大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:00:24.42

>>713
結局、秀吉が秀次を粛清してしまったことが痛かったんじゃないのかな?
失政したんだから当然という意見が某まとめブログにあったけど

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:08:42.10

ああ、ごめん
アンカーは忘れてorz

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:14:22.39

>>712
そうなのか、なんかみんな脳みそアップデートしろとかいろいろ喧嘩ばっかりしてるから…。
まあ楽しいならいいや。

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:16:53.88

こうしてみると、かつては主筋みたいなものだった今川氏真はうまくやったんだな
普通はプライドが邪魔して、かつての人質に頭は下げられない

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:28:57.37

氏真も粘ってみて落ちぶれて足掻いてみての末の境地だからな。信雄とかも

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 23:49:03.21

氏真は冬の陣後に土下座して上手く立ち回ることが出来る人だよ
ヘタレ扱いされてるが肩の力が抜けたのも北条逃亡後でそれまでは
よくあるイメージと違う

**人間七七四年** · 2019/07/21(日) 01:25:56.22

>>719
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼
　　/)) (●) (●) 　ヽは？？？？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
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**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 07:33:33.69

家康を寝返らせて城からの豊臣軍と家康とで秀忠を挟撃する。大御所の寝返りで幕府軍は大混乱、秀忠を討ち洩らす事はよもあるまい。

名案だと思うけど既出ですよねえ？

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 18:52:40.49

>>721
スゲー。確かに積極的攻撃は秀忠の意志と
最近言われてるけどそれできるならその前の
外交段階でなんとかしないとww
仮に家光が忠長蹴落としたみたいな春日局
みたいな感じでどうにか生き残るか
和睦の目って(人材厳しいけど)あるのかな？

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 04:15:41.83

豊臣は結局優秀な譜代がいなかったっていうのがなあ　徳川家臣団と違うところだな

蜂須賀や黒田は家臣というより同志だし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 06:49:22.23

豊臣恩顧の大名のまとめ役がいない
仙石秀久がなあ

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 10:12:18.44

そもそも一代で成り上がった家で譜代はいない

そんなの関係なく家康秀忠が寝返って大坂上に向かって五体投地で臣従させたら圧勝だろ？

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 11:00:39.90

恩顧だろうが譜代だろうが
家臣制御不能で完全に自分の手落ちで戦争引き起こした男に尽くす義理も意味もないよな

それはもはや恩とかじゃなく酔狂じゃん、そんな間抜けな自滅に巻き込まれるのは忠義じゃないし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:04:59.20

夏の陣が、あと1年遅ければ夏の陣はない。冬の陣をあと1年持久すれば、野陣は身体に堪えるし、確実に家康は死去。秀忠では継戦は無理。朝廷には反徳川は大勢いるし、工作して和議にするのは容易い。
徳川政権時代に大坂豊臣が存続すれば、のちの家光と忠長の御家騒動の時に忠長は大坂城に籠城して徳川が分裂しての第二次大坂の陣が起こる。尾張や紀州は駿府の忠長に付くだろうし、関ヶ原の恨みを晴らしたい毛利、島津は忠長につくから、恐らく江戸方は負けるわ

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:19:53.00

秀忠で継戦は無理がわからん
ましてや朝廷に反徳川どころかそもそも豊臣派おらんし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:25:07.20

そもそも冬の陣をあと1年持久の意味がわからん
総攻撃されて冬で終わるんですがそれは…

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:56:39.40

冬の陣って総攻撃直前で和睦したってだけですからね、お話だとそれじゃああんまりだから善戦の上の和睦になってますけど

大坂城内の家臣すら秀頼が腹切っての降伏だと思ってたとまで認識してましたし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:57:57.96

幕府側が総攻撃の準備始めたとたんに急にまとまった、大坂方にとってギリギリセーフの講和やでな。引き延ばしたら数日後には落とされてる

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 14:18:27.12

そもそも関ヶ原で徳川に都合のいい国割(妥協した部分も多々あるけど)してるからどうしようもない
しかし大坂城南側の紀伊に浅野家置いたのは不思議やね

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 14:49:18.77

別に戦争なると思っての国割りじゃないしなぁ
浅野は豊臣の近しい親族でありながら徳川とも懇意で後に親族になる家だし、近くで双方の調整なり期待されてたんじゃないかな

実際こじれるの浅野が亡くなってからだし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 15:55:11.19

>>728
秀忠は戦に関して過小評価されがちだけど秀頼は能力未知数でさらに経験値もないのにな

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 17:29:33.07

たとえ秀忠がうんこでも周りが居る。秀頼は無能確定の上に周りにゃ誰もおらん

**人間七七四年** · 2019/08/02(金) 08:04:14.38

そもそも気になったがまさか大御所が野宿してるとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 22:42:07.39

大御所様なら俺の隣で寝てるよ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 00:52:37.54

(ﾉ・∀・)ﾉ=●ｳｿｺｰ!!

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 23:06:46.77

豊臣はどんな姿になっても
生き残る道を選ばなかったのがいけなかった。

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 23:37:34.72

>>739
豊臣なんて何の歴史も伝統もない成り上がりに過ぎないから
全国を支配する天下人の家だというプライドだけが唯一の精神的よりどころなんだよ
それがなくなったら百姓とその家族が一時的に調子に乗っていただけとなる
だから淀と秀頼は天下人のプライドを失った豊臣は何の価値もないゴミ同然になるという認識なんだよ

どんな姿になっても生き残る価値が豊臣にはない、という考えなのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 00:40:25.79

真逆なのが今川家だな
氏真にとって、今川という血筋と家を残すのが大事で、大名でも旗本でも構わなかった
だから、かつての人質だった家康の下にもつけた

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 11:37:13.65

>>740
個人的には
上杉や毛利みたいになってでもいいから
生き残って欲しかった。
北条もね。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:06:00.27

上杉や毛利も天下人じゃなかったから、状況は全然違う

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:20:13.73

天下人になったから家が滅んでいいってものでもないだろう

文化的蓄積も家の子郎党親類との関係も薄いから生き残りにそんなに熱心でなかったのはあると思うよ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:33:16.18

どんなにみっともなくても、みじめでも
どんなに情けなくても、ぶざまでも
先代から受け継いだ御家をどんな形だろうと（養子を入れてでも）
次の世代へと繋げていく事に全力を尽くすことこそが
御家というものを背負った本当の武士だと思うけどね
その為なら面子なんてくだらないものは、投げ捨てるべきなんだけどな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:40:11.23

>>744
前の天下人を後の天下人が許して残すか、ということなんだが
いつだれが前の天下人を担ぐかわからない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:54:03.03

その点は安心していいんじゃねーかな
だいぶ甘々の条件でなんとか存続させようとしてたのが史実の徳川家だし

その甘々の条件すら守れず滅んだってだけの話だから
元天下人とか天下人って問題じゃなしに、豊臣当主の器量の問題

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:10:03.92

1615年まで取り潰しに合わなかったのは事実
冬の陣終了後も取り潰しに合わなかったのも事実
その後自滅したが転封、減封を受け入れて他の大名と同じようにしていれば幕末まで残せた可能性は高いと思う
秀忠以降の将軍がどうするかは分からないが、少なくとも理由なく改易とすることはないと思うな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:11:46.68

千姫腹の息子でも生まれれば助かったかもな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:12:59.74

加藤家のように統治不能状態に陥って改易の可能性は十分ありそう
特に大坂が機能不全状態になると影響は全国に及ぶ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:17:43.21

>>750
転封しているだろうから大坂にいることはないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:20:19.90

実際大坂統治できてなかったわけだしなぁ豊臣家
年貢の徴収を京都所司代の役人派遣してもらってやるってかなり家としてやばいし、それを許してる徳川家も大甘だよ

非常にまっとうな、大名として領地が統治できていないという理由で改易ってのが一番ありそうなのよね

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:39:42.04

>>752
改易でも史実よりマシじゃないか
旗本になって御家が残れば万々歳だ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:41:03.96

大阪退去は存続のためには必須だと思うよ
一番いいのは大名やめることだけど

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:45:29.66

>>745
その通りです。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:19:45.61

大名辞めても、血筋故に担がれる可能性あんだから
どの道断絶は避けられんよ
無防備マンがお花畑理論で徳川は生かすつもりとか喚いてるだけで

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:29:15.97

論があるなら論で実証しなさい
他人にレッテル張って悦に入るだけなら小学生でもできる

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:36:34.41

豊臣なんかより別の徳川の方が危険

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:49:58.66

血筋なんか繋げる必要はないんだよ、御家がつながればそれでいいの
養子制度を全否定するんじゃない
上杉景勝や小早川隆景、吉川元春なんかがそんなこと聞いたら怒るぞ
戦国時代の上杉家を謙信の死をもって御家が絶えたなんて表現する人はいないだろ
徳川からの養子でもなんでも受け入れりゃいいだけじゃないか
それすら嫌なら、それもう身勝手な我儘だよ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:50:40.74

源頼朝とか
女性の色香に迷って生かしたら
平家は一族抹殺されたじゃん

成功例と失敗例がちゃんとあって
それを見逃すほど家康は無能って言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:56:07.88

武田も土下座すれば生き延びたかもだから残念です。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:02:53.71

高天神における見殺しで武田は武家として面目を完全に失ってる
面目を失った大名には国衆はついてこない
土下座すればどうこうという話ではない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:05:11.48

>>760
頼朝をえらく持ち上げてるみたいだけど
あいつ御家を持つ武家としてみたら反面教師にしたほうがいいやつだよ
自分の血筋なんて下らんもんにこだわって一族を殺しまくった結果、
息子の代になって御家断絶なんて哀れな結末になったんだから
ちなみに、秀吉が全く同じ失敗を繰り返してるね

大体、敵対した奴を必ず全滅させんといかんわけじゃないぞ
信長は殺した弟の息子を殺さず一門として優遇したけど、甥っ子は反乱なんかせんかったよ
家康も今川氏真を殺したりなんかしなかったな
毛利も滅ぼした尼子氏を別に根絶やしになどしていないけどな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:07:28.90

> 女性の色香に迷って生かしたら

そもそもこれ何をソースにしとるのかと
小説か何か？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:33:11.58

家康好きの面白いとこは
豊臣の臣下なんかじゃないと言いながら
豊臣を助けるんだと言ってるとこ
臣下じゃないなら尚更助けんだろ
生かしておいてメリットあんのか

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:17:25.37

家康なら残すと思うけど
遺言でも無ければ秀忠や家光が見逃すとは到底思えない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:17:59.76

今川家がどうなったとか足利将軍家はどうなった、織田家はどうなった

調べず書いとるんか

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:23:37.40

大坂の陣の交渉過程とか調べりゃすぐにでも滅ぼす気サラサラない条件出してるとかすぐにわかるんやがな

今度は記述残ってないけどそう思ってたに違いないって言いだすのかな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:24:33.59

>>765
史実の様に天下の迷惑になるレベルで反抗するんならともかく
身の程をわきまえて土下座してれば意味もなくむやみに殺す事に
メリットを感じないだけですよ、秀頼は徳川の姻族でもあるんですし
といいますか、そんなに秀頼が殺されてほしいんですか？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:46:00.45

>>766
秀忠も家光もちゃんと理由があって改易している
難癖改易論は最近はほぼ否定されている

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:47:50.86

どんな手を使っても
生き残れる道を選ぶのが正解かな。
流れが変わって
未来はどうなるか分からないしね。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:48:30.35

>>765
うるせーぞ例え話ガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:48:38.63

難癖をつけて他家を滅ぼそうとする公儀
そう思われた場合のデメリットのがよほどでかいわ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:51:50.47

最近では江戸期の大名改易や訴訟の処理は
あくまで当時としてはではあるが公平に裁定されたと言われているな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:53:40.31

将軍はギリギリまで弁明の機会与えているしな。むしろ「出来れば改易なんてしなくない」感強い

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 20:15:28.20

黒田や加藤や福島よりも低石高とか、主君筋としては耐えられないだろ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 20:20:58.47

織田家は例えば前田家とかにそんな下らん理由で不満や文句言ってないぞ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 22:59:01.81

別に秀忠や家光の性癖で豊臣潰したい訳じゃないからな
政治的に徳川幕藩体制の中に明確に位置付けられればそれでよろしい
史実は徳川に恭順しない特殊な大名家(準天下人)として威を残そうとして潰された

>>776
いつまでも主君筋とか言ってたら史実通りになるってだけだな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 23:06:52.02

威を残したくて行動したってわけでもなさげ
家臣を制御できなかった末ってのが近そうなのよね

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 23:16:52.69

加藤家の改易が一番近いのかなと思う、豊臣家の滅亡

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 02:12:47.68

なんで？

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 04:27:31.19

>>780
あれも首切られた訳でないから
上手くやれば地味な方みたいに旗本で
残れたと思うのよね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 08:16:16.38

清正の方って幕府から再興を諮られて断っていなかったっけ?

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 08:32:42.79

>>781
家中を統率できず、領主の未熟も加わり、幕府の支援を受けながらも藩政が崩壊

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:40:07.77

とにかく秀頼さんは若過ぎたわ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:43:06.19

ぶっちゃけ正二位右大臣になってしまった時点で
所領を全て放棄して公家になるしか生き残る道は無いと思う
武家でこの官位は天下人級なのだもの

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:59:32.75

豊臣の為に散って逝った兵士らは可哀想やね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 11:41:09.87

元浪人達の話なら
最後に一花咲かせようとしただけで
別段豊臣の為なんて思ってんのは少数だろ
あと、江戸中期以降とこの頃の武士では価値観自体違うだろし

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 11:45:18.66

浪人たち制御できなくなった挙句
自分で出した和睦条件の浪人召し放ちができなくなってたんで
主に豊臣が滅んだ直接原因浪人雇った事なのよね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:24:26.73

掘り埋められた城で戦おうとする思考も普通やないね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:48:14.92

そもそも堀埋めるを条件に言い出したのも豊臣側だからね
結局自分たちでできない和睦条件出して案の定守れなくてをやってるのよね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:49:43.92

信長の血を引いていたのに、なんで土下座芸の才能は受け継がれなかったの

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:54:08.84

そもそも浪人召抱えてる時点で言い逃れできない大失策だけどね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:13:59.09

>>760
よくその例出すけど、その頼朝が一番の失敗例じゃん
秀吉は秀次で頼朝と同じ失敗してる
結局どちらも滅んだが、平氏やその流れの後北条氏のやり方のほうが
身内で大きく争うことなく成功するんじゃないか
滅びるときも美しい

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:18:10.99

南部家
一度は養子の信直を後継と決めるも実子晴継が生まれお家騒動が勃発
信直が晴継を暗殺したとも言われる
津軽の勢力拡大、九戸政実の乱等南部家は戦国時代が終わるまで統率をかく

福島家
家康の養女と婚姻した養子の福島正之をかわいがっていたが、実子が産まれた事により疎遠となる
最期は錯乱と断じられ閉じ込められ餓死した
なんと秀忠が将軍を継いだ後に徳川との結び付きを断つ愚行をあえておかした

藤堂家
名将藤堂高虎も実子が可愛のだ。
養子の高吉と実子高次との間で確執あり。

豊臣家
一度は跡継ぎと決めた秀次を殺害、族滅
結果濃尾平野～東海道の守備は脆弱となった

大友家
義鑑は嫡男で正室の子、義鎮を廃嫡しようと考えていたが義鎮一派が義鑑を襲撃し殺害
義鎮が大友家を継承する

伊達家
長男で側室の子秀宗は四国で別家独立。
政宗と確執があったとされる

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:34:13.21

>>795
金森家はバランスよく長く続いた

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:47:43.97

エルブレスいこ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 15:49:50.46

秀次が関白の時に
秀吉が亡くなっていた方が良かったやん。
老害が長生きしたから滅んだんかな。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 15:55:49.65

秀吉の長生きが原因というならむしろ秀長の短命を憂うべきだな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 16:06:39.96

>>798
禁句なのは承知だし、正直こういう事は言いたくないんだけど
秀頼が生まれなきゃいいだけだよ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 17:19:11.01

秀長でも晩年の暴走は止められないと思うぞ
粛清されるのがオチ
晩年の秀長ですら関係はギクシャクしている
朝鮮出兵への反対や金の件で、秀次もそうだな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 17:30:36.91

>>800
それが良かったかもね。
そうすれば三成もいい老後を迎えられたかもね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 18:25:31.95

三成は三成で自分が中央政権で差配したいっていう野心の人やし
後継者が秀次になろうが問題は起こすやろ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:07:44.09

秀次が死なずに跡を継いで、秀吉がぽっくりと死んで
秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:11:17.98

何個IFを重ねてるんだよ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:21:18.79

> 秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな
そもそも秀次の後見役で最大与力が徳川なわけでして…

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:41:47.77

いい加減ほんとに家康が何かしたから豊臣政権が崩壊した
みたいな認識直らんかな

秀吉死んだ時点で崩壊してたし、家康はその崩壊食い止めてた側なんだってば

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 03:13:05.47

まったくだ。関ヶ原前なら家康にとっては豊臣政権を維持して牛耳るほうがリスクが少ない

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 10:31:23.75

豊臣が徳川相手に戦するのは、将棋で言えば、将棋好きのジジイが羽生相手に全歩無しで刺すよなもんかな。

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 13:19:02.04

秀吉は主君の側室を磔にして殺害したけど、
もし淀殿が大坂の陣で、ハプニングにより
生け捕りにされたとしても、家康は彼女を
公開処刑したりはしないよね？

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 13:40:38.91

将軍正室の姉妹だからなあ
殺す必要があったとしても、病死として処理しそう
本来なら秀頼が切腹して淀や家臣の助命を乞うのが筋
（淀がどこまで権力持ってたか分からないが、ただの母親ではなく女主人として権力持ちなら一緒に自害です）

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 14:03:21.48

秀頼はん
浅井長政を見習わなあかんわ。

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 18:10:39.60

本能寺の変も、関が原の戦いも、一次史料から読み解く動きがあったが
大阪の陣はどうなの？