大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:11:43.99

家康は甘いじゃん
領内の経営がろくにできない時点で秀忠には許されないかもしれないが

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:12:20.99

自領の経営ができてないし
あのままなぁなぁで済ましていても緩やかに詰むのよね

というかそんなふざけた大名の存在を秀忠が許さんやろなと

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:13:14.92

>>611

その小説とやらは
語っている訳だが

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:31:58.48

小説が歴史を語るのはそらええがな、フィクションですエンタメですで楽しむ前提のもんなんだから
まあ百田みたいに勘違いしたのが歴史を語り始めることはあるけど、それはご存知の通り良識ある人にコテンパンにされてるやろ

問題なのは小説や講談読んだ一部の頭悪いのが小説を用いて歴史を語りだすこったよ
今ここで問題視されてんのこっちな

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:55:51.96

>>609
そうそうそういう事なんだよねえ
ここは小学生が放課後に軟玉で楽しく野球遊びやってるようなもんなのに
玉拾いしかやってない背番号の無いユニフォームを来た高校生が怒鳴り散らす怒鳴り散らすみたいな
そんな資料ガーを一度叩き出さないとまともな話が出来んわ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:56:21.32

>>622
どうすれば勝てるか
なので
家康嫌いの自衛隊1個師団が秀頼に味方するでもいいの

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:59:58.06

>>622
日本史板で戦ってこいって
ビーチボールで和気あいあい遊んでる所でバレーボールとして成り立ってないと問題視するお前が一番邪魔

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 21:16:26.84

VXガスを噴射

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 21:36:16.79

だからビーチボールの板をすすめられてんのに行かないのがお前
ここはバレボの板

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 22:35:42.17

ていうか
史料出すこと批判してるやつIDコロコロしてるんか？

とことんダサいことこの上ないな

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 01:38:56.40

ビーチボールでたとえるなら

ビーチボールで和気あいあいラリーしてる最中に
ボールあらぬ方向に蹴っ飛ばしたり、ボールに穴開けて邪魔するから
邪魔が過ぎる、最低限度のルールは守れと注意受けたら
ビーチボールなんだから固いこと言うなよー、とか言うてる趣味の意味はき違えてる間抜けがおるだけ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 06:45:17.11

>>618
つまらねぇ、なろう未満だね

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 07:39:42.59

>>629
ポーンポーンとボールを上げて楽しんでいるところに、
突然乱入してきてアタックかましてくるからからあんた嫌われるんだって。
｢俺はバレーボールのルールに則っている、俺は正しいんだあ｣と喚き散らすから、
それなら日本史板で試合をやってるから参加してきなよと言われても、それはしない。
情けねえやつだなあお前。
海水浴ビーチバレーは気楽にボールを上げるのが唯一のルールだろ、
お前が勝手に試合めいたルールを設定するな、そのお前の行動こそがビーチボールに穴を開ける行為だ。

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:07:34.24

機械仕掛けの神使って大勝利はねぇ
当たり前じゃﾎﾞｹｪ！！しか感想が湧かないし、無理ですって自白してるものだからねぇ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:11:57.91

>>632
追記
なんで悪く言えば思考停止した負け犬の発想じゃねーのって思うのですよ。
それで満足？なのwって感じになるなぁ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:13:36.38

まだ構われ足りない欲張りバレーボーイの登場

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:45:01.67

秀吉の残した黄金で朝廷にステマしまくれば良かったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:54:44.20

後は文化活動
神社仏閣をやたら建てても何にもならなかった
大坂城に篭ってないで外に出て始終お祭り騒ぎして経済活性化
豊臣潰せないなという空気を醸し出す

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 08:59:58.53

>>636
スレタイ読め

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 10:02:40.45

構われてしっぽブンブン振って興奮してんなぁ
そんなアホなことしてる間にちょっとでもラリーの練習にもなる研究本読めばいいのに

ラリーできないからって喚かないでほしいわ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 10:19:41.35

>>636
スレチだけど俺は評価するよ。現実よりだいぶマシだ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 15:53:02.37

金無くなったら終わりやん

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 16:12:44.69

それでいいやん。戦争も起こせんぐらいビンボになって大坂城も売ってしまえ
命ぐらいはたすかるやろ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 16:57:50.70

そんだけ経済回せるくらいに当主が主導権握ってて領地経営手腕あったらそもそも徳川とも揉めないどころか重宝されるだろうね

結局近臣の暴走と領地経営もできてないのが問題なんだから

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 18:31:17.22

>>641
秀頼さんがオタクなら良かったのにね
時代の最先端の文化人みたいな名声でさ

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 18:43:35.00

>>639
草子とかの面白いのを作ったり文化活動も良さそう
秀忠｢これ続き読みてぇー｣みたいな

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 19:01:52.03

片桐且元
無能ではないが豊臣家の家老としてはやはり役不足

大蔵卿局
高台院が去った大阪城で好き勝手に暴れた無能BBA

大野治長
縁故採用のゴミ

その他大野
unk

結論
淀が悪い

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 21:24:40.68

徳川家が豊臣家の年貢の管理までしてあげてたのになぜ挙兵したのかわからない

**人間七七四年** · 2019/06/12(水) 21:30:36.78

大野と片桐の派閥争いぐらいの軽い気持ちでやらかしたのが幕府に介入されて引っ込みがつかず逆ギレの挙げ句にヤケクソになった

**人間七七四年** · 2019/06/13(木) 06:55:27.43

秀頼と淀の中に流れる戦闘民族織田の血が騒いだとしか言いようが無いな。

**人間七七四年** · 2019/06/13(木) 12:25:54.70

淀が当主代行をしていた時は徳川に年頭礼を行ったり、つつがなく臣従路線だったみたいよ
秀頼が当主となってから淀派近臣と秀頼派近臣とのいざこざが起きてるんで、果たして淀が言われてるほど悪いかというと

**人間七七四年** · 2019/06/13(木) 19:09:20.54

女が悪いにしとくと喜ばれるのはどこかのスレみたいだね

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 08:30:52.73

大坂の陣って潰されたのが豊臣家で、兵集めて抵抗したから特異に見えるけど
実際にやってることは自領の運営も家臣の統率も出来ないボンクラ大名を改易しただけじゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 20:44:49.11

実際、女が悪かったし

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 20:46:15.73

>>652
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 21:07:20.01

ボンクラならボンクラで公家化したほうが良かったわ
なんで、変に好戦的に育ったんだろうな
戦の才能云々より氏真の世渡り術を身につけたほうが良かったかも、彼文化人としても優秀だし
戦なんて政治の一部分でしかない

>>649
秀頼がただの馬鹿ってことになると、持ち上げられてる真田他の武将なんかも皆馬鹿ってことになるから
淀に責任押し付けときゃ、物語的に都合が言いんだろうね

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 22:30:46.43

戦バカの遺伝子が染み付いてる秀頼に公家化はムリだよ

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 22:42:08.62

公家の方がだいたい過激でしょ。実際の喧嘩になったら逃げ隠れするけど
ほら、秀頼そっくり

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 22:54:38.09

別に武家が実際の喧嘩になったら逃げないかというと、逃げるの結構おるし
その逆の公家も結構おる

公家へのイメージがひ弱な麻呂のまま止まってるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 23:03:31.43

おまえの公家のイメージは柳生一族の陰謀のスゴイヤツなんだな

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 23:05:35.11

烏丸少将とか化け物じゃろ

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 23:12:53.05

>>659
確かに🤔
https://m.youtube.com/watch?v=FLTlTm3zR6I&;app=m&persist_app=1

**人間七七四年** · 2019/06/14(金) 23:46:21.34

北畠顕家なりぱっと思いつくだけでもバトル公家おるやろ
なんでこの手のやつは極端なこと言いなさんなって言ったらじゃあお前はもう片方に極端なんだなって返すんだ？０か１かしかないんか？

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 00:48:54.76

>>661
絡んで来たからサービスで絡み返してやったのにつまんないヤツだなぁ

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 01:19:31.51

ろくでもない内容書いて、人に叱られたら
ネタじゃん怒んなよーとか抜かすの

つまらんネタの時点で論外だし、そこで素直にごめんなさいもできないの
だっせぇ性格してるから直した方がええよ

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 01:32:52.52

>>663
沸点の低いヒトだなぁ。ひょっとして高い山にでも登ってるの？
あ、ひょっとして俺の公家への悪口が自分への悪口だと思っちゃったのか。それならゴメンよ。まさかマロ本人が覗いてるなんて思わなかったんだ

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 10:36:39.50

武士は戦うのが生業だからこそリアリストであり無謀な戦いはしない
戦争オンチの公家の方が好戦的というのもおかしくはない

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 11:04:28.44

全国の武将が豊臣攻めに集まった所でいきなり周囲を封鎖して
鉄甲船から大砲を打ち込み城内からも仏蘭機をぶっ放せば一網打尽で豊臣勝利だな

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 11:10:15.15

>>665
筋は通ってるかも、その論
最後くらいは武家の当主としてのプライドをもって
自分の命で家臣その他の助命でもして欲しかったね
北条の最期なんて立派

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:17:16.64

大坂城から出ず、一度も天皇に謁しない上級公家などおるか！

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:31:25.73

土佐一条氏「いかんのか？」

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:44:25.55

土佐一条は前関白一条教房が下向して大名化しただけだし
その子が京に戻って宗家を継いでいる

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 02:14:07.58

https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/28(金) 17:41:46.28

g20をやれば
家康2万でも攻められない

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 09:59:58.21

峠の茶屋ババア部隊を編成して家康を追撃。

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 11:08:16.94

>>665
かつてのパキスタンがそうだったな
議会政治家よりも、軍事クーデターを起こした軍人あがりのムシャラフ政権のほうが、
穏健で親米的な国際協調優先だったというねｗ

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 14:13:59.53

>>660
この人は義経流とかの設定なのか？
天狗か妖怪みたく強い

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 23:53:09.24

放送当時は上品な妖怪と呼ばれていた

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 21:00:33.54

>>673
家康が通りすぎてから背後を襲えば勝利は確実だな

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 02:10:32.34

いや普通に早く淀を排除してればよかったんじゃ？

戦のこと全く分からんのにシャシャリ出てイキがっといて
そのクセたった一発の大砲にビビって
浪人らの活躍や冬というのも手伝いこちらが圧倒的優勢なのに慌てて講和
結果ホリを埋められる致命傷受けるハメになったんだし

この時もうちょっと耐えて講和してなければ
家康老齢なのは分かってんだし自分で籠城籠城言ってたんだから
時間稼いでりゃよかった
少なくとも裸城にされた挙げ句滅ぶような無様な最期はなかったんでは

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 02:19:23.34

>>678
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 03:42:33.78

何をやっても大蔵卿が全てを台無しにする

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 03:50:20.03

淀が居なければあの家族が豊臣である事を立証できる人間が居なくなってしまう。

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 04:04:38.52

>>681
頭沸いてるのか

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 04:15:43.46

元はと言えば秀次殺して濃尾平野に強力な譜代置けなかった秀吉が全部悪い
福島正則とか勘弁してくれ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 07:51:14.05

福島正則は三成の謀反にも迅速に対応していたから問題ない
問題は謀反を起こしたのに自覚がなく、自分が豊臣代表になったと思い込んでいた三成にあったわけだし

むしろ重要な近江に三成みたいな変人を置いたことが秀吉の失敗だろうね

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 11:40:07.57

文禄の役の際、講和使節の内藤如安から提示された意見書の冊封の案

日本国王、豊臣秀吉

大都督、小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家

都督、豊臣秀次

亜都督、徳川家康、毛利輝元、前田利家、小早川隆景など

これを見るに小西、石田らの傲慢さがよく現れてるように思う

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 13:03:25.47

>>678
大河ドラマで歴史を語るのはやめろ
むしろ秀頼が実権握るようになってから完璧に豊臣は暴走しはじめてる

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 05:46:54.44

>>683
譜代は主家に代々使えてる家系の家臣
その家に生まれたことで自動的に主家の家臣になったような者が譜代の家臣
豊臣は一代で成り上がった特殊ケースなので豊臣譜代の家臣というのはそもそも存在しない
だから豊臣だけこの手の表現に困り、苦し紛れに「譜代」のかわりに豊臣「恩顧」という言葉を使わけで

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 21:37:26.79

豊臣ウンコの家臣団

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 10:32:07.06

徳川氏に恭順してたら準徳川一門衆としての扱いを受け
千との間に男子が生まれたらその子孫に将軍の座が回ってきた可能性も
無きにしも非ずだな

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 11:22:47.78

はははっ、(っ'ヮ'c)ワロスwww

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 11:34:15.70

元主家として遇されるだけでそれ以上はあり得ない

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 12:23:05.97

外孫が将軍職を継いだ例などひとつもない

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 19:44:39.35

今川氏真と同じような立場になりそう

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 08:36:23.36

まあ、大人しくしていれば少なくとも喜連川藩ぐらいには扱ってくれたでしょ

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 13:10:58.44

喜連川は足利の傍流だから名門
秀頼は４代さかのぼることすら不可能

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 13:27:34.90

豊家は養子で血筋を強化したんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 15:35:23.51

自分の領地自前で切り盛りできるだけの器量があれば、元主家＆60万石の領土＆将軍ご縁戚で
喜連川藩や今川高家よりぶっちぎりに優遇はされるでしょ

大阪冬の陣後でもちゃんとごめんなさいして
家臣統率できてないです自前で領土切り盛り無理ですと正直に言ってればそれでも喜連川藩以上かと

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 20:57:51.96

存続してれば徳川の親類だよよな

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 01:17:56.87

秀忠は親類とかお構い無しに容赦ないやろ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 01:36:22.44

秀忠は譜代だろうがなんだろうが不備あればちゃんと沙汰下す絶対公私混同しないマンだから
秀頼の器量だと確実に改易されるだろうけども

大名というか領主として最低限度の器量が秀頼にあればねぇ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 03:20:35.93

60万石の領主はキツい、実際徳川から人借りてた
どの程度なら治められそう？

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 03:47:26.11

まず60万石は諦めろ、伊勢や大和も現実的に無理
土佐あたりに封じ込めるのがベストだが秀忠が秀頼に価値を見出すビジョンが全く見えん

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 06:55:37.18

怒る人がいるかもしれんが、改易でも史実よりマシだよなあ
運が良ければ旗本として御家は残るだろうし
御家大事って観点で見れば、豊臣の後継者が秀頼と血縁がなくても別に構わんから
徳川一門でも養子にしておけばいいし

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 10:28:08.66

公家としての存続しかありえないわ。京都に小さな屋敷作らせてもらってそこで細々幕末まで豊臣を続けるくらいしか手は無いよ‥

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 11:20:15.36

京都に置くのは危険だから関東で１万石の大名かな

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 11:57:26.45

家中すら統制出来ないという根本的な問題を抱えているので
どこに置いても存続する未来が見えん

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 12:33:33.48

存続させることに徳川がメリットを感じたなら重介護してくれるだろうけどね。素のままの秀頼はただの不愉快な腰抜けのクソデブだから、本人がどうこうするのは無理だろうけど

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 12:36:47.74

公家も公家でやるべき事はあるからなぁ、むしろハードワークの類かと
朝廷間でのパイプやら有職故実といったノウハウがないと無理だと思うんだけれど
出来るの？秀頼に

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 13:30:20.99

豊臣家は摂関家で徳川は清華家だなんて威張ってみても能力と実力がなけりゃ五摂家にも劣るしな
むしろ古来より天皇家と姻戚関係を結び数百年朝廷の主役だった五摂家のほうが
ぽっと出の豊臣家なんぞより朝廷とのパイプ役としてよほど役に立つ
大体関白を騙し取られ遺恨がある五摂家が豊臣家を摂関家と認めるわけがないし
摂関家であり続けようとすればそれこそ徳川家の後ろ盾がないと無理だろう
付け焼き刃の家格の違いなどなんの意味もなく実力を失った豊臣家は徳川家に隷属する以外の選択肢は皆無だったよ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 16:18:09.79

前々から思ってたけど、豊臣家が悪いということで満場一致してるならもうこのスレ更新やめたほうがいいんでないの？
不毛な議論（にすらなってないんじゃないか）を惰性で続けてても楽しくないでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 16:53:51.93

楽しいらしいよ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 18:53:55.40

豊臣家が悪いなんて結論だけではもうみんな論じていないよ
なにが悪かったのか。どうすれば良かったのかを戦略戦術の枠を越えて、政権の正統性や正当性、公儀性まで踏み込んで語っていて大変意義のあるスレになっている

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 19:44:29.22

大野治長は大阪の陣で兵糧、弾薬、浪人を集める等
備蓄に力を入れていた。あのような大きな戦ができたの
も大野治長の手腕のおかげだったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:00:24.42

>>713
結局、秀吉が秀次を粛清してしまったことが痛かったんじゃないのかな?
失政したんだから当然という意見が某まとめブログにあったけど

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:08:42.10

ああ、ごめん
アンカーは忘れてorz

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:14:22.39

>>712
そうなのか、なんかみんな脳みそアップデートしろとかいろいろ喧嘩ばっかりしてるから…。
まあ楽しいならいいや。

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:16:53.88

こうしてみると、かつては主筋みたいなものだった今川氏真はうまくやったんだな
普通はプライドが邪魔して、かつての人質に頭は下げられない

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:28:57.37

氏真も粘ってみて落ちぶれて足掻いてみての末の境地だからな。信雄とかも