評価が多い。
後ろ暗い評判は三成が引き受けてくれたからかな？

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 01:12:51.56

総大将である毛利と両川が主力にならないといけない所を宇喜多が代わりに主力になって健闘してたからね

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 01:26:36.57

>>109
そうか？
一番大事な時期に宇喜多騒動なんか起こしてるんだけど。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 01:46:43.58

時代に似つかしくない優男風の肖像画のおかげやろ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 02:03:51.92

関ヶ原瞬殺だったの宇喜多騒動で軍団編成できなくなったのを
即席に雇ってきたゴロツキで埋めたせいもあると思うの
練度低くて夜襲とか論外だしそもそも軍資金が何日分あったのか

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 02:09:15.77

秀家が好意的な評価ってどの層のことか分らんが、
大河ドラマレベルだと宇喜多騒動知らないことが多いんで
デカいマイナス要素が一つなくなることになるな
あと親父も大河に出たことない一般的にはマイナーな
武将だから父親と比べて相対的に低評価っていうのが
なくなったとか

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 03:09:31.51

軍師官兵衛で宇喜多直家は陣内孝則
真田丸で宇喜多秀家は高橋和也がやってる

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 04:57:53.08

>>109
そりゃあ、八歳で父親無くした人が、後見人兼猶子とかして可愛がってくれた秀吉の恩顧に報いるために
戦って滅亡だからねえ。
普通の感性なら、健気な気持ちに好感持つでしょうね。

血気って言うか、家康だって引き抜けるなら引き抜きやってるでしょ、豪姫は秀吉の養女兼利家の実娘なんだから
伝手が無い訳じゃあない。

関ケ原の時は、大きな「児」の字の旗印「児島高徳の子孫って伝説有ったらしい」を出して出陣してたらしい。
まあ、俺は勝算度外視して戦うぞって決意の表明だよね。

>>111
でもさ、宇喜多騒動の原因って調べると本当に秀家の落ち度と言えるのか？って部分有る。

１、秀家は、幼少で家督継承したんで余り国元には居ず、国元は筆頭家老の長船が掌握してたんだけど
　　宇喜多家の成り立ちからして、大封を持つ家老一族が多くて反対派が存在した。

２、直接の原因は、前田家から来た中村が検地をして事実上の領地削減をした事らしいけど、まあこの時期
　　に似た様な事は多いんでねえ？

３、反対派の頭領は叔父忠家の息子で秀家の従兄弟なんで、有る意味お家騒動のテンプレにも見えるんだよ？
　　成人した当主が居るのに大阪の上屋敷に武装して行き、事実上の軍事要塞まで築くってそりゃあ、事実上の
　　反乱と見なされても不思議無いじゃん。

　　家康が裏工作してるんでは？って疑問持たないんですか？反対派の頭領が従兄弟なんだし事実上の当主の
　　座を狙ってるって解釈まで有るじゃん。
　　伊達政宗が一揆煽動したみたいな密約有った可能性も。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 05:13:09.17

>>116
関ヶ原スレに帰れ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 05:16:41.77

>>116
秀家の素行や重税、苛政は完全無視か。
そういえば勝頼と似てるな重税とか苛政は。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 05:37:20.99

割とマジでどうでもいい

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 08:08:09.34

>>107
勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
「今ならまだ徳川を滅ぼすことが出来るから」って
でも重臣たちが信玄の遺言を守るべきって猛反対して２年も軍事行動せず我慢したんだよ
でも徳川のやりたい放題に堪忍袋の緒が切れて、信玄遺言の「３年の喪」を破って２年目で
出兵を開始したんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 10:15:27.11

まあ直家は比べるなら今川氏真あたりだろう
家中粛清に失敗して国力半減させるタイプ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 11:19:07.91

>>120
大嘘Z。
勝頼は1574年1月には織田を攻めていますよ。
つまり信玄の死去から1年足らずで行動を再開しています。
守備戦で言うなら信玄の死から3ヶ月ほどで軍事行動しています。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 11:34:18.01

>勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
それが当時の状況だと最善だな。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 11:37:39.94

信長・家康も信玄が死んだ事を直感しただろうけど
それを探るために威圧偵察を仕掛けてきたので
それはきっちり撃退せざるを得ない。
当主が勝頼でなくともそれはしっかりやっただろうな。
じゃなきゃ史実では信玄以降１０年間ももった武田家だけど
ビビりな当主だったら数年で滅ぼされてたはず。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 12:08:11.26

対清須同盟戦をやるにしても、三方原後に無理してでも浜松で家康を攻め殺しておけば
勝頼はかなり楽だっただろうな。半端な援軍しか出さなかった信長の威信も失墜するし。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 12:10:18.55

>>125
それは言える。家康をどういう観点からも殺すべきだった。
しかもそれは信玄生存中に可能だった。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 13:21:33.43

三方ヶ原の戦いの後から信玄の病気が悪化して
刑部で長期療養して年越ししてから野田城までもかなり遅さの行軍だったからな
野田城みたいな小城落とすにも一ヶ月も掛かってたから士気が駄々下がりだったんだろう
そんな調子じゃ浜松城は落とせない
浜松城攻囲中に信玄死んで撤退すると砥石崩れみたいに追撃食らうから攻めなかったんだろう

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 14:28:24.07

それなんだけど急に病気が悪化しすぎじゃないか？
やはり流れ弾が当たった説が正しいのかも・・・

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 14:47:19.70

>>128
猟師が鉄砲で・・・ってやつかも？

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 15:05:51.86

歌に誘われて、なんてのもあったよな

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 15:25:04.88

病死しなきゃならないカラダで出陣する意味がわからん
普通まわりが止めるだろ
対織田だぞ
信玄自身が途中、病気で動けなくなったら武田軍がヤバくなるのは目に見えてるのにな
急に状態が悪化なんてまずない
よほど追い詰められての出陣だったらわかるが
それだと勝つ可能性が限りなく低い

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 15:51:23.10

まともな医療などなく風邪でも死ぬような時代やぞ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 16:04:06.19

歯が抜けた、皮膚の色が変わったとか言われてるから、末期癌の衰弱死だな。たぶん一時的にロウソクの最後の炎みたいに燃え盛って元気になり、そこで力を使い果たした。冬の寒さとかも病体にはこたえたんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 16:06:35.56

>>128
結核説でも、日本住血吸虫説でも、容体の急変はおかしく無いと思うんだけども？

正岡子規の最後でも、何度も血を吐き徐々に弱まって行ってる。
大出血で容体急変でも、別に変じゃない。後肝硬変説なら、腹水でたら後は禄に食う事も
出来ず終わりだよ。

>>132
基本的に粥が通ら無く成れば直ぐ餓死だし、後痰とか吸い取る器具も無いから、呼吸困難
状況だと地獄の苦しみだろうね。

どうしてもなら、人間が口付けて直接痰を吸い取るくらいしか無いですし。
天然痘とか麻疹とか、痰が絡まる窒塞死が多かったらしい。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 16:11:44.99

>>133
体の抵抗力落ちると、歯周病の悪化は良く有る話。
後、肝硬変が悪化する時に、一番重要視されるのがビリルビンの数値。

黄疸出てたんかもね、まあ癌でも肝転移で同じ事起こるけど。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 16:17:25.24

勝頼スレって大半は勝頼自身じゃない話題ばかりで慣れているが歯周病はさすがに草
まあでも好きやで

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 16:45:09.46

最期は多分、信玄自身のゴリ押しで出陣に至ってるな
もはや誰一人反対出来ない独裁者になってただろうから
残念なことに家臣団からしてみれば、予期していた事態に陥ってしまったんだろ
だから信玄が動けない時点と死後は案外落ち着いて行動してる
普通は色々と焦るが、全く落ち着いて行動してる

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:00:14.04

信玄って死ぬまで勝頼に家督を譲らなかったけど、勝頼まで猜疑していたのかな？普通病気なら、家督は形式的にでも譲るよな。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:03:01.12

>>131
現代でも樹木希林が亡くなる一ヶ月前まで生放送に出る予定があったくらい元気だったのに
一ヶ月後に突然亡くなったんだよな
かなり前から全身転移の癌と言っていたのに映画にも出て授賞式にも出て
本当に全身転移の末期癌かよと思ってたが急に亡くなったよね

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:09:41.72

>>139
現代と元亀だと、医療技術も知識も違いすぎるんですが。まあ、癌でも患者の気の持ちようは重要ですよ。武田信玄も生きるための執念が強かったのか、温泉療法が一時的とはいえよかったのかなあ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:22:41.51

>>140
>>131で急に状態が悪化なんてまずない
って云ったのについて樹木希林は急に状態が悪化したって話ね
当時なら医療技術無いから普通に死ぬよな
10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:28:28.21

>>141
樹木希林の場合は、死ぬ1月前に大腿骨骨折して、あれで抵抗力を弱めた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 18:12:04.37

>>142
入院後も普通に電話で生放送に出てた元気だったけどね
ただ病院生活とケガのストレスが一気に体を弱めたって話はあったね
信玄も遠征でのストレスと寒さで一気に体が弱っても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 18:19:46.23

>>141
＞10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね
当初は9月中に出陣する予定だったのが10月に日延べになったとかじゃなかった？
もしそうなら直前でも病んで体調おかしかったのかね

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 19:19:35.61

>>144
漫画で見た記憶があるんで本当の事かどうかは知らないが、
西上作戦の出陣直前に信玄が大喀血したんで出陣を延期したってのは見た気がする

**ルイスフロイス** · 2018/09/22(土) 20:39:01.43

聞クトコロニヨレバ信玄ドノハ
イヨイヨ信長ドノがホレルトオモウト
興奮ヲオサエルコトガデキナカッタソウデス
ソシテ、興奮シスギテ心臓発作ヲオコシ、シンデシマッタソウデス

**大井の方** · 2018/09/22(土) 21:51:50.31

今宵はここまでに致しとうござります

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 21:58:30.26

それでは皆さん、アテブレーベ、オブリガード

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 22:12:10.38

現代でも体調不良が気になって病院に行ったら実は末期ガンで余命1～2ヶ月です。って割りとある話だからねえ

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 22:59:23.39

>>120
遺言に軍事行動を起こすなとは一言も言ってないけどね
一次史料からは「三年秘喪」としか書かれてない

どうも講談、軍記物の作り話と
史実をごっちゃにする人が多いよなこのスレって

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 23:08:33.98

>>138
勝頼が後継者だと言うことは普通に示していたから、信玄存命中はわざわざ譲る必要がなかったと思うけどね
実際に信玄死後に家督争いとかは起こってないし、スムーズに権力委譲できる形にはなっていたと言える

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 23:30:32.83

>>150
三年も隠せると考えていたなら、ホンマおめでたいな。武田信玄も流石に病でおかしくなってたのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 23:47:38.56

三回忌までは勝頼は信玄の路線を歩んだけど
それ以降は外交方針を転換させているんだよな

三年秘喪の意味は大きかったのかなと思う

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 02:42:11.51

>>153
いや三回忌って長篠敗戦後だよ？
長篠敗戦後は流石に外交方針の転換（上杉謙信との和睦）をしないと、武田は織田、徳川、上杉に攻められてすぐに詰みます。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 02:56:07.39

一応信玄の「三回忌」の正しい年月は天正3年春で、長篠出陣前なんだよ。実際に勝頼は法要を行ってる。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 03:17:17.34

>>155
それなら信玄時代と外交方針変わってないんですけど。

長篠で武田が1万5000しか動かせなかったのは、上杉謙信を警戒してかなりの留守を置かないといけなかったから。つまり三回忌では何ら外交方針は変わっていません。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 04:02:47.62

>>152
板部岡さん「、、、、、、」

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 04:09:02.76

三回忌って２年しか経ってない

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 04:20:25.15

>>156
変わってないよ。俺は>>153じゃないし。その意見には同意。
>>158
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 07:02:23.80

現在でもそこは数えなんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 08:02:01.15

信玄が遺言で勝頼に「もし困ったら、謙信を頼れ！あいつは男らしくていいやつだから
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 08:28:00.29

まぁ織田が六角駆逐したくらいのタイミングですぐ戦わないと国力差がありすぎて信玄いても詰みだしな
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 08:44:32.19

流れとしては
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略

信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 08:56:32.26

今川との同盟は一方的に破棄したのではなく、今川が先に上杉と組んだからだよ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 09:17:18.01

>>164
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 10:12:54.09

同盟国の敵対国と同盟したらダメなら、家康なんて織田の同盟国武田に喧嘩売って上杉と同盟してるし

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 11:03:10.31

越相同盟で関東大混乱

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 11:09:34.73

>>164
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。

今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。

徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。

武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。

つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。

この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 11:11:16.11

>>161
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 11:37:01.00

織田北条は婚姻破棄とかは自分からしてないしなぁ
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 12:04:52.06

武田は外交的な失敗があまりに致命的すぎる。
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 12:27:43.79

>>162
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 13:13:43.32

信玄も勝頼も戦術は強いのに、戦略に関しては素人レベルすぎてひどい。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 14:20:40.26

武田勝頼討ち取ったら
城持ち大名になりたいなー

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 15:23:25.53

史実のあれだけ落ちぶれた勝頼討ち取っても、城持ちは無理だろ。
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 15:24:14.91

信玄も勝頼も外交がなあ……。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 16:57:32.67

>>168
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 17:06:20.62

武田が織田と同盟しても今川とは同盟続けるよと氏真との手紙のやり取りがあった気がするから、武田織田間の同盟は今川に不信感を持たれたとは思うけど表向きは裏切りというわけではないよ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 17:10:14.12

武田はキレたが、同盟国の敵対国と同盟辺りなら割とＯＫな気がする、
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？

>>178
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 20:11:15.12

まぁ一方的に破棄なんてことはないし認識不足なのは間違いないね
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 20:22:55.16

同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 20:28:36.19

>>142
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 21:54:52.48

遠州錯乱を見ても確かに氏真は疑心暗鬼で暴走しやすい性格だとは思うが、同盟国内で自国シンパが粛清されれば
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。

>>181
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 23:18:53.13

>>183
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 23:41:54.48

>>176
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)

ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 00:05:22.77

親の因果が子に報いってやつだな
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 01:10:12.46

勝頼は北条と同盟維持してれば良かったのに
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 01:34:00.77

>>181
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー

長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう

武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 03:05:37.60

>>130
笛だろ

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 03:07:39.80

>>181
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 03:45:51.62

>>181
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？

徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。

信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。

家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 04:03:23.21

>>190
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 04:13:00.76

信玄は弱小国となった今川の領土を攻めて、もう片方の北条が怒って同盟破棄してる

徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 04:20:58.46

氏康が怒って全面対決してるときに後ろからフォローしてくれたのは信長
「信長に見捨てられたら武田家はやばいよやばいよ」って信玄も泣き入ってた

それを今度は信長を氏康の立場にさせたんだぜ
いくら昔の話でも人間の所業じゃない

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 07:47:12.53

>>193
北条が怒ったのはそこじゃなくて、氏康が三国同盟の仲人として尽力していたのに面目を潰されたことや自分の娘が這う這うの体で掛川まで移ることになったことに対してと言われている(今川研究の大石氏)
氏照は信玄の言い分を認めている

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 07:52:48.50

>>195
認めてないぞ。氏照は「国競望之一理ヲ以」と非難している。領土拡大の野心で同盟破棄したクソ野郎と。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 07:57:30.48

>>181
上杉謙信→上杉憲政を保護。
北条氏康→千葉氏と婚姻結んで家臣化する。
毛利元就→河野氏を実質家臣化して婚姻結ぶ。
織田信長→姉小路と相婿だから家臣化した。

みーんな、弱小だからって滅ぼさず利用してるんだがなあ。武田信玄や勝頼にはそれがない。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 07:59:16.21

>>192
徳川家康ってそこまで弱小か当時とはいえ。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 08:03:36.41

>>184
氏真があまりに可哀想。
先に織田信長と婚姻同盟結んで、今川を北と西から包囲したのは武田信玄。
それで今川氏真が上杉謙信と同盟結んで北と南から包囲するのはダメってどういう理屈？
あまりに自己中だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 08:05:31.55

>>183
史料に残ってるよ武田側が今川家臣を調略したのは。軍記とかだけどね。